Нова История ⇒ Македония

[pehotinec]

Македонски политик от СДСМ официално заяви, че македонската нация е измислена
https://www.dnes.bg/balkani/2017/11/03/ ... ena.358186

На мене най - много ми хареса коментара от "Бай Х." - "Истината е слънце, но Македонците обичат сянката !"

[Thorn]

Ами аз съм от Кюстендил и понякога имам проблеми с македонския език (без кавички). Не преигравайте.

Между другото, разликата между диалект и език е доста условна. Езикът - това е диалект с армия и флот!

[pehotinec]

Всъщност е приет по - скоро терминът "говори". Ето една класификация на югозападни говори на българския език:
Северна група югозападни говори-------------
ботевградски говор (Ботевградско и Етрополско поле)
Врачански говор (Враца)
Софийски говор (в Софийско поле на запад от Искър)
Елинпелински говор (в Софийско поле на изток от Искър)
Ихтимански говор (Ихтиманско поле, по река Марица стига до Пазарджик)
Самоковски говор (Самоков)
Централна група югозападни говори--------------
Дупнишки говор (Дупница)
Кюстендилски говор (Кюстендилско поле)
Благоевградски говор (Благоевград)
петрички говор (Петрич, Сандански)
малашевски говор (Малешево, Пиянец, Струмица, Щип)
средномакедонски говори--------------
битолски говор (Битоля)
велешки говор (Велес)
прилепско-мариовски говор (Неготино, Кавадарци, Мариово, Прилеп)
Крайни югозападни говори--------------
долновардарски говори
дойрански говор (Дойран)
кукушко-воденски говор (Кукуш, Воден)
гевгелийски говор (Гевгели)
ениджевардарски говор (Енидже Вардар)
костурски говор (Костур в Гърция; село Връбник и град Билища в Албания)
лерински говор (Лерин, Гърция)
охридско-преспански говор (Охрид, Струга, Ресен, Република Македония, Преспа, Гърция)
дебърски говор (Дебър)
бобощенски говор (Бобощица и Дреново, край град Корча, Южна Албания)

[General Lukov]

Виждам, че Торн признава македонския език (а от там се подразбира и нация) и така сам се нареди в компанията на Георги Димитров (не особено престижна компания).

[Thorn]

А ти сигурно искаш да ги завладяваш, така ли? Имаше едно време един от благоевградското ВМРО в една кръчма, който на третата или четвъртата ракия точно това призоваваше - дай да ги нападнем и да ги завладеем докато нямат армия!

Македонците определено са били един народ с българите. А сега не са. Или ако се изразя с изказа на един учебник - на базата на единната през Възраждането българска народност се формират две нации - българска и македонска. Ако ти си на друго мнение - тръгвай по улиците на Скопие да го проповядваш. Съмнявам се да имаш голем успехи.

Колкото до езика - там всичко е условно. В момента сръбският и хърватският например се смятат за отделни езици, черногорският и босненският също!, швейцарският немски отива като отделен език, норвежкият бил различен от датския, ще преживее науката лингвистика и още един диалект, станал отделен език. Още повече, че за сто години отделно съществуване разлики са се натрупали.

Оказа се например, че даже елементарна дума като чук не е същата, та се наложи с една македонка да се обясняваме на английски. Не че мие за първи път де. Дразнех се само при наистина първия път - преди доста години в Свети Николе, вече не.

Имат право да са каквито си искат и насила вече българи няма да станат. Късно е, а и са други вече световните тенденции - на отделяне а не на обединяване.

[Stan]

Оказа се например, че даже елементарна дума като чук не е същата, та се наложи с една македонка да се обясняваме на английски. Не че мие за първи път де. Дразнех се само при наистина първия път - преди доста години в Свети Николе, вече не.

Ами тя, булката може би просто не е знаела какво е то "чук". За думата "чекан" ли става въпрос? Определено тази дума е фундаментална, при определянето на това е ли или не македонскиот язик български или не. Особено като се има предвид, че чекан е влашка дума https://ro.wikipedia.org/wiki/Ciocan.
която пък сама по себе си е от турското "чекич"

Всъщност, ако използваме думата "чук" като фундаментална при определянето на езиковото родство, ще се окаже, че българският, няма нищо общо със славянското езиково семейство

Преди няколко години работех на един обект на магистрала Струма до село Мурсалево. Работниците ни бяха от околните села и Благоевград. Над половината от инструментите имаха различни названия от тия, които ползваме в Пловдив. Е разбирахме се, без да ползваме английски

Имат право да са каквито си искат и насила вече българи няма да станат. Късно е, а и са други вече световните тенденции - на отделяне а не на обединяване.

Що мислиш, че някой иска "насила" да ги направи българи. Комунистите насила, с проливане на кръв ги направиха "македоници". Сега ще трябва бавно, спокойно, со кротко и со благо, без грам насилие, да се лекуват жестоките рани, които червените еничари отвориха.

[Thorn]

Да, думата чекан не я знаех. Ти знаеше ли я?

Нещо по останалите аргументи? Интересно ми е мнението ти - има ли черногорски език и черногорска нация? И особено има ли хърватски език, ей това ми е наистина интересно какво мислиш по този въпрос?

[Thorn]

И ти казвам - абсолютно не отричам етническото единство на българите в България и българите в Македония примерно през 1917 г., макар, че има някои нюанси.

Но сегашните македонци не са българи и толкова. Най вече според самите тях. СЕГАШНИТЕ!

[Stan]

Да, думата чекан не я знаех. Ти знаеше ли я?

Думата "чекан" я знам със значение "боен чук". Като казвам "боен чук" имам предвид такъв, който се използва в ръкопашен бой и го знам от литературата, щото както се знае, това оръжие отдавна е излязло от употреба. Иначе, като казах "боен чук", в нашия край така се нарича голям чук с дълга дръжка за разбиване на бетон и камъни, на който пък шопите му викат "вария". Идея си нямах как македонците казват на чука.
Обаче, казусът с македонския чекан е още по-интересен, щото какво действие македонците извършват с чеканите? Може би чекануват, чеканят и т.н.? О, не, щом вземат чеканот и почнат да работят с него, веднага изкачат татарските им корени
Ето един пример:

"Господе, ништо полошо немало кога не знаеш јазик, кога цел ден молчиш како нем, како вол и чукаш со чеканот; одвај чекавме навечер со Анастаса да се видиме, да си поразговараме, маките да си ги кажеме."
„Свето проклето“ од Јован Стрезовски (1978)

Чукат завалийките. Не са се сетили кога си го создавале язикот, че треба да го сменат и глаголот

Нещо по останалите аргументи? Интересно ми е мнението ти - има ли черногорски език и черногороска нация? И особено има ли хърватски език, ей това ми е наистина интересно какво мислиш по този въпрос?

Според мен, щом искат да са посебни, нека да си посебни. Нека да си бъдат македонци и да си говорят на македонски език. Според мен, този въпрос въобще не трябва и да се коментира. Щом искат примерно да има преводач при официалните срещи - да има. Важното контактите и връзките на всякакво ниво да се увеличават, а проблемите които пречат да се преодоляват дори по начин, които би шокирал някои български "патриоти" и "националисти". Но ние трябва да сме безкомпромисни за периода преди 1944 г. Там място за македонци няма, нито за някакво безлично "славянско население". Говоря за периода от 9 в. насетне, за който всички извори категорично говорят за българи, а не за славяни или македонци в тези земи. В този ред на мисли, аз да те попитам - можем ли да наречем най-долни лъжци тези историци, езиковеди и политици, които по политически конюнктури днес говорят за македонци или някакви безлични славяни в Македония в периода от 9 в. до 1944 г.?

Колкото за черногорски, босненския, а скоро сигурно ще заговорим и за санджакски език - боли ме фара. Сърбите и техните деривати да се оправят помежду си кой какъв. Е, кофти е, когато в един момент твоите камъни почват да се връщат в твоята градина, но пък никой не им е крив, че дериватите им ползват "македонския" опит в изграждането на идентичност.

[Stan]

Но сегашните македонци не са българи и толкова. Най вече според самите тях. СЕГАШНИТЕ!

Да речем не всички. Далеч не всички.

[Thorn]

Колкото за черногорски, босненския, а скоро сигурно ще заговорим и за санджакски език - боли ме фара. Сърбите и техните деривати да се оправят помежду си кой какъв. Е, кофти е, когато в един момент твоите камъни почват да се връщат в твоята градина, но пък никой не им е крив, че дериватите им ползват "македонския" опит в изграждането на идентичност.

Дадох го като пример - няма никаква разлика. Между другото - прочети историята със създаването на норвежкия нюноршк. Едно към едно с македонския и с подобна цел.

[Thorn]

Но ние трябва да сме безкомпромисни за периода преди 1944 г. Там място за македонци няма, нито за някакво безлично "славянско население". Говоря за периода от 9 в. насетне, за който всички извори категорично говорят за българи, а не за славяни или македонци в тези земи. В този ред на мисли, аз да те попитам - можем ли да наречем най-долни лъжци тези историци, езиковеди и политици, които по политически конюнктури днес говорят за македонци или някакви безлични славяни в Македония в периода от 9 в. до 1944 г.?

Де да беше и реалната история толкова категорична, колкото ти си категоричен. Виж даже статията на Славейков от 1871 г.

[General Lukov]

Торна явно е ученик/последовател на проф. Кръстьо Манчев.

[Stan]

Но ние трябва да сме безкомпромисни за периода преди 1944 г. Там място за македонци няма, нито за някакво безлично "славянско население". Говоря за периода от 9 в. насетне, за който всички извори категорично говорят за българи, а не за славяни или македонци в тези земи. В този ред на мисли, аз да те попитам - можем ли да наречем най-долни лъжци тези историци, езиковеди и политици, които по политически конюнктури днес говорят за македонци или някакви безлични славяни в Македония в периода от 9 в. до 1944 г.?

Де да беше и реалната история толкова категорична, колкото ти си категоричен. Виж даже статията на Славейков от 1871 г.

Явно, ти ще да си по-добре запознат от реалностите от византийците, сърбите и турците, който явно са били облъчени от българската пропаганда и затова са мисли, че владеят българи.

Статията на Славейков - онази, в която се говори за българи, македонци, мюсюлмани и анадолци ли? Щото, ако априорно приемем, че говори с етнически категории, ще изпаднем в доста неловкото положение да се чудим аджеба какви са тия последните два народа, особено последните.

[Stan]

Колкото за черногорски, босненския, а скоро сигурно ще заговорим и за санджакски език - боли ме фара. Сърбите и техните деривати да се оправят помежду си кой какъв. Е, кофти е, когато в един момент твоите камъни почват да се връщат в твоята градина, но пък никой не им е крив, че дериватите им ползват "македонския" опит в изграждането на идентичност.

Дадох го като пример - няма никаква разлика. Между другото - прочети историята със създаването на норвежкия нюноршк. Едно към едно с македонския и с подобна цел.

Едва ли е особено удачен пример. Най-малкото, защото с това име се подчертава връзката с Норвегия. Виж, ако вместо "македонски" беше създаден "новобугарски", би могло да се мисли евентуално за някакви паралели.

[Thorn]

Торна явно е ученик/последовател на проф. Кръстьо Манчев.

Даже не го и знам.

[Thorn]

Колкото за черногорски, босненския, а скоро сигурно ще заговорим и за санджакски език - боли ме фара. Сърбите и техните деривати да се оправят помежду си кой какъв. Е, кофти е, когато в един момент твоите камъни почват да се връщат в твоята градина, но пък никой не им е крив, че дериватите им ползват "македонския" опит в изграждането на идентичност.

Дадох го като пример - няма никаква разлика. Между другото - прочети историята със създаването на норвежкия нюноршк. Едно към едно с македонския и с подобна цел.

Едва ли е особено удачен пример. Най-малкото, защото с това име се подчертава връзката с Норвегия. Виж, ако вместо "македонски" беше създаден "новобугарски", би могло да се мисли евентуално за някакви паралели.

Ти прочете ли го въобще?

[Thorn]

Но ние трябва да сме безкомпромисни за периода преди 1944 г. Там място за македонци няма, нито за някакво безлично "славянско население". Говоря за периода от 9 в. насетне, за който всички извори категорично говорят за българи, а не за славяни или македонци в тези земи. В този ред на мисли, аз да те попитам - можем ли да наречем най-долни лъжци тези историци, езиковеди и политици, които по политически конюнктури днес говорят за македонци или някакви безлични славяни в Македония в периода от 9 в. до 1944 г.?

Де да беше и реалната история толкова категорична, колкото ти си категоричен. Виж даже статията на Славейков от 1871 г.

Явно, ти ще да си по-добре запознат от реалностите от византийците, сърбите и турците, който явно са били облъчени от българската пропаганда и затова са мисли, че владеят българи.

Тук май стана някакво недоразумение. Идеята ми беше, че македонистки идеи и настроения съществуват далеч преди 1944, а не че византийците, сърбите и турците не са наричали македонските славяни българи.

[Stan]

Торна явно е ученик/последовател на проф. Кръстьо Манчев.

Даже не го и знам.

Един комунистически професор. Въобще не си изпуснал. Единственото, което съм запомнил от него, бе едно невероятно изречение в частта за Румъния преди Първата световна война - "Румънското село страдало от развитието на капиталистическите отношения, както и от тяхното недостатъчно развитие".

[Stan]

Де да беше и реалната история толкова категорична, колкото ти си категоричен. Виж даже статията на Славейков от 1871 г.

Явно, ти ще да си по-добре запознат от реалностите от византийците, сърбите и турците, който явно са били облъчени от българската пропаганда и затова са мисли, че владеят българи.

Тук май стана някакво недоразумение. Идеята ми беше, че македонистки идеи и настроения съществуват далеч преди 1944, а не че византийците, сърбите и турците не са наричали македонските славяни българи.

Така е. Могат да си днешните македонци могат да си вземат някои видни личности като Кръсте Мисирков. Макар, че и тук не трябва да сме особено щедри, щото същият Мисирков накрая пак си остава татарин. Разбира се, единични случаи не променят общата картина.

[Stan]

Дадох го като пример - няма никаква разлика. Между другото - прочети историята със създаването на норвежкия нюноршк. Едно към едно с македонския и с подобна цел.

Едва ли е особено удачен пример. Най-малкото, защото с това име се подчертава връзката с Норвегия. Виж, ако вместо "македонски" беше създаден "новобугарски", би могло да се мисли евентуално за някакви паралели.

Ти прочете ли го въобще?

Добре, дай подробности.

[General Lukov]

Торна явно е ученик/последовател на проф. Кръстьо Манчев.

Даже не го и знам.

Един комунистически професор. Въобще не си изпуснал. Единственото, което съм запомнил от него, бе едно невероятно изречение в частта за Румъния преди Първата световна война - "Румънското село страдало от развитието на капиталистическите отношения, както и от тяхното недостатъчно развитие".

Той другаря Манчев твърдеше и че българите репресирали македонците да изявяват своята национална идентичност още от началото на 19 век по времето на турското владичество!

[Thorn]

Стан, проблемът е по-ранен и не е от единични личности като въпросният Кръсте.

Ето какво е положението през 1871 г., когато той даже още не бил и заченат:

Много пътя сме чували от македонистите, че те не били българе, но македонци, потомци на древните македонци, и всякога сме чакали някакви доказателства на това, без да ги дочакаме. Македонистите никога не са ни показвали основанията на таквозито си мнение. Те упорствуват в своето македонско произхождение, което никак не могат да прокарат, додето тряба.

Чували сме и друго основание. Някои македонисти ся делят от българите по друга причина, по тази: че те са чисти славене, а българите са татаре и не знам що.

За да придадат сила на своето произволно основание, македонистите посочват разликата на наречията македонско и горнебългарско, от които първото било по-близо до славенский язик, а второто било размесено с татаризми и пр. Нам не ни ся искаше да вярваме в сериозността на подобни посочвания, каквото не ся вярва и на читателя, но принудени бяхме да повярваме, когато видяхме с каква упорност са защищаваше от македонистите. Нашите думи, че различието на наречието нищо не показва, че то е следствие на исторически обстоятелства, а не на различно произхождение — тези думи нищо не помагаха. Македонистите пак упорствуваха на своето

[Желязин]

При македонците има един неприятен момент за генофонда им - върви отрицателен естествен отбор от 1913-та година насам. Засегнах малко темата в някои от предишните страници.В какво се състои селекцията при тях - будните и интелигентни хора или са прокуждани, или подтискани материално и интелектуално или стават колаборационисти на сръбските окупатори. Другото, което е - сръбските офицери, като по-заможно съсловие, са се женили за красивите българки, а в Титова Югославия кадърните българи са стимулирани да учат в Белград и обикновено не се връщат. Това за малката популация в тоя край е било критично за израждането им.
Повечето македонци, които познавам са невисоки на ръст, набити, с къси крака, едри скули и раздалечени очи. Това са признаци на неразнообразност на генофонда им. Разбира се познавам и някои изключения - сещам се за две страшно красиви девойчета от скопие и охрид...
Аз също като Торн смятам, че сме различни нации вече, въпреки процеса на ребългаризация...Няма нищо невъзможно, разбира се..

Една очевидна, но недискутирана истина е, че по генетичните заболявания индиректно могат да се направят изводи кои народи са "братски"...Например с руснаците сме доста далеч...
Сега, много ме мързи да разчепкам теориите на доктор Сарафов от Александровска за Фамилната Амилоидна Полиневроапатия и еднаквата генна мутация в 18-та хромозома в струмишко(от двете страни на границата), северна Гърция, и североизточна Италия (където се предполага, че е имало бая български богомили)...та той смята, че се касае за прединдоевропейско население (Пеони - нямам никаква идея какви са, звучат като квантови частици), което впоследствие се смесило и било асимилирано от Българската Империя.
Тоест има мегдан да бъдат убедени, че генетично са близки до нас - само трябват по-сериозни проучвания в тази посока

[Stan]

Стан, проблемът е по-ранен и не е от единични личности като въпросният Кръсте.

Ето какво е положението през 1871 г., когато той даже още не бил и заченат:

Много пътя сме чували от македонистите, че те не били българе, но македонци, потомци на древните македонци, и всякога сме чакали някакви доказателства на това, без да ги дочакаме. Македонистите никога не са ни показвали основанията на таквозито си мнение. Те упорствуват в своето македонско произхождение, което никак не могат да прокарат, додето тряба.

Чували сме и друго основание. Някои македонисти ся делят от българите по друга причина, по тази: че те са чисти славене, а българите са татаре и не знам що.

За да придадат сила на своето произволно основание, македонистите посочват разликата на наречията македонско и горнебългарско, от които първото било по-близо до славенский язик, а второто било размесено с татаризми и пр. Нам не ни ся искаше да вярваме в сериозността на подобни посочвания, каквото не ся вярва и на читателя, но принудени бяхме да повярваме, когато видяхме с каква упорност са защищаваше от македонистите. Нашите думи, че различието на наречието нищо не показва, че то е следствие на исторически обстоятелства, а не на различно произхождение — тези думи нищо не помагаха. Македонистите пак упорствуваха на своето

И какво следва от тази статия на Славейков? Ето я цялата:
https://bg.wikisource.org/wiki/%D0%9C%D ... 0%BE%D1%81

Че в Македония по това време е имало население, което се идентифицира като "македонци", които са различни от българите или че има отделни хора, т.е. единици, при това от средите на образованите, а основният мотив на по-голямата част е личностното огорчение, че не техния роден диалект, а севернобългарските говори се налагат като общ книжовен език.

Между другото, ето още малко информация за фундаменталната, етноопределяща дума "чекан". В речника на Найден Геров е дадена, както и думата "чюк", т.е. "чук". За съжаление не е даден ареалът й на разпространение.