Съвременни конфликти ⇒ Израел-Палестина

[Thorn]

Войната в Украина, която съм счел, че не си заслужава да обсъждам тук.

[Dinain]

Войната в Украина, която съм счел, че не си заслужава да обсъждам тук.

Да, защото си крипто-русофил, попил 20 години путинистка пропаганда и те е срам да си признаеш. За сметка на темата за Израел, която си счел, че си заслужава с пяна на уста да громиш сякаш животът ти зависи от това.

Никого не заблуждаваш, разбираш ли? Ти си антисемит.

[Thorn]

Леко както си се разпенил.

Какво да ме било срам?????

[Dinain]

Истерията е твоята слабост, това те издава.


Доказателство за геноцида.

[rki]

[Ksantip]

Не разбирам за какво толкова спорите, Израел е като почти всяка друга държава - създаден след брутално насилие върху местното население. Всяка държава се създава, съществува и изчезва рано или късно, няма драма в това. Съдбата на евреи и араби ми е абсолютно безразлична, нека си се колят както им душа иска щом са останали на това ниво, но съм много против нафтата да е 2 евро заради варварските конфликти в региона. Не може ли да преместим целия нефт в Европа, пък там да си се колят и горят живи до края на света .

[Изчезнал Безследно]

Какво те прихвана да пускаш заглавия на тъпунгерски статии от преди 2 години?

[Thorn]

Не разбирам за какво толкова спорите, Израел е като почти всяка друга държава - създаден след брутално насилие върху местното население. Всяка държава се създава, съществува и изчезва рано или късно, няма драма в това. Съдбата на евреи и араби ми е абсолютно безразлична, нека си се колят както им душа иска щом са останали на това ниво, но съм много против нафтата да е 2 евро заради варварските конфликти в региона. Не може ли да преместим целия нефт в Европа, пък там да си се колят и горят живи до края на света .

Не можем. В Европа вилнее зелената плесен, която иска да сме без нефт. А и вече оранжевия го премести в Америка.

[Dinain]

Ксантип, в грешка си всъщност. Израел не е създаден след никакво "брутално насилие над местно население". Евреите винаги са си били местно население. Арабите не са искали създаването на еврейска държава там, хубаво, опитали са се да упражнят върху тях "брутално насилие", не са успели, въпросът е отдавна приключил.


Тази и подобни карти ще ти помогнат да видиш колко млади са всички държави в региона. Много от тях са дори 20 години по-млади от Израел. Антисемитът повтаря опорки като от 3-ти клас, но за грамотните хора е ясно, че всичко е било Британска империя, Османска империя, френски и италиански колонии. Тази легенда за "новата еврейска държава" срещу "местните араби" са детински глупости - абсолютно всички държави са нови. Нароили са се 20+ арабски държави и 1 еврейска. Забележи, че моралният урод оспорва и правото на Израел да бъде "еврейска държава". Но никога няма да оспори правото на... Либия, да речем, да бъде "арабска държава".

Затова пускам сигнали срещу него. Той цели унищожение, което е всъщност един много жалък завършек на форумна кариера...

[Ksantip]

Не разбирам за какво толкова спорите, Израел е като почти всяка друга държава - създаден след брутално насилие върху местното население. Всяка държава се създава, съществува и изчезва рано или късно, няма драма в това. Съдбата на евреи и араби ми е абсолютно безразлична, нека си се колят както им душа иска щом са останали на това ниво, но съм много против нафтата да е 2 евро заради варварските конфликти в региона. Не може ли да преместим целия нефт в Европа, пък там да си се колят и горят живи до края на света .

Не можем. В Европа вилнее зелената плесен, която иска да сме без нефт. А и вече оранжевия го премести в Америка.

Липсата на природни ресурси в Европа е единствената логична причина за съществуването на зелената плесен. Един от основните проблеми с напъните на новите комсомолци е, че се опитват с административни мерки да надскочат техническите възможности на зелените технологии. Като цяло обаче не съм против подобен курс - всичко, което ни прави по-малко зависими от руските нацисти или близкоизточните варвари, е добре дошло.

...

Малката разлика, е че това което е нормално от гледна точка на колонизаторския 19 век, не е чак толкова нормално за 1948 и е съвсем ненормално за 2026. Нека родезийците и африканерите да потвърдят.

Да, създаването на Израел е в друга епоха, но началото на колонизацията на Палестина е поставено с първата алия през 1881 г., така че това събитие е съвременник на основаването на Родезия през 1890 г. Разбирам, че има много паралели, но има и съществени разлики между тези два проекта. Англичаните отиват в Родезия като завоеватели, начертават границите на колонията и вземат най-добрите земи за себе, а местните са натикани в по-неплодородните зони (да ,знам колко прилича на ситуацията в Западния бряг). До 1978 г. много малко чернокожи имат право на глас, т.е. страната си остава колония от началото до края на съществуването си и престава да бъде така чак след дългогодишна война в която черните печелят правото страната да се управлява от мнозинството. Разбира се, в рамките на няколко десетилетия те превръщат процъфтяващата Родезия в абсолютната клоака, наречена Зимбабве, но това вече е офтопик. От своя страна, евреите започват да се заселват на територията на Османската империя и поне в първите 4 десетилетия след началото на това заселване придобиват земи като ги купуват на изключително висока цена от местните араби. След това идват 20-те и 30-те години и започват сблъсъците между евреи и араби, насилственото изтласкване на араби от земите им и т.н., но голямата арабска драма е след създаването на Израел. Неуспешните опити за унищожаване на еврейската държава в следващите десетилетия дават в пъти по-силна легитимация от който и да е документ на ООН.

Идеята на цялата историческа съпоставка е да покажа, че Израел в много отношения може и да прилича на европейска колония от 19 век, но има и доста съществени разлики, които правят този конфликт уникален. Склонен съм да се съглася, че Израел е колониална държава, но само по отношение на ЗБ, Голаните и донякъде Газа.

[Ksantip]

Ксантип, в грешка си всъщност. Израел не е създаден след никакво "брутално насилие над местно население". Евреите винаги са си били местно население. Арабите не са искали създаването на еврейска държава там, хубаво, опитали са се да упражнят върху тях "брутално насилие", не са успели, въпросът е отдавна приключил.

Евреите винаги са били местно население? Колко евреи има на територията на днешен Израел преди първата алия? По спомен от лекциите в университета има няколко хиляди местни, всички останали са преселници, които имат повече общо с Европа отколкото с древен Израел. Сега, 8 десетилетия след създаването на държавата, има милиони евреи, които са родени в Израел и това за мен ги прави местни, а опитите за изхвърлянето и/или избиването им няма как да имат легитимност.

Наясно съм колко с млади държавите в региона, но пак повтарям, че наличието на множество арабски държави не означава, че изгонването на хора от родните им домове и наследствените им земи е оправдано.

[Thorn]

]

Ксантип, в грешка си всъщност. Израел не е създаден след никакво "брутално насилие над местно население".

Местното население никой не го е питал. Те са били по английска колониална власт. Колонизаторите са решили да предадат земята, заедно с местното население на други колонизатори. При това израелците хубаво се позовават, че ООН било решило създаване на еврейска държава на палестинска земя, но удобно пропускат, че те завладяват и удържат още тогава с брутално насилие територии, които не им се полагат дори по това решение и за чието удържане нямат и ни най малко основание по каквото и да е международно право.



Израелците си имат спомените за Шоа, а арабите за НАКБА- Катастрофата през 1948. Кланета и етнически прочиствания.

https://en.wikipedia.org/wiki/Nakba







Прогонените в резултат на войната от родината им арабски бежанци. Нито на тях, нито на потомците им е разрешено да се върнат, нито дори да се разпореждат с останалата им ръцете на израелците собственост. Стотици хиляди!

Чел съм израелски оправдания, че арабите са избягали по собствено решение. Интересно какво решение е трябвало да вземат след печелно известното по цял свят клане в Дейр Ясин, извършено от терористичната групировка Иргун, инкорпорирана в израелската армия.

https://en.wikipedia.org/wiki/Deir_Yassin




"Доброволно" напускане на Хайфа под дулата на израелските агресори.


Никакво брутално насилие не е имало, така ли казваш безсрамни лъжецо?

[Thorn]

Не разбирам за какво толкова спорите, Израел е като почти всяка друга държава - създаден след брутално насилие върху местното население. Всяка държава се създава, съществува и изчезва рано или късно, няма драма в това. Съдбата на евреи и араби ми е абсолютно безразлична, нека си се колят както им душа иска щом са останали на това ниво, но съм много против нафтата да е 2 евро заради варварските конфликти в региона. Не може ли да преместим целия нефт в Европа, пък там да си се колят и горят живи до края на света .

Не можем. В Европа вилнее зелената плесен, която иска да сме без нефт. А и вече оранжевия го премести в Америка.

Липсата на природни ресурси в Европа е единствената логична причина за съществуването на зелената плесен. Един от основните проблеми с напъните на новите комсомолци е, че се опитват с административни мерки да надскочат техническите възможности на зелените технологии. Като цяло обаче не съм против подобен курс - всичко, което ни прави по-малко зависими от руските нацисти или близкоизточните варвари, е добре дошло.

...

Малката разлика, е че това което е нормално от гледна точка на колонизаторския 19 век, не е чак толкова нормално за 1948 и е съвсем ненормално за 2026. Нека родезийците и африканерите да потвърдят.

Да, създаването на Израел е в друга епоха, но началото на колонизацията на Палестина е поставено с първата алия през 1881 г., така че това събитие е съвременник на основаването на Родезия през 1890 г. Разбирам, че има много паралели, но има и съществени разлики между тези два проекта. Англичаните отиват в Родезия като завоеватели, начертават границите на колонията и вземат най-добрите земи за себе, а местните са натикани в по-неплодородните зони (да ,знам колко прилича на ситуацията в Западния бряг). До 1978 г. много малко чернокожи имат право на глас, т.е. страната си остава колония от началото до края на съществуването си и престава да бъде така чак след дългогодишна война в която черните печелят правото страната да се управлява от мнозинството. Разбира се, в рамките на няколко десетилетия те превръщат процъфтяващата Родезия в абсолютната клоака, наречена Зимбабве, но това вече е офтопик. От своя страна, евреите започват да се заселват на територията на Османската империя и поне в първите 4 десетилетия след началото на това заселване придобиват земи като ги купуват на изключително висока цена от местните араби. След това идват 20-те и 30-те години и започват сблъсъците между евреи и араби, насилственото изтласкване на араби от земите им и т.н., но голямата арабска драма е след създаването на Израел. Неуспешните опити за унищожаване на еврейската държава в следващите десетилетия дават в пъти по-силна легитимация от който и да е документ на ООН.

Идеята на цялата историческа съпоставка е да покажа, че Израел в много отношения може и да прилича на европейска колония от 19 век, но има и доста съществени разлики, които правят този конфликт уникален. Склонен съм да се съглася, че Израел е колониална държава, но само по отношение на ЗБ, Голаните и донякъде Газа.

Имаш много странно мислене. Евреите идват и купуват земи, но с ЧАСТНОПРАВНИ СДЕЛКИ. При това местното население е било като цяло против въобще еврейската емиграция. Абе вземете прочетете я тази Желязна стена, бе, тя е от участник в събитията! Да претендираш на основание на частноправни сделки за политически сепаратизъм е все едно руснаците в свети Влас да искат да го отделят от България, както се опасяват някои съфорумци. Точно толкова е обосновано.

[Thorn]

Колкото за офтопика за зелената плесен, в Европа има поне въглища.

[Thorn]

Ксантип, в грешка си всъщност. Израел не е създаден след никакво "брутално насилие над местно население". Евреите винаги са си били местно население. Арабите не са искали създаването на еврейска държава там, хубаво, опитали са се да упражнят върху тях "брутално насилие", не са успели, въпросът е отдавна приключил.

Евреите винаги са били местно население? Колко евреи има на територията на днешен Израел преди първата алия? По спомен от лекциите в университета има няколко хиляди местни, всички останали са преселници, които имат повече общо с Европа отколкото с древен Израел. Сега, 8 десетилетия след създаването на държавата, има милиони евреи, които са родени в Израел и това за мен ги прави местни, а опитите за изхвърлянето и/или избиването им няма как да имат легитимност.

От чия гледна точка? От арабска гледна точка това не е никаква легитимност. И примери има. Милионното френско население на Алжир е прогонено и избито без проблем.

Аз също откачам от идеята, че сегашният Израел, със сегашният му, вече несъмнено съществуващ израелски народ да бъде избит и прогонен, Динайн е много тъп да се опитва в това да ме обвинява. НО не трябва да се допуска и решението на официални представители на израелското правителство - палестинците да бъдат избити и прогонени.

[Ksantip]

Имаш много странно мислене. Евреите идват и купуват земи, но с ЧАСТНОПРАВНИ СДЕЛКИ. При това местното население е било като цяло против въобще еврейската емиграция. Абе вземете прочетете я тази Желязна стена, бе, тя е от участник в събитията! Да претендираш на основание на частноправни сделки за политически сепаратизъм е все едно руснаците в свети Влас да искат да го отделят от България, както се опасяват някои съфорумци. Точно толкова е обосновано.

Сравнението с руснаците в Св. Влас щеше да е коректно, ако евреите се опитваха да се отделят от Османската империя. Много добре знаеш, че палестинска държава никога не е съществувала и историята на този конфликт е всъщност история на създаването на Израел и евентуалното създаване на Палестина.

Ксантип, в грешка си всъщност. Израел не е създаден след никакво "брутално насилие над местно население". Евреите винаги са си били местно население. Арабите не са искали създаването на еврейска държава там, хубаво, опитали са се да упражнят върху тях "брутално насилие", не са успели, въпросът е отдавна приключил.

Евреите винаги са били местно население? Колко евреи има на територията на днешен Израел преди първата алия? По спомен от лекциите в университета има няколко хиляди местни, всички останали са преселници, които имат повече общо с Европа отколкото с древен Израел. Сега, 8 десетилетия след създаването на държавата, има милиони евреи, които са родени в Израел и това за мен ги прави местни, а опитите за изхвърлянето и/или избиването им няма как да имат легитимност.

От чия гледна точка? От арабска гледна точка това не е никаква легитимност. И примери има. Милионното френско население на Алжир е прогонено и избито без проблем.

Аз също откачам от идеята, че сегашният Израел, със сегашният му, вече несъмнено съществуващ израелски народ да бъде избит и прогонен, Динайн е много тъп да се опитва в това да ме обвинява. НО не трябва да се допуска и решението на официални представители на израелското правителство - палестинците да бъдат избити и прогонени.

Арабското виждане за бъдещето на Израел го видяхме на 7 октомври 2023 г. От 80 години се опитват да натикат евреите в морето и в резултат на това губят още и още територия. Милионното френско население на Алжир е прогонено и избито, но това едва ли е позитивен пример, все пак много французи са там от 4-5 поколения и са пар екселанс местни. Нямам никакво съчувствие към арабските мераци да изколят евреите и да си направят арабска кочинка от реката до морето, но не приемам и продължаващата израелска колониация на каквото е останало неусвоено от територията географската област Палестина. Не разбирам защо израелците не кажат, че признават арабска държава на територията на ивицата и ЗБ и топката да е при онези диваци. Вместо това обществото им поставя нацистки подчовеци като Бен Гвир и Смотрич на ръководни позиции и те само ескалират напрежението.

[Thorn]

Не обвинявай само Бен Гвир и Смотрич. Те са изроди, ама решенията за масовите избивания на границата на геноцида си ги взе Нетаняху.

[Thorn]

С нещо някога да съм намекнал, или да съм създал впечатление, че за мен геноцидът и етническото прочистване са нещо позитивно? Включително спрямо френското население на Алжир!

[Ksantip]

Не обвинявай само Бен Гвир и Смотрич. Те са изроди, ама решенията за масовите избивания на границата на геноцида си ги взе Нетаняху.

Да, като премиер той носи отговорност за всичко това, но в същото време при него отсъства онази фундаменталистка страст, с която се отличават онези две животни.

С нещо някога да съм намекнал, или да съм създал впечатление, че за мен геноцидът и етническото прочистване са нещо позитивно? Включително спрямо френското население на Алжир!

Не съм те и обвинил в такова нещо, само казвах, че палестинското виждане за бъдещето на евреите е доста по-варварско от израелското виждане за бъдещето на палестинците. Да, знам за десетките хиляди убити цивилни в Газа, но замисли се какво можеше да стане ако Израел наистина се беше опитал да осъществи геноцид над населението там.

[Thorn]

Моменти, когато ситуацията беше на границата на геноцид имаше. Но опитите за етническо прочистване бяха интензивни и мераците все още са интензивни. Добре, че въпреки огромния натиск Египет не отвори границите. И въпреки това съзнателно докараха Газа до състояние на място, където не може да се живее нормално дори и по минимални стандарти. Ако Израел бъде докаран до такова състояние на разруха, еврейското му население при отворени граници ще се изсели на секундата, освен малобройни фанатици. Такава е влажната мечта и на повечето израелци днес, дори и на тези които не си я признават - някоя страна да се съгласи да приеме населението на Газа, без право на завръщане, стил Накба от 1948. Бен Гвир през няколко дни хвърля бензин в огъня с изявленията си, но и останалите израелци мечтаят за това. Питай например Изчезналия дали не е така и дали и той не смята това за най-доброто решение.

[Ksantip]

Моменти, когато ситуацията беше на границата на геноцид имаше. Но опитите за етническо прочистване бяха интензивни и мераците все още са интензивни. Добре, че въпреки огромния натиск Египет не отвори границите. И въпреки това съзнателно докараха Газа до състояние на място, където не може да се живее нормално дори и по минимални стандарти. Ако Израел бъде докаран до такова състояние на разруха, еврейското му население при отворени граници ще се изсели на секундата, освен малобройни фанатици. Такава е влажната мечта и на повечето израелци днес, дори и на тези които не си я признават - някоя страна да се съгласи да приеме населението на Газа, без право на завръщане, стил Накба от 1948. Бен Гвир през няколко дни хвърля бензин в огъня с изявленията си, но и останалите израелци мечтаят за това. Питай например Изчезналия дали не е така и дали и той не смята това за най-доброто решение.

Ооо, аз съм напълно убеден, че има много израелци, които мечтаят за такова решение. Все пак етническото прочистване предотвратява нуждата от създаването на нестабилни мултиетнически конструкти, които могат да се разпаднат всеки момент, а и никога не е толкова болезнено ако го гледаш по телевизията. Виж, ако ти и твоите хора бивате прочиствани, драмата е огромна, но сега говорим за израелската гледна точка. Честно казано не знам какво трябваше да направят с Газа след октомврийската атака. Със сигурност трябваше да избият колкото се може повече хамасци, и колкото и да осъдимо да се радваш на чуждата смърт, аз със сигурност се радвам на смъртта на всеки член на Хамас, защото са изроди и фанатици. Все пак за геноцид не може да става дума, Израел има пълен контрол върху Газа вече почти три години и за това време са убити по-малко от 3% от цялото население на Ивицата, като може би половината са хамаски изроди, т.е. не ги броим и не роним сълзи за тях. Останалата част от жертвите са цивилни, които неизбежно стават жертви на конфликт с висока интензивност в гъстозастроена градска среда. Напълно съм съгласен с теб, че град се презема така и имаме многобройни примери за това дори и да гледаме само конфликтите в БИ през последните 10 години. Тук обаче трябва да се съглася и с Динаин, че ИДФ полагат усилия да минимизират цивилните жертви, иначе процентът убити от общото население щеше да е доста по-голям.

От всичко това обаче не ми е ясно дали обвиняваш Израел в геноцид, или част от израелското общество в желание за геноцид? Защото, ако е второто, едва ли ще остане невинен народ на планетата, помисли само какви са настроенията на много българи спрямо съгражданите ни от цигански произход.

[Thorn]

Може ли Динайн и изчезналия да изкоментират Жаботински?

[Dinain]

Ксантип, в грешка си всъщност. Израел не е създаден след никакво "брутално насилие над местно население". Евреите винаги са си били местно население. Арабите не са искали създаването на еврейска държава там, хубаво, опитали са се да упражнят върху тях "брутално насилие", не са успели, въпросът е отдавна приключил.

Евреите винаги са били местно население? Колко евреи има на територията на днешен Израел преди първата алия? По спомен от лекциите в университета има няколко хиляди местни, всички останали са преселници, които имат повече общо с Европа отколкото с древен Израел. Сега, 8 десетилетия след създаването на държавата, има милиони евреи, които са родени в Израел и това за мен ги прави местни, а опитите за изхвърлянето и/или избиването им няма как да имат легитимност.

Наясно съм колко с млади държавите в региона, но пак повтарям, че наличието на множество арабски държави не означава, че изгонването на хора от родните им домове и наследствените им земи е оправдано.

Няма никакво значение "колко", доколкото не съществува количествен критерий, под който или над който да ги "се зачита" - 10 хиляди, 100 хиляди или 100 милиона. Зачитането им е обективирано с декларацията на лорд Балфур от 1917 г., за, цитирам "national home for the Jewish people". Това слага точка на въпроса и тази декларация бърка в г*за на антисемити като Торн.

След това има гласуване на ООН за създаване на еврейска държава, обявяване на независимост на тази държава, и признаване с огромно мнозинство от ООН на тази държава. По-легитимна държава от това не може да има. Всичко това са добре известни исторически факти, които вземат здравето на антисемита.

За това му казах да зареже лайтмотива "чия е земята". Мачът е отдавна свирен, инфантилно е, и тази линия на громене е безсперспективна.

[Dinain]

Моменти, когато ситуацията беше на границата на геноцид имаше.

Както заплахата за дамаските барове и гоненето на газанците в Синай. Сал един Торн ги спаси с постове.

Айде вземи се в ръце и спри да повтаряш фантазиите си.

Целият пост е лъжа до лъжа. Нагъл лъжец!

@Ksantip сам ще съставиш мнението си, но аз бих имал едно наум ако решиш да имаш Трън за капацитет в каквато и да е степен - човекът лъже, повтаря отдавна оборени теории на конспирацията и е обсебен от антисемитска омраза.

[Thorn]

Ксантип, в грешка си всъщност. Израел не е създаден след никакво "брутално насилие над местно население". Евреите винаги са си били местно население. Арабите не са искали създаването на еврейска държава там, хубаво, опитали са се да упражнят върху тях "брутално насилие", не са успели, въпросът е отдавна приключил.

Евреите винаги са били местно население? Колко евреи има на територията на днешен Израел преди първата алия? По спомен от лекциите в университета има няколко хиляди местни, всички останали са преселници, които имат повече общо с Европа отколкото с древен Израел. Сега, 8 десетилетия след създаването на държавата, има милиони евреи, които са родени в Израел и това за мен ги прави местни, а опитите за изхвърлянето и/или избиването им няма как да имат легитимност.

Наясно съм колко с млади държавите в региона, но пак повтарям, че наличието на множество арабски държави не означава, че изгонването на хора от родните им домове и наследствените им земи е оправдано.

Няма никакво значение "колко", доколкото не съществува количествен критерий, под който или над който да ги "се зачита" - 10 хиляди, 100 хиляди или 100 милиона. Зачитането им е обективирано с декларацията на лорд Балфур от 1917 г., за, цитирам "national home for the Jewish people". Това слага точка на въпроса и тази декларация бърка в г*за на антисемити като Торн.

След това има гласуване на ООН за създаване на еврейска държава, обявяване на независимост на тази държава, и признаване с огромно мнозинство от ООН на тази държава. По-легитимна държава от това не може да има. Всичко това са добре известни исторически факти, които вземат здравето на антисемита.

За това му казах да зареже лайтмотива "чия е земята". Мачът е отдавна свирен, инфантилно е, и тази линия на громене е безсперспективна.

Егати и глупостта да се позоваваш на декларацията Балфур . Казал нещо английския външен министър по време на война, че на една територия, която по това време не принадлежи на Англия, ще направи "национален дом на еврейския народ". Че даже и после не направил, а си я взел за британците.

Просто такава невъобразима тъпня даже не си и представях, че ще кажеш, по-слаб аргумент от този ама въобще няма, не съществува, ще падна.

Абе, пич, я си представи, че днес английският външен министър направи една декларация, че на територията на Израел ще направи национелен дом на циганския народ. Че и с "огромно мнозинство" ООН го признае това. И кво - местното население трябва да каже, ооо добре, всичко е юридически издържано, основанията са както за създаване на Израел и щем не щем, ще трябва да се примирим.

За пети път ти казвам, че си смешко, ама честно казано и за това не ставаш. Извинявайте, ама не мога да се сдържа - вие останалите можехте ли да си представите на какъв аргумент ще се позове Динайн!!!???

Израел е създаден с интриги, пари и военна сила и съществува благодарение на военна сила. Да, в момента силата я има, но нищо "легитимно" извън нея.

И мача бил свирен, втората глупост. Няма такова нещо, никакви такива неща не са завинаги. Ето пак ще ти кажа за кръстоносците. Много подобен случай. И там те са имали военна сила, даже по едно време почти са превзели и Египет и какво е станало?