Българска история ⇒ Демитологизиране на митологизирани герои

[Thorn]

Thorn, нали питаше за принципна разлика?! Мисля, че доста ти се посочиха. Та да запитам пак - каква е целта ТИ с тази тема?!

Е, как каква - да дразни, пък който се хване. Всъщност Thorn не се държи като модератор, а по-скоро като провокатор и започвам да си мисля, че не е случайно, а част от някаква форумна политика.

Аз пък си мисля, че принизяването на нашите борци за Освобождение има за очевиден бенефициент външната страна, която ни е освободила. И напълно мога да си представя, че в случая Thorn е само несъзнат полезен рупор. Проблема ми е, че това нещо се сервира в соса на "историческа обективност".

Какво имаш против историческата обективност? Ако имаш проблем с фактите, това е наистина проблем. Ако ги считаш за неверни - оспорвай ги. Аз не съм бил там, чета за това, коректно давам цитати.

[Ksantip]

Абе то и Св цар Борис I е изтрепал 52 аристократични рода ама това не е проблем да бъде канонизиран заради големите си заслуги към Църквата. По въпроса с героите аз лично имам големи колебания в позицията си, от една страна смятам, че наложените сред обществото митове са пречка за историците да изследват и популяризират историята, такава каквато е, но от друга страна си представям пропагандни, митонасаждащи анимационни филмчета, комикси, игри, сериали и т.н. с главни герои нашите възрожденци, които да се разпространяват сред деца и тийнейджъри и да им втълпяват патриотични ценности .

[Stan]

От християнска гледна точка, единият е избягал монах, който е станал убиец, а другият недоучил семинарист - масов убиец. И двамата нямат работа при християнските светци.

От християнска гледна точка единият е християнин грешник, а другият е богоборец.

И двамата не стават за светци. Това е общото и същественото.

Общото е че и двамата са родени от майки и то през 19 в. С това се изчерпва общото. Сталин, ако случайно не знаеш е масов убиец, пряко виновен за смъртта на милиони невинни хора, вкл. жени и деца, отричащ вярата и в частност православието и водещ системна война за унищожаването му. Така че само тотален идиот, може да го обяви за светец.

[pehotinec]

Някои патил човек бил казал, че предателството е въпрос на дати. В смисъл, че след определена дата предателите стават герои и обратното....Което е тъжно, понеже има нещо много вярно. Иначе не знам, какви са тези наивници дето си представят примерно борците за свобода като ангели небесни... Ами не са. Дори не са и добри хора, просто в един определен момент са направили необходимото. А после едни слагат плочи по къщите, други ги махат, сменят имена на улиците и пр. Все пак е необходимо да има един праг, който да не се прекрачва, защото на простите хора не бива да се казва всичко. Няма да го разберат.

[Thorn]

Някои патил човек бил казал, че предателството е въпрос на дати. В смисъл, че след определена дата предателите стават герои и обратното....Което е тъжно, понеже има нещо много вярно. Иначе не знам, какви са тези наивници дето си представят примерно борците за свобода като ангели небесни... Ами не са.

Почти никога не са. Има доближаващи се, като Ганди, но много рядко.

Дори не са и добри хора, просто в един определен момент са направили необходимото. А после едни слагат плочи по къщата ти, други ги махат, сменят името на улицата ти и пр.

Защото дали това което са направили е точно "необходимото" е въпрос на интерпретация от хората, които слагат и махат плочи. А те се сменят и интерпретациите се сменят. Затова е интересно аджеба, а какво всъщност са направили "онези" хора?

Все пак е необходимо да има един праг, който да не се прекрачва, защото на простите хора не бива да се казва всичко. Няма да го разберат.

Кой ще бъде цензора, който ще определя кое може и кое не може да се казва и на кого? Едно време имаше такъв отдел в ЦК на БКП? Него ли искаш да възстановим?

[pehotinec]

Вие сега пък Торн за цензор и отдели на ЦК ми говорите...Човек трябва да има мярка и добър вкус преди всичко.

[Thorn]

Добре де - на простите хора не трябва да се казва! Кой определя кои са прости и кое да им се казва?

[pehotinec]

Кой определя кои са прости ли ? Те сами се издават... особено в кривото огледало на разните форуми и сайтове. Но вие да не би да искате да промените нещо с тази тема ?

[Thorn]

Аз пиша в един исторически форум. За хора, които се интересуват от история. Поне част от тях. Останалите очевидно се интересуват повече от политика, митология, пропаганда и т. н.

Но историята просто е друго нещо, имащо връзка с горните, но далеч не съвпадащо с тях. На мен тя ми е интересна.

[pehotinec]

Това е ваше право . Макар и с тази тема да не съм много съгласен.

[Thorn]

С кое в нея?

[Thorn]

Цанко Дюстабанов за перспективите за успех на Априлското въстание:

„Аз зная много добре, че царството ви е голямо, че силата, войската и оръжието е във ваши ръце, че със сила ние не ще ви надвием. Но зная още, че вие сте варвари и тирани, че поради въстанието ще нападнете на невинните и мирни жители и ще направите зверства. Нашата цел, прочее, не е била да ви надвием със сила, но само да ви предизвикаме и да направите зверства, които вече направихте премного и благодарение на което се компрометирахте пред целия образован свят, а тая наша цел е достигната вече. Бъдете следователно известени, че ние победихме!

Вие като изгорихте толкова къщи и села на мирните българи, като изклахте толкова невинни старци, бабички, жени и деца, като разорихте толкова църкви и училища, трябва да знаете, че цяла Европа се възмути от вашите зверства и тя скоро ще дойде да ви изгони от тука. Затова стягайте се да бягате към Анадола.

Вие издадохте Хатишерифа и не го изпълнихте, издадохте Хатихумаюна и него не изпълнихте, обещахте правдини на християните и тях не дадохте. Мислите си, че все с лъжа ще я карате! Европа се насити на лъжите ви и вече не ви вярва. Вашата се свърши вече. Европа, както казах, ще ви изпъди оттука".

Припомням, че Цанко Дюстабанов е активен участник и един от ръководителите на това въстание.

Моят коментар:


Оставяме настрана излъганите селяни, които предварително е придвидено да ги колят и дъщерите им - да ги изнасилват, но дори и за постигането на тази цел е подходено непростимо аматьорски - без да е осигурено сериозно медийното покритие и без да гарантирано съгласувано с Русия.

[Thorn]

Малко за Паисий. Не за самият него, а за ролята на неговата история:



http://bnr.bg/radiobulgaria/post/100754558

Интервю с професора по история от СУ Пламен Митев.

Дълго време "История славянобългарска" остава почти неизвестно съчинение. То става популярно чак през 70-те години на XIX век благодарение на изследванията на големия учен Марин Дринов.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Също интересно: http://liternet.bg/publish8/vtrendafilo ... paisij.htm

Един от парадоксите в традицията е, че сравнително големият брой преписи на Паисиевата "История" се тълкува най-често, особено в сравнение със Зографската и Спиридоновата "Истории" (Трифонов 1940: 66) 5, като свободен избор на рецепционната среда: а именно, че поради живото национално чувство в нея и поради националния й патос тя е завладяла етнокултурната среда и постепенно я е извисила до ниво на национално самосъзнание. Подобно нещо би било възможно, осъществимо и заслужено, ако се беше случило в някой от центровете на Бретан или Бавария. А в раздробената българска културна среда, в която грамотността почти липсва, литературата почти не се произвежда, а главно се възпроизвежда, където няма механизми, които да разпространяват и налагат родноезичната книжнина, такова едно органично разпространение е неосъществимо. Единствено саморазпространението на Паисий е предизвикало броя на преписите, докато другите две истории на българите са си останали, с инцидентни изключения, в Атонските архиви. И дори тези преписи не предизвикват пренос, развитие и практическо въплъщение на идеите си, а заглъхват, всеки поотделно, на някакво локално ниво, внимателно скрити и тук-таме изваждани за нов препис. Книжнината обхваща най-вече единични ръкописи и се утаява в изолирани културни ниши. По време на краткотрайния си гастрол из Българско Венелин тръгва по дирите на загадъчна книга, която нарича "Цароставник", и почти я намира - почти, но не съвсем. Вероятно същата (някой от нейните преписи) излиза през 1844 г., под заглавието "Царственик" и под авторовото име на Христаки Павлович, макар че е съкратен вариант на Паисиевата "История" (Каравелов 1862)6. Априлов (1841), Раковски (1984: 26-28) и Каравелов (1875) пишат по малко за нея, но в никакъв случай не я централизират като явление. Средата, поради обективни обстоятелства, си остава несглобена тъкмо от Паисиевото слово. По-късно вече, когато националната идея узрява и особено когато се осъществява, Паисий бива прикачен със задна дата към корпуса на литературата, която уж тръгва от него. Така той се оказва не конструктор, а конструкт на възраждането и новата ни литература.

За мен лично по-значима е ролята на Юрий Венелин.

[rki]

Вие виждате ли принципна разлика?

Аре стига с тая елементарна пропаганда - и двете са продукт на болни комунистически мозъци. Разликата е, че у нас горната "икона" я носи едно маргинално малцинство, което почита и долната "икона", докато отвъд Черно море 86% от илектората си припознава един от най-страшните палачи като светец.

Определено не съм съгласен с теб. "Комунистически" мозък не следва да изпада в хипертежка форма на култ към личността на Сталин и то в крайно извратена форма - опит за сближаването му със светците на православната църква на християнството.

Колкото до иконата на Левски - то той беше канонизиран от синода, който беше контра на традиционния синод, подкрепян от бившите комунисти. И този синод, дето роди тази тъпа идея беше подкрепян от хората, които заявяваха активни антикомунистически убеждения.

Но и двете идеи са еднакво тъпи за мен.

Аааа - алтернативния "синод". Всъщност това точно подкрепя моята теза.

Айде да оставим близкото минало, че там също бъка от митове.

[pnp5q]

От християнска гледна точка, единият е избягал монах, който е станал убиец, а другият недоучил семинарист - масов убиец. И двамата нямат работа при християнските светци.

От християнска гледна точка единият е християнин грешник, а другият е богоборец.

И двамата не стават за светци. Това е общото и същественото.

Това не е истина, но ако не си го разбрал досега, няма смисъл...

[pnp5q]

Както и твърдението ти, че в Северна Добруджа българите не били мнозинство - възможно е, но кой, кога, как е намерил и интерпретирал такива данни?

[djio]

За мен темата е страхотна, поздравления към Thorn за труда който хвърля в нея. Ако има несъгласни с дадени твърдения нека ги оборват с доводи и факти, а не просто на ангро да се пише "така не може" за този или онзи. Истината е една и се ражда в спора....или просто в даден момент излиза на яве!

[rki]

Моят коментар:


Оставяме настрана излъганите селяни, които предварително е придвидено да ги колят и дъщерите им - да ги изнасилват, но дори и за постигането на тази цел е подходено непростимо аматьорски - без да е осигурено сериозно медийното покритие и без да гарантирано съгласувано с Русия.

[Thorn]

P.S.

Нормално е в една общност да има няколко идейни течения, да се борят различни партии и водачи. Но да се борят, а не да се избиват.

Срещу това има толкова контрапримери в историята, че просто нямам думи... Поредното пляснато "нормално", като онова "естествено" по-горе.

За мен стана очевидно, че ВРО въобще не е била създадена с цел национално освобождение, още по-малко самостоятелно национално освобождение. Тезата за него е била използвана най-вече като агитационен похват, осигуряващ максимално възможна подкрепа сред българите. Главната цел на ВРО е било създаване на структури и инструменти за политическо влияние върху тях.

ВЪРХЪ НА ОБЕКТИВНОСТЪ! И оттам насетне - след тригера "очевидно" - да четем и възприемаме безконтролно... Плитка работа.

Политическата история, както вече се каза, е логична. Най-вече защото е логична самата политика. А едно от основните й правила ни казва, че днешните задачи са винаги много по-важни от вчерашните заслуги.

А това (всъщност и целия цитат) е тезата от доцентската работа на действащия руски министър на културата... - за историята въобще - която няколко уважавани университета отказаха да хабилитират. Thorn, поне тия боклуци изчисти от текстовете - ако си сериозен.

Това са тези от текста на Иван Стоянов, а не мои.

[pnp5q]

P.S.

Срещу това има толкова контрапримери в историята, че просто нямам думи... Поредното пляснато "нормално", като онова "естествено" по-горе.

ВЪРХЪ НА ОБЕКТИВНОСТЪ! И оттам насетне - след тригера "очевидно" - да четем и възприемаме безконтролно... Плитка работа.

А това (всъщност и целия цитат) е тезата от доцентската работа на действащия руски министър на културата... - за историята въобще - която няколко уважавани университета отказаха да хабилитират. Thorn, поне тия боклуци изчисти от текстовете - ако си сериозен.

Това са тези от текста на Иван Стоянов, а не мои.

Да, да - няма да се заяждам, че по-горе написа, че си съгласен с някои от уводните му тези - но целия му текст е адски манипулативен, затова ти говорех за "почистване".

[Thorn]

Моят коментар:


Оставяме настрана излъганите селяни, които предварително е придвидено да ги колят и дъщерите им - да ги изнасилват, но дори и за постигането на тази цел е подходено непростимо аматьорски - без да е осигурено сериозно медийното покритие и без да гарантирано съгласувано с Русия.

Доколкото под Европа се разбират Великите сили, може да проверим, възможно ли е била някоя друга освен Русия да освободи българите. Хайде да почнем:

Англия - има интерес да поддържа османската империя като противовес на Русия, главен враг на идеята тогава. Нито Дизраели (ха-ха-ха), нито дори Гладстон имат намерение да освобождават България, камо ли да воюват с Турция за това.

Франция - тя след нокаута в 1871 се чуди как да се подсигури срещу нова германска агресия, а не да прави авнтюри на Балканите.

Италия - тя няма интереси тук и даже не е истинска велика сила.

Австро-Унгария. - Няма намерение да воюва, не харесва идеята за голяма славянска държава (тя и от съществуването на Сърбия не е очарована), а и да беше заела някакси България, просто щеше да я анексира, а не да я прави независима. Примерът не е далеч - Босна.

Германия - по това време не се интересува особено от Балканите, където по думите на Бисмарк овцекрадците по долния Дунав не стрували и костите на само един померански гренадир.

Искаш-неискаш, остава само Русия.

[rki]

Трябваше да добавите, че към момента който вие описвате, Руската империя също няма нито интерес, нито намерение да воюва с Османската империя за свободата на българите, още повече да се обвързва с въстание, което би я представило пред другите Велики сили като инициатор и агресор.
Също така за каузата на освобождението далеч по-важна е подкрепата или поне липсата на противопоставяне от страна на другите Велики сили.

Искате или неискате да се търсят гаранции от Руската империя за въстанието и последваща освободителна война е илюзорно и неизпълнимо.
Същото се отнася и до критиката ви към пиар мениджърите на въстанието.

[Thorn]

Съжалявам, по погрешка изтрих част от мнението на Петя. Не е лесно да се пише, докато едногодишно дете се опитва да яде райбер!

[Thorn]

Трябваше да добавите, че към момента който вие описвате, Руската империя също няма нито интерес, нито намерение да воюва с Османската империя за свободата на българите, още повече да се обвързва с въстание, което би я представило пред другите Велики сили като инициатор и агресор.

Нали именно това съм написал - не е съгласувано с Русия или поне не и с кръговете, които вземат действителни решения там.

[pnp5q]

Съжалявам, по погрешка изтрих част от мнението на Петя. Не е лесно да се пише, докато едногодишно дете се опитва да яде райбер!

Така си е, пу да не ви е уроки!
Впрочем, от мненията ми едно липсва изцяло.
Но това може да се избегне за в бъдеще - ако си направиш втори профил, който да влиза без правата за триене.