Общи приказки ⇒ Иредентизъм и национализъм

[Thorn]

Има два основни принципа в международното право - принцип на националния суверенитет(national sovereignty), според който една държава е свободна в действията си в рамките на своите граници и принцип на национално самоопределение (self determination). Вторият де факто се формира като идея през 19 век, налага се през 20-ти и е в основата на всякакви национално-освободителни движения, освободителни войни и референдуми за независимост.

Проблемът е, че двата си противоречат напълно. Особено в райони със смесено население. Страната, в чиято територия има или е имало чужди малцинства се стреми по правило да не допусне тяхната независимост или присъединяването на териториите им към чужда държава. Обаче често (абсолютно по принципа на двойния, т. нар. "хотентотски") морал действа по пряко противоположен начин по отношение на "своите" малцинства в съседните държави.

Това са азбучни основни принципи от първи клас.

Стремежът на една държава да присъедини малцинствата си, които са в съседните страни се нарича иредентизъм. Това именно е неутралния, научен термин. На български абсолютно точно може да се преведе като стремеж към национално обединение, но поради начина на преподаване на историята този термин е загубил неутралността си. Автоматично се счита за нещо безусловно положително, но разбира се това е от гледна точка на обединяващата се нация. По същия начин "експанзионистична държава" предизвиква отрицателни асоциации, но реално означава само държава, която осъществява експанзия, т. е. разширение отвъд досегашните си граници, което може и да абсолютно справедливо и оправдано, но технически си е експанзия.

Както вече казах, двата принципа си противоречат и в края на краищата, нещата се решават от най-важния принцип - силата. Понякога действа единият принцип, понякога другия.

Сега е ред на примерите.

Класиката, от която идва самия термин иредентизъм е Италия. Италианците се стремят да обединят всички земи, населени с италианци. И понеже в 19 век никога, а в 20 век рядко това става по мирен начин, иредентизмът е главна причина за войните от 1859, 1866, 1870 и 1915-1918, както и за авантюрата на д'Анунцио във Фиуме. И донякъде, поне по отношение на Корсика, Ница, Савоя и Далмация - на участието на Италия във Втората световна война.

Франция, където се ражда модерния национализъм води три войни с Германия за Елзас и Лотарингия. Германски области, завоювани от французите, но където населението е в значителна част смесено и асимилирано. През целия 19 век съществува и стремеж към присъединяване на Белгия или поне на Валония, където населението е същото по език.

Същевременно същата Франция подтиска бретонския и корсиканския национализъм и провежда твърда политика на унификация/асимилация в границите си.

Германия също е типичен пример с войните си за национално обединение, които реално се осъществяват като експанзия на Прусия. Благодарение на тях се присъединяват населените с германци територии Шлезвиг-Холщайн и Елзас-Лотарингия, но от друга страна германците още по-твърдо се опитват да асимилират полското население в Познан и Силезия. В по-късен етап типичен иредентизъм е присъединяването на Австрия и Судетите, които да отбележа са били признати от международната общност (Мюнхенски договор).

Но най-типични са проявите на иридентизъм на Балканите. Младите национални държави в района имат териториални претенции и осъществяват експанзионистична политика първоначално към традиционните многонационални империи като Османската и Хабсбургската, а впоследствие и една към друга.

Румъния например, първоначално обединява двете отделни румънски държави в 1866, а след това води войни с Австрия, България и Русия за присъединяване на румънските малцинства в тях (по-географски причини в случая с България - под формата на претендирана компенсация). Но поради смесеното население
в румънските граници се озовават германски, унгарски, български и руски малцинства и иредентизма на съответните им страни води например до договорите от 1940.

Сърбия осъществява експанзия към всички земи, населени със сърби. Тук стои въпросът за определението на "сърби", което в сръбската версия включва де факто всички южни славяни, но поне първите разширения на Сърбия са или към безспорно сръбски земи или към такива, където населението е преходно.

В сръбския пример интересен е въпросът с две области, където исторически се създава абсолютно огледална ситуация. Едната е Косово, а другата Войводина. Първата е историческа сръбска област, където с времето се формира значителна и впоследствие преобладаваща албанска общност, а втората е исторически унгарска, но през 16-19 век се заселват много сърби.

По-класически е гръцкият иредентизъм, т. нар. Мегали идея. Тя е насочена към исторически гръцки области, но в значителна част от тях гърците вече не са мнозинство. Поради историческите превратности, Мегали идеята е осъществена само частично и множество области заселени с гърци остават извън границите на Гърция. Същевременно в гръцките граници попадат области населени с негръцко население - българи, турци, албанци и "македонци".

И сега интересното е България. Тя не е изключение. Още от създаването на българската държава през 1878 има иредентистка идея за обединяване на всички българи в една държава. Идеал е санстефанска България, но претенции се изказват и за земи които са отвъд и нейните граници (Поморавието, Северна Добруджа, Източна Тракия). В името на този иредентизъм се водят всички войни в новата българска история.
Технически иредентизмът се осъществява именно като експанзия (разширение) на българското княжество. При това претенциите са за територии, където българите не винаги са абсолютно мнозинство, а на моменти дори е спорно дали са и относително.

Същевременно в териториите на България се оказват и области, където компактно живеят и чужди малцинства. Примерно гърци в Черноморието, Пловдив, Станимака, Мелник и Ивайловград, румънци във Видинско и Тутракан, турци по цялата територия, но особено в Източна и Югоизточна България. Политиката на държавата към тях също е по-мека или по-твърда асимилация и изместване. За подробности препоръчвам Жоржета Назърска "Българската държава и нейните малцинства 1879 - 1885 г.". Поучителна книга е.

[General Lukov]

Македонска национална идентичност за наше съжаление се е формирала и то не 1991г. когато стават независима държава. Не е и 1944-45г., когато уж гадняра Тито създал македонски език/нация, азбука която максимално да се различава от българската и т.н. Дори нещата не започват и с Москва 1934г. с онова прословуто решение на Интернационала за отделен македонски народ от българския. Наченките са още през 19 век, разбира се благодарение на сръбската пропаганда, която виждайки че българщината е пуснала твърде дълбоки корени в целия регион Македония (не само Вардарско), решава че може да подкрепи някакви местни чувства (зародиша на македонизма), който да ги отличава от българите и да бъде съюзник на великосръбската идея като за начало (след 1912г. вече сърбите изоставят подкрепата за македонизма, след като нашите братя са им паднали в ръчичките и директно се опитват да ги направят южни сърби).
Конкретно за иредентизма, тук трябва да се отбележи, че от т.нар. славянски народи на Балканите (колкото и спорен да е въпроса чисто генетично кои са славяни и кои не), та великосръбската идея от 19 век достига до такива крайни измерения, че всички южни славяни са сърби или бивши сърби в миналото или най-малкото имат сръбски корени, нещо което не си е позволявала нито великобългарската, нито великохърватската идеи. Ясно е че в края на 19 и до средата на 20 век всички народи на Балканите са от умерено до силно националистически настроени, обаче при сърбите този иредентизъм избива до нечувани крайности като "Сърбия от Любляна до Црно Море" и тем подобни ултра щуротии.

[Thorn]

Отвреме навреме даже съм съгласен с Луков.

Колкото до:

трябва да се отбележи, че от т.нар. славянски народи на Балканите (колкото и спорен да е въпроса чисто генетично кои са славяни и кои не), та великосръбската идея от 19 век достига до такива крайни измерения, че всички южни славяни са сърби или бивши сърби

вече е отбелязано. Ще се самоцитирам:

определението на "сърби", което в сръбската версия включва де факто всички южни славяни

[General Lukov]

Впрочем за Тито има бая наслоени негативизми от наша страна най-вече заради македонската тема. Обаче човекът е хървато-словенец (баща хърватин, майка словенка), бил е австро-унгарски войник воювал срещу сърбите ПСВ (даже се говори че е убивал цивилни сърби -жени и деца, но няма преки доказателства). Та все пак Тито му е било през оная работа за сърбите (титовия македонизъм изобщо не е просръбски, даже обратното, има и сърби колонисти в Македония останали от междувоенния период, които са накарани да си променят наставките на фамилиите от -ич на -ски). Той просто прави експеримент опит да македонизира абсолютно цялото славянско население в Македония, като най-много това удря разбира се върху българската кауза, но има и немалко сърби, които са станали македонци след 1945г.
Другото, което е не разрешава да се издигне на ново позорящия паметник в Сурдулица за "българския окупатор избивал цивилно население" по време на ПСВ. Клеветящият паметник е разрушен 1941г, когато българската армия и администрация установява контрол над града. Та дали заради братски комунистически отношения със съседна България или други причини, този и други антибългарск паметници построени в междувоенния период и разрушени през 1941г., той не позволява да се издигнат отново. Едва след смъртта му, мисля че около 1990г. паметника за жертвите на "българския окупатор" в Сурдулица е възстановен.
Другото, което прави удряйки по великосръбската идея е че не разрешава след 1945г. на сърбите изгонени от Косово по време на албано-италианската власт 1941-44г. да се завърнат, а даже и стимулира албанци от Албания да се заселват там, показвайки колко висок е стандарта на живот в Югославия и с бъдеща цел, присъединяване на Албания към неговия проект за голяма Югославия. Има и други решения разбира се, които удрят по сръбската идея. И в крайна сметка направих леко изчеткване на образа на Тито като краен антибългарин. Всъщност оказва се че нещата са преувеличени, даже могат да се квалифицират като митология, а в крайна сметка излиза че не по-малко е навредил на сърбите, отколкото на българите в Македония.

[kramer]

Впрочем за Тито има бая наслоени негативизми от наша страна най-вече заради македонската тема. Обаче човекът е хървато-словенец (баща хърватин, майка словенка), бил е австро-унгарски войник воювал срещу сърбите ПСВ (даже се говори че е убивал цивилни сърби -жени и деца, но няма преки доказателства). Та все пак Тито му е било през оная работа за сърбите (титовия македонизъм изобщо не е просръбски, даже обратното, има и сърби колонисти в Македония останали от междувоенния период, които са накарани да си променят наставките на фамилиите от -ич на -ски). Той просто прави експеримент опит да македонизира абсолютно цялото славянско население в Македония, като най-много това удря разбира се върху българската кауза, но има и немалко сърби, които са станали македонци след 1945г.
Другото, което е не разрешава да се издигне на ново позорящия паметник в Сурдулица за "българския окупатор избивал цивилно население" по време на ПСВ. Клеветящият паметник е разрушен 1941г, когато българската армия и администрация установява контрол над града. Та дали заради братски комунистически отношения със съседна България или други причини, този и други антибългарск паметници построени в междувоенния период и разрушени през 1941г., той не позволява да се издигнат отново. Едва след смъртта му, мисля че около 1990г. паметника за жертвите на "българския окупатор" в Сурдулица е възстановен.
Другото, което прави удряйки по великосръбската идея е че не разрешава след 1945г. на сърбите изгонени от Косово по време на албано-италианската власт 1941-44г. да се завърнат, а даже и стимулира албанци от Албания да се заселват там, показвайки колко висок е стандарта на живот в Югославия и с бъдеща цел, присъединяване на Албания към неговия проект за голяма Югославия. Има и други решения разбира се, които удрят по сръбската идея. И в крайна сметка направих леко изчеткване на образа на Тито като краен антибългарин. Всъщност оказва се че нещата са преувеличени, даже могат да се квалифицират като митология, а в крайна сметка излиза че не по-малко е навредил на сърбите, отколкото на българите в Македония.

Ми ето, виждаш значи, кой е градителя на Коминтерновска Македония, т.е. не великоруския някакъв си инженеринг, а Коминтерновския.

[General Lukov]

Комунизмът беше адаптиран лека полека към руския империализъм с течение на времето и ползван като оръжие за разрастване на руското влияние по света, но това стана в по-късна епоха.Иначе в началото Ленин не беше руски империалист, а утопист който вярваше в идеите на чистия комунизъм и искаше световна болшевишка революция.
А що се отнася до македонизма, както казах зараждането му е много рано, но Москва го официализира и дава силен тласък с решението през 1934г. После Тито продължава делото, но през 1944-45г. той си е кученце на Москва все още и изпълнява всички нареждания. Разривът му със Сталин става едва през 1948г., когато заявява че иска да води по-независима политика.

[Dinain]

Иредентизъм - значи стремеж за експанзия в дадена територия заради населението, намиращо се там...

А какво ще кажете за обратната концепция - създаване на населението, за да се вземе територията? Това население не се озовава там с магическа пръчка.

[Thorn]

А какво ще кажете за обратната концепция - създаване на населението, за да се вземе територията? Това население не се озовава там с магическа пръчка.

Имаш предвид ционизма?

[Dinain]

Далеч не само.

[Thorn]

Далеч не само.

Кое тогава? Тексас, Калифорнийската република. Заселването на англичани в бурските републики. Не се сещам за други примери.

[Dinain]

Далеч не само.

Кое тогава? Тексас, Калифорнийската република. Заселването на англичани в бурските републики. Не се сещам за други примери.

Айде де, не се сещаш?
Навсякъде, където е имало заселници и последващо анексиране. Всичките руски квази-държавици включително. Във всички тези територии са заселвани целенасочено руснаци по времето на СССР и/или царска Русия, дето сега ги спасяват и присъединяват. Виж Бесарабия, Кавказ, Прибалтика и т.н.

Целите Щати също са изградени на този принцип. Пращат се заселници, изгонват се местните, обявява се щат, присъединява се към страната.

Нали пишеш за присъединяване на население извън държавните граници. Как се е озовало това население извън тези граници?

Три варианта:
- наследство от разпаднала се империя.
- загубена в предишна война територия, донякъде се припокрива с първото.
- целенасочена политика на заселване за "приобщаване" на новите територии.

[Dinain]

ОК, правя официална забележка на Крамер и въвеждам забрана за в бъдеще Украина да се нарича 404.

БЮРМ да забраняваме ли?

Трябва да има справедливост все пак. Раша и рашки е неприемливо, би трябвало и 404 и хохли да е такова.

[Thorn]

Далеч не само.

Кое тогава? Тексас, Калифорнийската република. Заселването на англичани в бурските републики. Не се сещам за други примери.

Айде де, не се сещаш?
Навсякъде, където е имало заселници и последващо анексиране. Всичките руски квази-държавици включително. Във всички тези територии са заселвани целенасочено руснаци по времето на СССР и/или царска Русия, дето сега ги спасяват и присъединяват. Виж Бесарабия, Кавказ, Прибалтика и т.н.

Целите Щати също са изградени на този принцип. Пращат се заселници, изгонват се местните, обявява се щат, присъединява се към страната.

Нали пишеш за присъединяване на население извън държавните граници. Как се е озовало това население извън тези граници?

Три варианта:
- наследство от разпаднала се империя.
- загубена в предишна война територия, донякъде се припокрива с първото.
- целенасочена политика на заселване за "приобщаване" на новите територии.

Значи си задал некоректен въпрос. Ти питаше за изпращане на заселници с цел последващо анексиране и аз напълно коректно посочих единствените примери, за които се сещам. Най-близко е именно ционизма и английските преселници в бурските републики. Даже и САЩ не са съвсем коректен пример, защото там примерно луизианската покупка не е предшествана от предварително пращане на заселници именно за анексиране. Всъщност обикновено САЩ анексират, обявават територия, пращат заселници, чак тогава обявяват щат, но анексирането е вече станало.Само Тексас и Калифорнийската република, а и Хаваите също горе долу попадат под това първоначаното определение, за което говореше.

А останките от империя са съвсем друго нещо. Там заселниците не са пращани преди анексирането, а след него. Екатерина първо завладява Новороссия (тогавашна Украина е по- на север) и Крим и едва след това праща заселници.



Всичките руски квази държавицие също странно определение. Ако имаш предвид Абхазия и Осетия, то не е имало преднамерено пращане на на население с цел анексия. Населението си е там от преди, от времето на империята. Което както казах е съвсем различен случай. Същото за Приднестровието. И обърни внимание - те не са анексирани. Марионетни и зависими да, но анексирани - не. Анексиран е само Крим.

И при това в Осетия населението даже не е руско. Осетните се потомци на аланите, които живеят там още преди славяните да се появят в историческите източници и векове преди името руснаци да е измислено.

За Прибалтика въобще не разбрах. Там Русия никого не анексира, даже не е отправяла териториални претенции. Ако е за защита на потисканото руско малцинство там - каква е връзката? Да, в бъдеще това малцинство може и да бъде използвано, в някакво ДАЛЕЧНО бъдеще всичко може да стане. В предвидимото бъдеще прибалтийските държави не са заплашени от анексия.

[Dinain]

Торн, изпадаш в технически подробности.
Заселници се изпращат за "усвояване" на нови територии. Дори те в този момент де юре да са вече присъединени, но населени с чуждо/враждебно население, и задържането им в дългосрочен план да е съмнително. Затова се изпращат.

Как точно ще послужат в бъдеще няма такова значение, важна е целта - усвояване, задържане, анексиране, приобщаване го наречи, или в най-лош случай поддържане на влияние там (ако няма сили за повече или международното положение не е благодатно).

Как така не е имало преднамерено пращане на руско население в новозавладените (1940) територии като Прибалтика?

За Осетия може да си прав, там нямаше време и минаха в експресен режим - просто им дадоха паспорти и ги направиха руснаци за една нощ. В днешно време освен етноса, се играе и с гражданството.

Връщайки се към САЩ, там цялото усвояване на "дивия запад" какво е? Пращат се заселници, после се праща армията да пази тези заселници от индианците, накрая се анексира територията.
Точно подобна схема се следва в Западния бряг от десния Израел. Това което визираш като "ционизъм", мисля.

[Amazon]

Ей на един твой съидейник си позволи да нарече друг участник "олигофрен". Някаква санкция? Не разбира се.

Прав си че беше за санкция, но ако бях санкционирал него, трябваше да санкционирам и теб. Реших първо да ви отправя предупреждение. Хайде давайте по темата.

[Stan]

Ей на един твой съидейник си позволи да нарече друг участник "олигофрен". Някаква санкция? Не разбира се.

Прав си че беше за санкция, но ако бях санкционирал него, трябваше да санкционирам и теб. Реших първо да ви отправя предупреждение. Хайде давайте по темата.

Че, къде съм нарекъл някой "олигофрен"?

[Amazon]

Ей на един твой съидейник си позволи да нарече друг участник "олигофрен". Някаква санкция? Не разбира се.

Прав си че беше за санкция, но ако бях санкционирал него, трябваше да санкционирам и теб. Реших първо да ви отправя предупреждение. Хайде давайте по темата.

Че, къде съм нарекъл някой "олигофрен"?

"Копеле" също се квалифицира за персонална обида, освен ако не разговаряш с онзи симпатяга Рамзи. Тогава се квалифицира като опит за самоубийство.
Ако някой те обиди директно, не му отговаряй. Репортувай поста и някой от нас непременно ще вземе мерки. Личните обиди са много лесно разпознаваемо зловредие. Че иначе става: "Ама той започна първи!" и т.н.

[Thorn]

И сега за двойните стандарти при прилагането на принципа.

Последните сериозни анексии в Европа са след Втората световна война. Тогава Германия е лишена от източните си територии, на които от векове мнозинството от населението е немско. СССР получава част от Източна Прусия и чрез ЛитССР - Мемел, Полша останалата част от Източна Прусия, Померания и Силезия. Судетите са върнати на Чехословакия, Румъния се разделя с Бесарабия, но си връща Северна Трансилвания, Югославия си връща Войводина и взема Задар и областта на Триест (без града). Гърция взема Додеканезите (чист иредентизъм), СССР част от Чехословакия също с чисто иредентистки аргументи.

to be continued

[vassiln]

Поздравления, Thorn.

Темата засега е твърде научна, за да се изредят повечето форумни балалайки и да я удавят. Опасявам се, че като се стигне до съвремието, ще се наложи по-стриктен контрол.

Очаквам продължението с нетърпение.