Алтернативна история ⇒ САЩ срещу Германия, която е победила СССР. 1945-...

[EddieBG]

Също така мисля, че шансовете Британия и САЩ да освободят Европа от германците без съветско участие са даже по-съмнителни.

Чисто теоретично, според теб колко време Хитлер и нацистите щяха да издаянат ако САЩ бяха нюкнали Берлин и още няколко локации?
За разлика от тях, Германия нямаше да се е сдобила с действащо ЯО.

[Jefferson F. Davis]

Също така мисля, че шансовете Британия и САЩ да освободят Европа от германците без съветско участие са даже по-съмнителни.

Чисто теоретично, според теб колко време Хитлер и нацистите щяха да издаянат ако САЩ бяха нюкнали Берлин и още няколко локации?
За разлика от тях, Германия нямаше да се е сдобила с действащо ЯО.

И на теория и на практика след Хирошима и Нагасаки са нямали с какво да"нюкнат" нито Берлин нито когото и да е. Играли са го на блъф пред мустакатият чичко от изтока.

[Thorn]

Еди зададе интересен въпрос. Би ли могла Германия да оцелее, дори и ако е победила на Източния фронт, ако бъде подложена на атомни бомбардировки в Берлин и още два-три подобни града? И изобщо какви са перспективите на такова противопоставяне?

[Flancer]

Разбира се. Едва ли разрушенията ще са повече отколкото в Дрезен примерно. Ако се абстрахираме от психологическият ефект, разбира се. Като добавим и суровините на СССР, ако са го победили вече, като сметнем и ограниченото количество уран и плутоний, с което са разполагали американците към този момент... Немците щяха да са оставили армия в СССР, но пак щяха да им се освободят 1.5млн. (пр.) войника + ХХХ техника за атака към Англия, та американците вероятно щяха да изгубят острова като база и става малко... абе трудна работа.

[Dinain]

Паритет на първо време - Съюзниците владеят небето и океаните, десант на острова е невъзможен. И десант във Франция е невъзможен. Зависи колко бързо Германия ще добие ЯО и тогава става паритет и студена война. Ако се забавят - ще ги сринат с бомби (ядрени и конвенционални).

[General Lukov]

Според мен трудно. Със СССР имат широка сухопътна граница, а САЩ има предимството да е обградена не просто от морета, а от океани...да не говорим че е в пълна военна готовност и потенциал на 100%, а не изтощена от кръвопролитна война. Плюс това германците за да се концентрират върху нападение над САЩ, първо трябва да се разправят с Англия и силния им флот. То и в ТР не успяват да го направят в 1940г. макар тук да говорим по-скоро за подценяване на англичаните, защото не отделят ресурса, който отделят после за нападението над СССР. Хитлер и райхсмаршал Гьоринг (шефа на Луфтвафето) определено подцениха боеспособността на англичаните и особено отбранителната им авиация. Обаче тук и дума не става на въпрос какво ще прави Япония, която едва ли ще гледа сеира от страни и ще лупа пуканки да гледат как се трепят 1 на 1 германци и американци. Оставяме на страна атомните бомби на американците, които са просто смехотворни на фона на достиженията от времето на Студената война. Но американците се сдобиват с атомна бомба 1945г., а не 1942г., когато (евентуално) германците надвиват СССР. Това също трябва да бъде отбелязано в алтернативката, т.е. САЩ срещу Германия от 1942г-нататък. Също така трябва да бъде отбелязано от автора къде смята, че ще стане основния сблъсък между армиите на двете държави, твърде отдалечени са една от друга, а както казах вече германците имат да преодоляват други солидни препятствия докато стигнат САЩ...не вярвам че дори след като подчинят СССР, ще тичат през Сибир до Владивосток, че да ги атакуват сухопътно през Аляска минавайки само един тесен проток.
В другата посока също пътя е дълъг и както казах първо трябва да смажат и подчинят Англия, след което следва дълъг път през Атлантика, колко подводници според вас могат да докарат германците до източното крайбрежие на САЩ, ами кораби ? А колко ресурси/гориво ще трябват за пренасянето на толкова много хора, техника, боеприпаси на хиляди километри...определено ще им трябва някаква база около САЩ където да стоварват всичко това - може би Куба, другият вариант е Мексико да бъде привлечен на германска страна, което също е малко фантасмагорично, а и американците превантивно ще ги окупират ако това се случи. За мен главният проблем е отдалечеността, това при алтернативка че Германия е нападащата страна и иска да овладее САЩ, а не да води отбранителна война срещу САЩ в Европа. Германия+Япония срещу САЩ вече изглежда другояче, но само Германия срещу САЩ не виждам начин как биха могли да победят.

[Thorn]

Приципно съм съгласен.

Конкретно за ядреното оръжие има два съществени фактора.

Единият е относителната неефективност на първите атомни бомби, имащи мощност от типа на 15-20 килотона. Множеството жертви в Япония се обуславят в значителна степен от конкретните условия на Хирошима и Нагасаки. Котловина, уязвимо за пожари строителство. Първите следвоенни експерименти са показали, че А-бомбите въобще не са някакво вундервафе, особено спрямо войски в боен ред, окопани и разсъсредоточени или по поне минимално боеготов флот. Особено с никаквата точност на доставка на тогавашните ядрени боеприпаси. Те затова са започнали да увеличават мощността, но за да стигнат до многомегатонните чудовища на 60-те години най-малкото е трябвало да изобретят водородните бомби, което не е реалистично примерно за 1945-6-7 година.

Вторият фактор е уязвимостта на носителите. Тези бомби са можели да бъдат носени само от В-29 и от току що навлизащите В-32, но те са били силно уязвими от ПВО и от изтребителите в Европа. Единичен самолет като в Хирошима и Нагасаки няма шансове за пробив, а в масов рейд нищо не гарантира, че именно бомбоносеца няма да срещне земята преди да се добере до летище . Няколко години по-късно войната в Корея показва убедително, че ефективното опазване на летящите с крайцерска скорост ескадри от такива бомбардировачи срещу атаки на реактивни изстребители е почти безнадеждна задача, а Ме-262 и особено разработените след него реактивни изтребители не отстъпва радикално на МиГ-15.

Има и трети фактор - тогава войната наистина ще стане тотална и ще бъде употребено и химическо оръжие. Което може да бъде монтирано и на V-1, и на V-2, които веднъж излетяли са неуязвими, както и на множеството разработени и влезли на въоръжение реактивни бомбери и ягдбомбери на германците.

[Thorn]

ще тичат през Сибир до Владивосток, че да ги атакуват сухопътно през Аляска минавайки само един тесен проток.

Опитах се да си представя Овърлорд, но с логистика през Магадан и Чукотка. Трябва да пийна нещо доста силно за да започна да си представям.

[Amazon]

Както каза и Луков - трудна работа, това с оцеляването. Дори да завладее СССР, Германия ще е почти толкова изтощена колкото в ТР. Те също губят стотици хиляди войници и офицери при всяка голяма настъпателна операция. Малко аргументи против оцеляването:

- СССР първите години ще е оромна тежест. Той дори 45-та не може да произвежда колкото Германия. Нито стомана, нито мед, нито алуминий - дупките се попълватт от ленд-лиза. Да, има ресурси, но те 43-та са си под земята. Това дето едно време си го говорехме в БС, че Райха загубил икономически, хич не отговаря на истината. А в тази алтернативка ленд-лиз няма да има. Няма да я има американската брнева стомана, няма да ги има 30 милиона тона алуминий - ще има тайга и мечки.

- Руснаците ще им спретнат такава патизанска война, каквато историята не познава. Особено като нацистките ненормалници започнат геноцида. Оръжието ще го доставя САЩ.

- БВП на САЩ през 42-ра година е 1235 милиарда. На Райха по същото време е 417 милиарда на Германия и общо 733 с окупираните територии. Обаче както добре знаем от ТР, окупираите територии не се усвояват много добре. Обще взето каквото има вече произведено.

- Както и в ТР, Германия ще се задъхва за ресурси. Подобно на ТР ще е в пълна морска блокада. В Европа каучук няма, пък и СССР все още няма развита преработвателна и добивна промишленост. Щом му се налага да разчита за авиационно гориво на ленд-лиза е ясно положението. А такива мощности се строят за десетилетие, не за година.

- В реалността, през 45-та САЩ имат обучени и напълно оборудвани 12 милиона човека. За три години са произвели 250 000 самолета, неизброимо количество кораби, танкове и автомобили. Само за СССР са изпратили 350 000 камиона и джипове. А в тази алтернативка ще задействат потенциала на краен предел. Какво ще се получи ми е ббедна фантазията. Докато Германия няма да разполага с нещо по-различно от ТР. Същият човешки потенциал и същата икономика.

- Хитлер ще си е същият, само могат да му дойдат още по-гениални "идеи". Сигурно ще си осъществят идеята за 120 тонният танк, дето единственият му шанс да оцелее в битка, е ако американските пилоти се смеят толкова истерично, че не могат да наласят мерника върху него.

- Както в ТР американските бомбери ще прекъснат комуникациите в Германия и германската проммишленост ще се задъхва все повече и повече. Те и в реалността като разрушат няколко важни артерии, моста, ЖП и един завод за лагери и всичко спира за известно време. А както в ТР, щом на запад от Елба се появи локомотив, директно ще бъде ръмнат от някой П-51, или П-47.

- Най-близките съюзници на САЩ - Австралия и Канада, също са много далеч от използване на пълният си потенциал.

- Инвазията в Сицилия 43-та ще си я има. Съюзниците моат да ударят където искат. Германия ще е в глуха защита, заела вражески територии пълни с шпиони, спротива, партизани, саботьори и т.н.

[General Lukov]

То в ТР в ранния етап на войната Хитлер на косъм се измъква от това да бъде отстранен/убит и да дойде някое по-умерено крило в НСДАП на власт, някои от които са били и прозападни и със сигурност биха се договорили със САЩ. Да не говорим че някои фигури от висшето ръководство не са били и антиеврейско настроени, но страхът от Хитлер все пак е бил доста голям, а и той си е отмъщавал безпощадно на всеки дръзнал да оспори властта му. Така че в случая по-скоро алтернативката може да завие и в друга посока - суб-алтернативка - При сваляне/убийство на Хитлер (малко след влизането на САЩ във войната, да кажем началото на 1942г.) и идване на друга по-приемлива фигура, имало ли е вариант Германия да се договори със САЩ, на които все още им е далеч от мисълта и желанието да воюват в Европа, а просто искат да се разправят с атакувалата ги с коварство Япония ?

[Jefferson F. Davis]

И на теория и на практика след Хирошима и Нагасаки са нямали с какво да"нюкнат" нито Берлин нито когото и да е. Играли са го на блъф пред мустакатият чичко от изтока.

Това лично убеждение ли е, или някъде може да се прочете ?

Щото бързата справка в Уики-ти казва :

Two more Fat Man assemblies were readied, and scheduled to leave Kirtland Field for Tinian on August 11 and 14,[232] and Tibbets was ordered by LeMay to return to Albuquerque, New Mexico, to collect them.[233] At Los Alamos, technicians worked 24 hours straight to cast another plutonium core.[234] Although cast, it still needed to be pressed and coated, which would take until August 16.[235] Therefore, it could have been ready for use on August 19. Unable to reach Marshall, Groves ordered on his own authority on August 13 that the core should not be shipped.[231]

Част са получили от англичаните, друга са добили сами но 85% от урана е получен след конфискацията на кораба с който е трябвало да бъде превозен до Германия от Белгийско Конго. Естествено в Уики историята е очистена и рафинирана и там няма да намериш неудобни истини.

[centara]

Приципно съм съгласен.

Конкретно за ядреното оръжие има два съществени фактора.

Единият е относителната неефективност на първите атомни бомби, имащи мощност от типа на 15-20 килотона. Множеството жертви в Япония се обуславят в значителна степен от конкретните условия на Хирошима и Нагасаки. Котловина, уязвимо за пожари строителство. Първите следвоенни експерименти са показали, че А-бомбите въобще не са някакво вундервафе, особено спрямо войски в боен ред, окопани и разсъсредоточени или по поне минимално боеготов флот. Особено с никаквата точност на доставка на тогавашните ядрени боеприпаси. Те затова са започнали да увеличават мощността, но за да стигнат до многомегатонните чудовища на 60-те години най-малкото е трябвало да изобретят водородните бомби, което не е реалистично примерно за 1945-6-7 година.

Вторият фактор е уязвимостта на носителите. Тези бомби са можели да бъдат носени само от В-29 и от току що навлизащите В-32, но те са били силно уязвими от ПВО и от изтребителите в Европа. Единичен самолет като в Хирошима и Нагасаки няма шансове за пробив, а в масов рейд нищо не гарантира, че именно бомбоносеца няма да срещне земята преди да се добере до летище . Няколко години по-късно войната в Корея показва убедително, че ефективното опазване на летящите с крайцерска скорост ескадри от такива бомбардировачи срещу атаки на реактивни изстребители е почти безнадеждна задача, а Ме-262 и особено разработените след него реактивни изтребители не отстъпва радикално на МиГ-15.

Има и трети фактор - тогава войната наистина ще стане тотална и ще бъде употребено и химическо оръжие. Което може да бъде монтирано и на V-1, и на V-2, които веднъж излетяли са неуязвими, както и на множеството разработени и влезли на въоръжение реактивни бомбери и ягдбомбери на германците.

Здраво си се объркал в авиационната част. С прикритие от Р-51 единичен В-29 има доста добри шансове. Ме 262 е страшен, когато набере скорост и височина, но е много уязвим при излитане и кацане. Американците много бързо са се научили да правят изтребителни заслони на немските летища, които като цяло са доста уязвими с дългите си бетонни полоси. Да не говорим, че атомната бомба може да се пусне и през нощта.
Що се отнася до Корея, то разликата между МиГ-15 и Ме-262 е огромна и няма как да се правят изводи на тази база.

[Sea Dog]

Част са получили от англичаните, друга са добили сами но 85% от урана е получен след конфискацията на кораба с който е трябвало да бъде превозен до Германия от Белгийско Конго. Естествено в Уики историята е очистена и рафинирана и там няма да намериш неудобни истини.

След конфискация на кораба, добив от Канада, откраднат от извънземните....какво значение има ?! Имат наличност с която да произведът още няколко бомби !

[Jefferson F. Davis]

Част са получили от англичаните, друга са добили сами но 85% от урана е получен след конфискацията на кораба с който е трябвало да бъде превозен до Германия от Белгийско Конго. Естествено в Уики историята е очистена и рафинирана и там няма да намериш неудобни истини.

След конфискация на кораба, добив от Канада, откраднат от извънземните....какво значение има ?! Имат наличност с която да произведът още няколко бомби !

Не ми се търси сега точният текст но и сам можеш да намериш информация за нужното количество уран за 5 бомби и да сметнеш дали им е останало нещо друго освен блъфа на който са разчитали + шока та цивилизованият свят от такава варварщина.

[Jefferson F. Davis]

..............


"Правда, бомб все время (в 40-е годы) не хватало. В 1946-м их было всего 9, в июле 1947–13, в 1948-м — 50{63}. Затем производство атомного оружия ускорилось, и в 1949 году в США было уже 250 атомных бомб{64}."
http://militera.lib.ru/research/orlov_as1/02.html

................

[kramer]

За коя година Германия трябва да е победила СССР? 1942? Че тогава знаете ли колко танкови дивизии щяха да са вече в Африка, Италия и Франция?

[Flancer]

Всъщност да, има голямо значение през коя година Германия е победила СССР. Една изтощена 1944/45 година Германия, която вече е стигнала предела на промишлените си мощности, плюс доста от тях унищожени... или свежарките от 1941-2-ра .

Здраво си се объркал в авиационната част. С прикритие от Р-51 единичен В-29 има доста добри шансове.

Всъщност, по-скоро малки, успехите в операциите на англичани и американци се дължат на масовостта - немците просто не могат да свалят всички. Ако е един самолет в който да се съсредоточи цялото ПВО.. не.. мисля, че няма големи шансове. Ако на един бомбардировач при масиран налет от примерно 150 машини се падат (съвсем примерни цифри) 0.5 немски изтребителя, то колко ще се падат при налет на 2 бомбардировача . А ако се пратят 150 бомбардировача за заблуда... какъв е смисълът от атомна бомба въобще.
Да не говорим, че ефектът на 10-15кт в град като Берлин, дето не е дървени колиби ще е малко съмнителен - едва ли ще изглежда по-зле отколкото след бомбен килим, с радиус на разрушение колко... в Япония е бил 1-2км, а в Берлин? Ми да е пак толкова... Всъщност разните дебели момченца и по килотонаж се класират по-скоро в съвременното понятие тактическо ядрено оръжие . Ако се разшири темата в нещо като "САЩ срещу ГЕрмания, която е победила СССР" без уточнението за атомно оръжие е по-смислено сякаш, с 3 или без атомни бомби... все тая.

[Thorn]

Аз също мисля, че няколко бомби нямат решаващо значение.

[Amazon]

Интересен линк по темата. Статистики за американската армия. https://www.nationalww2museum.org/stude ... ry-numbers

Нещо което малко ме учуди - знаех че примерно Марините са изцяло от доброволци, но се оказва че 38.8% (6 332 000) от американската армия са били доброволци.

[rki]

По темата за бомбите - да оставя това тук:

The Origins of Overkill: Nuclear Weapons and American Strategy, 1945-1960
David Alan Rosenberg

Всъщност ако на САЩ им се е налагало 1946 нямаше да имат само 9, всъщност 11 атомни бомби ако броим и двете които взривяват на Бикини, а много повече плюс щяха да преминат към производство от мащаба на стотици и хиляди бройки още преди края на 40-те.

[Ksantip]

След СССР следват Африка, Близкия Изток, Индия. Освен окупационни войски и сили за защита на френския бряг, на немците няма да им трябва огромна армия и могат да се концентрират върху засилването на подводния флот и Луфтвафе. А ако успеят да окупират Англия на американците ще им стане много трудно да пуснат тая бомба над Берлин... От там насетне вече всичко ще зависи дали германците ще успеят да се докопат и да се закрепят някъде из Америките - в Аржентина например и оттам да тръгнат на север. Ако се стигне до сухопътна инвазия в САЩ, си мисля, че немската техника и организация ще надделеят.

[rki]

Дори СССР да бе загубил битката за Москва, Райха има ли шанс да приключи войната на изток преди края на 1942 - средата на 1943?
Защото преди да се разгърне мащабно на юг на Хитлер ще му потрябва някаква пауза от половин-една година, да не говорим за десант на Британските острови за който и две-три години подготовка може да не му стигнат.

[Bruchpilot]

Може би си струва да се провери на базата на историческите факти колко близо е била Германия всъщност до създаване на бомба. Без претенции за достоверност съм чел, че към '45-та година са били на три години от създаване на тестов обазец плюс още година докато го добутат до използваема бомба - т.е. къде към '49-та са можели да имат действаща.
Второ - Германия май също няма достатъчно уранов окисд. Дори СССР да е завладян, там залежите не просто са още под земята, а и в болшинството си не са открити. Май единствено ние можем да наклоним везната , но по исторически паралел пак къде към '50-та година.

[Amazon]

Доколкото знам, дори не е била близо. Германците са си представяли атомната бомба да е нещо като съвременна атомна алектроцентрала. Движили са се в погрешна посока. Разбира се това американците го разбират чак след войната и за това наливата толккова пари в "Манхатън" и в Б-29. Разработката на последния е дори по скъпа от атомната бомба.

[Thorn]

Ами Доминатора? Той е правен едновременно с Б-29.