Съвременни конфликти ⇒ Митове и легенди от Студената война - обещано ли е НАТО да не се разширява

[jordani]

Всичко цитирано напълно съвпада с начина, по който аз съм разбрал събитията, а не с новосъздадени митове и легенди.

1. "our invitation to you to come to NATO" по никакъв начин не е покана за членство, а е поканата за посещение в централата на НАТО към Шеварнадзе, осъществено през 1989 г. - първо такова посещение в историята. През следвата година Вьорнер посещава Москва и оттогава също има постоянен представител на СССР в НАТО.

2. Всички цитирани разговори за "разширяване на изток" са в контекста на обединението на Германия. Аз не знам за никакви преговори и поставени условия от СССР по повод на разпускането на Варшавския договор и изтеглянето на съветските войски от Източна Европа. "should guarantee that Germany’s unification will not lead to NATO’s military organization spreading to the east" - напълно ясно е какво означава. Преговорите за обединение на Германия бяха между двете германски държави и четирите победители от войната. Съветските войски се изтеглиха от Източна Германия, другите победители не настаниха войски в освободените казарми (на изток, в бившата съветска окупационна зона). Даже обратното - значителна част от американските войски също се изтегли от Германия. Отделно от това германците дадоха милиарди за построяване на жилища за офицерите в Русия преди изтеглянето. Това е добре известно, защото голяма част от тези пари взеха български фирми, които спечелиха търгове и изпратиха строители.

Така че Путин може да не е тъп и нискоинтелигентен, но е най-големият лъжец.

[jordani]

Acknowledging legitimate security concerns of East Europeans, Yeltsin suggests that there are other options to satisfy their concerns short of joining NATO such as “official security guarantees to the East European states with an accent on ensuring sovereignty, territorial integrity, inviolability of borders and maintenance of peace in the region.”

Този цитат е най-интересен. Значи Елцин е предложил да гарантира на източноевропейците "суверенитета, териториалната цялост, неприкосновеността на границите и поддържане на мира". Много на място в темата за Украйна, която получи същете гаранции, пък стана, каквото стана.

[centara]

Още едни чучкча писател, не читател
Дал съм цитатите на форумците, които правят точно това, което ти ми вменяваш... аман, на всеки поотделна да пиша, белким схване

Не си чукча, а си .........
Никой не твърди, че не е имало разговори. Разговори може да има всякакви, но договор няма. От там нататък, блядовете нямат никакво основание за претенции. Между другото, ето какво пише и в един от твоите цитати:

The letter cites the security assurances that the Russians thought they received during the negotiations on German unification: “the spirit of the treaty on the final settlement … precludes the option of expanding the NATO zone into the East.”

Удебеленото е мое.
Били мислели, че духът на споразумението бил....

[piston]

СССР се разпада, Варшавският пакт се разпада, откога победеният има право на претенции?

[jarl_Ragnar]

СССР се разпада, Варшавският пакт се разпада, откога победеният има право на претенции?

Хубаво е, че го споменаваш. В разговорите, грамите и стенограмите го има и това. Обещание от официални лица със статут на президент, главен секретар и прочие, че няма да има третиране "победител- победени"
Но, трябва повече четене. Линковете съм ви ги дал, просто трябва да четете.

Никой не твърди, че не е имало разговори. Разговори може да има всякакви, но договор няма.

Целият пост на Динаин който съм цитирал...
Казах ти, че не четеш.

[centara]

Но, трябва повече четене. Линковете съм ви ги дал, просто трябва да четете.

Дай пример и сам си ги прочети.

[Христо Спириев]

СССР се разпада, Варшавският пакт се разпада, откога победеният има право на претенции?

В разговорите, грамите и стенограмите го има и това.

Лъжеш.
Нищо няма.
Преговорите са между СССР (с Варшавския договор) и НАТО и по повод обединението на Германия, а не след разпада на СССР.

[Христо Спириев]

Линковете съм ви ги дал, просто трябва да четете.

Това е редовния номер на пиздеца - да пуска линкове и да прави коментари, които нямат нищо общо с линковете.

[Dinain]

Нито един от цитираните документи не е ДОГОВОР.

Наистина евала, че си се постарал да изровиш кореспонденцията, мотивиран от рублите, но договор не можеш да намериш. Защото няма такъв.

Проваляш се.

[jarl_Ragnar]

Нито един от цитираните документи не е ДОГОВОР.

Наистина евала, че си се постарал да изровиш кореспонденцията, но договор не можеш да намериш. Защото няма такъв.

Проваляш се.

Нормално е, когато нямаш аргументи, да ставаш клеветник. В смисъл, нормално е за теб
А сега ми обясни, къде точно съм твърдял, че имат силата на договор? Цитирай ако можеш.
Върни се обратно и прочети точно какво съм написал.

[rki]

И в двете стенограми посочени от рагнар, няма и една дума, че НАТО е дало индикации, камо ли обещание, че няма да приема нови страни членки от Източна Европа.


Както казва Горбачов в разговора си с Бейкър, "Това не означава, че сме постигнали съгласие все още, но ние трябва да продължим да търсим такова" (стр. 7, първия ред от стенограмата).

Та така с поредните малоумни опорни точки на форумните руски патриоти - както винаги лъжи.

[centara]

А сега ми обясни, къде точно съм твърдял, че имат силата на договор?

А сега обясни, каква точно сила има това, което си изровил?

[Dinain]

Нито един от цитираните документи не е ДОГОВОР.

Наистина евала, че си се постарал да изровиш кореспонденцията, но договор не можеш да намериш. Защото няма такъв.

Проваляш се.

Нормално е, когато нямаш аргументи, да ставаш клеветник. В смисъл, нормално е за теб
А сега ми обясни, къде точно съм твърдял, че имат силата на договор? Цитирай ако можеш.
Върни се обратно и прочети точно какво съм написал.

Разбир се, че имам аргументи. Сам си написал

Има достъп до документи и архиви и хора които да му открият това което му трябва, за да се аргументира. Човекът цитира международни договори с десетилетна давност и всъщност е подкован дипломатически много над нивото на днешните политици, които му опонират. И трудно може да бъде излъган по подобие на Горбачов или Елцин...

Само че не са "международни договори". Тоест лъжеш, не за пръв път.

Просто пресоли манджата. Можеше да удариш с грамите, че е имало такива разговори, но се полакоми да ги представиш за "договори" и бе уличен. Затова се провали.

[centara]

Само че не са "международни договори". Тоест лъжеш, не за пръв път.

Просто пресоли манджата. Можеше да удариш с грамите, че е имало такива разговори, но се полакоми да ги представиш за "договори" и бе уличен. Затова се провали.

Сега, когато е разкрит, ще се покрие за известно време и ще изчака следващия удобен случай да "блесне".

[jordani]

В името на истината трябва да се отбележи, че има един международен договор, който се отнася до обединението на Германия. Този договор обаче няма нищо общо с НАТО, нито с Източна Европа, която към момента е част от Варшавския договор.

От западна гледна точка Варшавския договор се разпада след нахлуването на Ирак в Кувейт, когато Полша, Чехословакия и Унгария се включиха в коалицията начело със САЩ. Така става ясно на кой съюзник тези държави разчитат вместо да го считат за враг и съответно се самоизключват. То няма как СССР да крои антиамерикански планове и да ги споделя с тези държави, които вече са във военен съюз със САЩ.

Отношенията между СССР и НАТО към този момент съществуват, но са с цел намаляване на взаимното недоверие. Символично казано всяка страна иска да покаже, че не яде деца и не ги разпъва на кръст, но няма никакви преговори или договори.

Единственият договор, който дава международно признание на германското обединение е наречен "Договор за окончателно уреждане относно Германия" (много тролско име). Той е сключен между четирите държави, победители във Втората световна война и двете германски държави (НАТО не е страна). Трябва да се подчертае, че по време на преговорите всяка страна може да е предлагала много повече от включеното в договора, но тогава също е искала нещо друго вповече. Какъв компромис е постигнат пише в договора.
Treaty on the Final Settlement with Respect to Germany
Първо се отбелязва, че германският народ свободно е изразил волята си да живее в обединена държава. На това няма какво да се противопостави - гарантирано е от ООН и всички международни договори. Победителите от войната може да имат някакви условия, но са много ограничени. Така че Германия приема редица задължения за да докаже, че ще бъде миролюбива държава:
- границите на Германия ще бъдат тогавашните граници на двете германски държави, всичко друго е неконституционно и престъпление.
- никога няма да се произвеждат или притежават ядрени, химически или биологически оръжия.
- въоръжените сили се ограничават до 370 хил.
До края на 1994 съветските войски ще се изтеглят от Източна Германия. До тогава войски на други държави няма да навлизат на тези територии; германските войски, които се намират там няма да се интегрират в международни алианси, в Западен Берлин няма да се изпращат повече войски или оръжия. След изтеглянето на съветските войски на територията на тогавашната ГДР няма да се разполагат чужди войски или ядрени оръжия. /чл. 5 (3)/

Това е договорът, има такъв текст и се отнася за Източна Германия.

[jarl_Ragnar]

Нито един от цитираните документи не е ДОГОВОР.

Наистина евала, че си се постарал да изровиш кореспонденцията, но договор не можеш да намериш. Защото няма такъв.

Проваляш се.

Нормално е, когато нямаш аргументи, да ставаш клеветник. В смисъл, нормално е за теб
А сега ми обясни, къде точно съм твърдял, че имат силата на договор? Цитирай ако можеш.
Върни се обратно и прочети точно какво съм написал.

Разбир се, че имам аргументи. Сам си написал

Има достъп до документи и архиви и хора които да му открият това което му трябва, за да се аргументира. Човекът цитира международни договори с десетилетна давност и всъщност е подкован дипломатически много над нивото на днешните политици, които му опонират. И трудно може да бъде излъган по подобие на Горбачов или Елцин...

Само че не са "международни договори". Тоест лъжеш, не за пръв път.

Просто пресоли манджата. Можеше да удариш с грамите, че е имало такива разговори, но се полакоми да ги представиш за "договори" и бе уличен. Затова се провали.

Ахаха... ами четете с разбиране, вниквайте малко в текста... Репликата за Путин е в общ характер, не конкретно за този спор. Сравнението е с Елцин и Горбачов и защо при него такива ОБЕЩАНИЯ не минават... защото има интелект и не се блазни от четки, както Горбачов, нито пък е алкохолизиран като Боря. Къде съм казал, че Путин цитира международни договори касаещи нови членове на НАТО след разпадането на Варшавския договор и СССР?!?!?
Даже щях да пусна клип, като потвърждение на цитата ми и той не касае НАТО, а примерно Брест Литовския мирен договор или пък "Съезда народных депутатов СССР" от 1989-та...

Дори ТИ, си казал следното:

Путин някъде през 2008 г. мисля, изстреля пропагандния залп: "беше ни обещано, че НАТО няма да се разширява на изток

Да, обещаното не е като гарантираното. Гарантира се нещо с договор. Такива няма. И не мога да разбера, не искате ли да четете, не можете ли?! Но още веднъж да повторя тезата си... да, договори няма. Защо няма, Горбачов да каже, още е жив... А че са го залъгвали и са го лъзнали в крайна сметка, да, направили са го. Дали е бил тъп или наивен, вече няма значение. НАТО не е обвързано с договор, да не се разширява на изток, колкото и след първата вълна Елцин да го е играл обиден, тъй като той също е станал част от възможността, РФ, като част от СССР да бъде прецакана...

And at a time of a special humiliation and difficulty for Russia, pressing ahead with expansion of NATO eastward, when Gorbachev and others were led to believe that wouldn’t happen, at least in no time soon, I think probably has not only aggravated the relationship between the United States and Russia but made it much more difficult to do constructive business with them. I think between that and the bombing of Belgrade we have really antagonized the Russians in a major way and I think those are two things that the Bush administration would not have done, when all is said and done.

Последният цитат ти е за домашно
Ако след три опита не познаеш, ще ти кажа на кого е...

[centara]

Но още веднъж да повторя тезата си... да, договори няма.

Ако това ти е тезата, защо бяха всички словоблудства... защото си разкрит трол?

[jarl_Ragnar]

Но още веднъж да повторя тезата си... да, договори няма.

Ако това ти е тезата, защо бяха всички словоблудства... защото си ...?

Намали ако обичаш емоцията. Това никога не е продуктивно. Личните квалификации също. Има си правилник за тази работа, който би трябвало да охлажда по, хех, пристрастните люде... фактът, че такива реплики минават, ясно показва, че този правилник се съблюдава през куп за грош...

Тезата ми е още във втория и третия пост касаещ НАТО на изток:

тук не коментираме кое колко е имало силата на договор, а дали въобще е е станало дума за това... не случайно съм сложил цитати на други форумци. Това, че пишете, без да четете е лично ваш проблем

Аз внасям яснота, дали въобще е имало устни оферти и обещания. Яснотата я внасям понеже тук това се води като някакъв мит, легенда, която е измислена от руснаците. А именно:

а) покана Русия да влезе в НАТО
б) обещание, че НАТО няма да се разширява на изток

Пак казвам... Ч Е Т Е Т Е

[centara]

Но още веднъж да повторя тезата си... да, договори няма.

Ако това ти е тезата, защо бяха всички словоблудства... защото си ...?

Намали ако обичаш емоцията. Това никога не е продуктивно. Личните квалификации също. Има си правилник за тази работа, който би трябвало да охлажда по, хех, пристрастните люде... фактът, че такива реплики минават, ясно показва, че този правилник се съблюдава през куп за грош...

Тезата ми е още във втория и третия пост касаещ НАТО на изток:

тук не коментираме кое колко е имало силата на договор, а дали въобще е е станало дума за това... не случайно съм сложил цитати на други форумци. Това, че пишете, без да четете е лично ваш проблем

Аз внасям яснота, дали въобще е имало устни оферти и обещания. Яснотата я внасям понеже тук това се води като някакъв мит, легенда, която е измислена от руснаците. А именно:

а) покана Русия да влезе в НАТО
б) обещание, че НАТО няма да се разширява на изток

Пак казвам... Ч Е Т Е Т Е

Не тезата, която коментираме е, че Путин си измисли някакъв "ангажимент" от САЩ, да не се разширява на Изток, а се оказа, че това е просто пропаганда.
Що се отнася до правилника - ако той се спазваше, ти отдавна щеше да си само един неприятен спомен за форума.

[jarl_Ragnar]

Не ангажимент, а обещание! И Путин беше вкаран от Динаин, не от мен ))

И аз точно това от една седмица доказвам- ОБЕЩАНИЯ е имало...

Аз от форума винаги мога да бъда премахнат- по свое или по чуждо желание. Това не е проблем. Най- малкото мой. А това, че ти пречи друга гледна точка, е проблем не само твой, но и на много хора... което вече не е хубаво. Вървим към толитаризъм.

[Христо Спириев]

Не ангажимент, а обещание! И Путин беше вкаран от Динаин, не от мен ))

И аз точно това от една седмица доказвам- ОБЕЩАНИЯ е имало...

Не е имало никакви обещания за приемане на държави от Източна Европа в НАТО.
Защото няма как да се обещае нещо, което още не се е случило или което ще се случи след година и половина - разпада на СССР и Варшавския договор.

[Христо Спириев]

... че ти пречи друга гледна точка, ....

Лъжите и фейковете не са друга гледна точка.

[centara]

Не ангажимент, а обещание! И Путин беше вкаран от Динаин, не от мен ))

И аз точно това от една седмица доказвам- ОБЕЩАНИЯ е имало...

Аз от форума винаги мога да бъда премахнат- по свое или по чуждо желание. Това не е проблем. Най- малкото мой. А това, че ти пречи друга гледна точка, е проблем не само твой, но и на много хора... което вече не е хубаво. Вървим към толитаризъм.

И обещания няма, разбери го. Разговорите, които си пуснал се отнасят до Германия, а не за останалите държави от Източния блок.
Всъщност ти го разбираш, но просто тролиш.

[jarl_Ragnar]

Не ангажимент, а обещание! И Путин беше вкаран от Динаин, не от мен ))

И аз точно това от една седмица доказвам- ОБЕЩАНИЯ е имало...

Аз от форума винаги мога да бъда премахнат- по свое или по чуждо желание. Това не е проблем. Най- малкото мой. А това, че ти пречи друга гледна точка, е проблем не само твой, но и на много хора... което вече не е хубаво. Вървим към толитаризъм.

И обещания няма, разбери го. Разговорите, които си пуснал се отнасят до Германия, а не за останалите държави от Източния блок.

Ч Е Т Е Т Е... линкове съм дал...

Thus, in this conversation, the U.S. secretary of state three times offers assurances that if Germany were allowed to unify in NATO, preserving the U.S. presence in Europe, then NATO would not expand to the east.

The Soviet leader responds that “[w]e will think everything over. We intend to discuss all these questions in depth at the leadership level. It goes without saying that a broadening of the NATO zone is not acceptable.” Baker affirms: “We agree with that.”

[centara]

Ч Е Т Е Т Е... линкове съм дал...

Thus, in this conversation, the U.S. secretary of state three times offers assurances that if Germany were allowed to unify in NATO, preserving the U.S. presence in Europe, then NATO would not expand to the east.

The Soviet leader responds that “[w]e will think everything over. We intend to discuss all these questions in depth at the leadership level. It goes without saying that a broadening of the NATO zone is not acceptable.” Baker affirms: “We agree with that.”

Я, ти прочети. През цялото време става дума за ГЕРМАНИЯ!