Сухопътно въоръжение ⇒ Ефективност на руското ПВО

[Ksantip]

А относно точността - от съветско време, идеята на скорострелната зенитна артилерия е търсене на умишлена разсейка на залпа. Трептенето на цевите е умишлено

Защо? Винаги съм мислел, че това е нежелан ефект от който не могат да се отърват и затова компенсират с количеството изстреляни снаряди.

[Archer]

Защо? Винаги съм мислел, че това е нежелан ефект от който не могат да се отърват и затова компенсират с количеството изстреляни снаряди.

Защото са проектирани срещу самолети и хеликоптери а там ти трябват повече попадения на по голяма площ по планера за А-10 да не говорим

[Ksantip]

Защо? Винаги съм мислел, че това е нежелан ефект от който не могат да се отърват и затова компенсират с количеството изстреляни снаряди.

Защото са проектирани срещу самолети и хеликоптери а там ти трябват повече попадения на по голяма площ по планера за А-10 да не говорим

Добре де, но каква ти е ползата от това ако половината снаряди изобщо не ударят целта заради разсейването?

[Archer]

Е че да не е чак толкова голямо виж някое клинче на Шилка примерно?

[Dinain]

Говоря за Гепард, Скайнекс, Скайрейнджър, Мантис, навсякъде в момента има възход на зенитната артилерия. И тия руските уж имат оръдия...

Изредените, или поне някой за които знам имат AHEAD снаряди, което неимоверно повишава ефективността им: https://en.wikipedia.org/wiki/AHEAD_ammunition

Руснаците на Панцира такова нямат. Могат да си пуцат до посиняване, но вероятността да улучат нещо, не е голяма. Просто снаряди с програмируем взривател и флачети трудно се правят в толкова малък калибър. Сравнително до скоро бяха рядкост и на запад. Бофорс имаха такива в 40мм и след това Райнметал в 35, или 37 мм - не помня. Вече има и 30 мм. AHEAD. Отделно че изброените имат стабилни, точни оръдия. Руските стрелят по площи, което отблизо може и да свърши нещо срещу голям хеликоптер, обаче нависоко и срещу дронове - не.

Ти хубаво, че спомена Бофорс - това е легенда стартираща от 1932 г. L/70 е от 40-те, но и L/60 е перфектно за витлови самолети/шахеди.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bofors_40 ... c_Gun_L/70

Произвежда се и до днес, и в Украйна ги ползват... има си самоунищожаващи се снаряди още от 40-те години, обсег 12 км.



А руснята е много зле.

Защо? Винаги съм мислел, че това е нежелан ефект от който не могат да се отърват и затова компенсират с количеството изстреляни снаряди.

Защото са проектирани срещу самолети и хеликоптери а там ти трябват повече попадения на по голяма площ по планера за А-10 да не говорим

Присъединявам се към въпроса на Ксантип - защо? Това ми звучи като съветска градска легенда. "Не можем да ги направим точни, затова казваме че нарочно ги правим неточни".

Същото между другото се повтаря относно артилерията и РСЗО - "стреляме по площи/с огромен разход на муниции".

"проектирани срещу самолети и хеликоптери" - това също се повтаря редовно, какво точно значи? Западните зенитни оръдия да не са проектирани срещу балони и дирижабли?

[Ksantip]

Е че да не е чак толкова голямо виж някое клипче на Шилка примерно?

Ами явно не е и малко и явно и навремето в СССР са го знаели, затова са окичили Шилката с 4 оръдия с надеждата все пак някой снаряд да удари целта. Въпросът не е добра ли е Шилката или не, защото си има своето приложение според мен. Въпросът е руснаците някога били ли са способни да създадат стабилно оръдие от рода на Бофорс-ите. Явно не, още помня как на рекламните клипове оръдията на Терминатора трепереха като ръце на алкохолик. Присъединявам се към мнението на Динайн, както обикновено, руснаците са решили да изградят цял комплекс градски легенди, вместо да се опитат да направят нещо като хората.

Още с навлизането на дроновете се чудех защо Шилката не изживява ренесанс, все пак дроновете имат характеристиките на изтребител от Първата световна и не би трябвало да опазиш даден обект от удари на дронове с 1-2 Шилки. Украинците явно са мислели същото и модернизираха някакви бройки, но поне засега не съм видял такова усилие от руска страна. Струва ми се, че ако постегнат наличните си (би трябвало да имат към 200-300), ще свършат по-добра работа при защитата на Москва или големите рафинерии от всички мобилни екипи. Все пак танковот шаси дава по-голяма стабилност от пикапа. Напълно е възможно аз да изпускам нещо, а не руснаците да са тъпи, но просто ми е странно защо не се виждат по клиповете.

[Archer]

След СССР руския ВПК практически разработва същите оръдия от по малките калибри ( рекламните брошури не ги гледам).

но просто ми е странно защо не се виждат по клиповете.

Ми сигурно защото са в супер окаяно състояние.

[Dinain]

След СССР руския ВПК практически разработва същите оръдия от по малките калибри ( рекламните брошури не ги гледам).

но просто ми е странно защо не се виждат по клиповете.

Ми сигурно защото са в супер окаяно състояние.

Шилката е допотопна, с 180 кг електромеханичен калкулатор за изчисления на разстояние и азимут. Много трудна за използване. Освен това е на шаси от Т-54, обсегът на оръдията е само 2.5 км, иначе имат самоунищожаващи се снаряди.

Доколкото съм чел, руснаците са ги разпродали през 90-те, каквито имат останали в гноилищата са в окаяно състояние, а за да са полезни трябва много сериозна модернизация, затова вероятно не го правят. Има и някаква административна простотия, бях пускал разкази на военкори че се молят на началството да ги изкарат от складовете, но онези отказват с довода, че са официално свалени от въоръжение, не може и точка.

От друга страна, вадят камиони с ЗУ-23, БМП-2М и какви ли не други мерки на отчаянието, та с тези продължаващи атаки няма да се учудя ако това се промени и дори изкопаят и ЗСУ-57.


Това сътвориха още в 2023 г. със свалени от флота допотопни 25 мм оръдия, за което отнесоха сума подигравки, но в руската армия май няма много логика...

[Ksantip]

Ясно е, че нямат няколкостотин бройки в цветущо състояние, които само чакат подпис от някой чиновник, за да излезнат да ловят дронове. Въпросът е защо не стягат наличните бройки, особено на фона на франкенщайните, които сглобяваха, като този от снимката горе. Пак казвам, сигурно си има логична причина с която не съм наясно, просто от няколко години се чудя защо ръждясали боклуци от гноилищата се реновират със седмици и месеци, само за да ги унищожат дронове в поредния безсмислен щурм на някое безименно село, а същото усилие не се полага за нещо, чиято добавена стойност ще е по-висока от тази на танка. Както и да е, със сигурност е по-забавно да гледам как чеченци псуват дроновете докато ги гонят пеш с някоя Игла под мишница .

[rki]

Годните шилки, ако си спомняте, още 2022 ги натовариха за фронта.

Миналата година възстановиха някои и ги разположиха около рафинериите и нефтобазите, дори имаше клипчета как носят бойно дежурство. Но явно бройките са малко.

[Ksantip]

Миналата година възстановиха някои и ги разположиха около рафинериите и нефтобазите, дори имаше клипчета как носят бойно дежурство. Но явно бройките са малко.

Изпуснал съм тази част, помня само новините за украинските усилия да стегнат и модернизират някакви бройки. Благодаря! Ясно е, че нямат много бройки, видях, че уж морската пехота има някакви зачислени по щат, но предполагам, че те са изгорели още преди 3-4 години. Като складова наличност пишат за около 200 единици, но кой знае в какво състояние са и колко вече са извадени от гноилищата.

[Sea Dog]

https://youtu.be/aoLzGqC8CEg?is=QG3HVep4JtEO6fp2

Преди десетина години дронове нямаше, за това и целите са самолети и хеликоптери. Малокалибрената ПВО артилерия работи на дистанции до 2-2.5км.и как ще прецените колко точно сте се прицелили, че гарантирано да нанесете поражение на нещо летящо на тази дистанция?! Още повече при цялата вибрация в колиматорния прицел. Не се търси точност на един снаряд, защото се стреля не по целта, а в точката от пространството пред нея, където се очаква да бъде тя след определено време. За това се търси насищане на въпросното пространство със снаряди. На клипчето мисля достатъчно ясно се вижда .

Пре втората световна имаме и сдвоени и счетворени Браунинги, а ,50 кал. се стабилизира на около 1км полет. По корабите има двойни и четворни Пом-Пом (Бофорси) и пак има успешни камикадзе. Пълно е с кличета на стрелба с оръдието от АН64 Апачи, и виждайки разсейката, никой не казва, че американците не могат да стабилизират оръдието. На скоро имаше клип как от украински Ми-8/17 стрелят по Шахед с Минигън 134.Малка дистанция, и въпреки че това изстрелва по 100 куршума в секунда, отидоха две или три секунди докато го свалят.

Сравнението на съвременни западни системи, изградени около съвременни концепции, с наличието на западна технология на електронна миниатюризация не е сравнимо с руски/съветски системи. Но принципът е същия -въздушен подрив и създаване на осколочно поле пред целта. Естествено, и желанието за гарантирано поражение съвместено с налична технология и пари, кара западните армии и флоти да залагат на ЗУР вместо на артилерия....докато не се появиха сегашните реалности с дронове и търсене на по-евтино решение. Не че и руснята не иска, ама не може технически и финансово. И имаме каквото имаме -оръдия от стара концепция в съвременни условия.

[Amazon]

Пре втората световна имаме и сдвоени и счетворени Браунинги, а ,50 кал. се стабилизира на около 1км полет.

Малка забележка, по-скоро е обратното. Като всеки “щпиц” куршум и .50 си излиза стабилизиран от цевта. След около един километър (различно при различните калибри и балистични коефициенти) скоростта на проектила пада под тази на звука, и това често го дестабилизира. За това снайперистите избягват да стрелят извън тази граница (за тяхната пушка), защото резултата е непридвидим. Освен ако не пишеш за нещо за което изобщо не съм чувал - примерно нарочно да са ги дестабилизирали, но тогава те няма да се стабилизират сами на никакво разстояние….

[Archer]

Преди десетина години дронове нямаше, за това и целите са самолети и хеликоптери.

Има и друго сериозна крилата ракета е по опасна цел а там си трябва пак голяма разсейка.

Иначе поне още произвеждаме ЗСУ-23-2 така че като шахедите започнат да падат покрай Варна няма за какво да се притесняваме

[Ksantip]

https://youtu.be/aoLzGqC8CEg?is=QG3HVep4JtEO6fp2

Преди десетина години дронове нямаше, за това и целите са самолети и хеликоптери. Малокалибрената ПВО артилерия работи на дистанции до 2-2.5км.и как ще прецените колко точно сте се прицелили, че гарантирано да нанесете поражение на нещо летящо на тази дистанция?! Още повече при цялата вибрация в колиматорния прицел. Не се търси точност на един снаряд, защото се стреля не по целта, а в точката от пространството пред нея, където се очаква да бъде тя след определено време. За това се търси насищане на въпросното пространство със снаряди. На клипчето мисля достатъчно ясно се вижда .

Благодаря! Точно това обяснение ми липсваше. Ясно ми е, че е невъзможно да се удари с един снаряд, но все пак би било добре да се намали разхода на снаряди и времето в което оръдието стреля преди да прегреят цевите. Мисля, че просто не разбрах правилно оригиналния пост по който започнах да задавам въпроси:

А относно точността - от съветско време, идеята на скорострелната зенитна артилерия е търсене на умишлена разсейка на залпа. Трептенето на цевите е умишлено

Когато това се прави умишлено, предполагам че е заложено и изчисление от рода на "количество снаряди в секунда създават стена от осколки, която ефективно сваля летящи обекти на х метра". Чудя се просто защо изглежда, че конкретно руснаците в момента изпитват големи трудности да свалят цели, които не летят особено високо, бавни са, имат размер на самолет от ПСВ и не маневрират кой знае колко. Както и Амазон каза - това не са ли полигонни цели, които не биха затруднили дори обучаващи се зенитчици?

Сравнението на съвременни западни системи, изградени около съвременни концепции, с наличието на западна технология на електронна миниатюризация не е сравнимо с руски/съветски системи. Но принципът е същия -въздушен подрив и създаване на осколочно поле пред целта. Естествено, и желанието за гарантирано поражение съвместено с налична технология и пари, кара западните армии и флоти да залагат на ЗУР вместо на артилерия....докато не се появиха сегашните реалности с дронове и търсене на по-евтино решение. Не че и руснята не иска, ама не може технически и финансово. И имаме каквото имаме -оръдия от стара концепция в съвременни условия.

Развитието на ЗУР все пак е нормално, защото успеваемостта на артилерията е била потресаващо ниска, нали през Втората световна едва ли не най-важната цел на зенитната артилерия е да наруши формациите от бомбардировачи, за да не успеят да наситят атакувания обект с бомби. Ясно е, че днешните предизвикателства са модернизирани стари, съответно изискват модернизирано старо решение . Казваш, че руснаците нямат техническата и финансова възможност, но толкова ли е трудно да направят руБофорс например?

[Sea Dog]

Амазон, абсолютно прав си ! Дребния (синковеца) щъка около мен, пиша от телефона, и ми е терсене, и естествено искам да кажа едно, а пиша друго... Имах предвид, че на около километър кинетичната енергия спада до толкова, че падът на проектила става значителен. От любопитство и аз питах ИИ, и според него . 50 BMG и 30мм руски снаряд имат почти сходни балистични характеристики - падат с около 7 метра на километър дистанция.

Дали има разчет на боеприпасите за сваляне на цел - със сигурност. Но това не променя концепцията, а само добавянето на средства за усилване на плътността на огъня - дублиране, ешалониране както ще да е. Дали е ползотворно - не знам, тук говорим за концепцията. Пример - срещу ПКР, заради късното откриване, високата скорост и малката площ на ракетата - усилват АК-630 с втора "цев" - "Дует". В последствие - "Кащан" с производните, а китайците направо 11 (единадесет ) цевно CIWS.
Между другото, ние съдим за нефелността на артилерията (или и за ЗУР в близката зона) само от клиповете в крайната фаза. Само че нямаме никаква представа, в подстъпите на същата тази московска рафинерия, извън населените места ,колко са свалените. Няма много клипчета, а инфото от официални руски източници може да е съмнително...но може и да свалят.

Какво значи руБофорс ?! По-голям калибър зенитна артилерия или програмируем боеприпас? Щото С-60 си имат, ама колко са ефективни, предвид ниския ресурс на цевите...съмнително. Програмируем боеприпас - руските микросхеми, най-големите микросхеми. Споменах по горе, разработиха такъв за 57мм покрай Сирия, колко го внедриха, виждаме вече пета година. За по-малки калибри просто не могат. Не че нямат разработки за същия 30мм, просто стойността за производството му не ги устройва, а разчитат на голяма бройка ЗУ и подобни. Пък и доктрината за втората армия - за какво да влагат такива пари, като след седмица са на Ламанша Само за сравнение, Леонардо направиха, изпитаха и вече е на реални корита, 20мм оръдие с програмируеми снаряди

[gabocvet]

И аз имам един или друг въпрос по темата. Дали на руснаците им е разрешено да стрелят над градовете, а и как и къде или с какво да гръмнат дрон, ракета така че да няма поражения на земята от падащи отломки.

[Ksantip]

Между другото, ние съдим за нефелността на артилерията (или и за ЗУР в близката зона) само от клиповете в крайната фаза. Само че нямаме никаква представа, в подстъпите на същата тази московска рафинерия, извън населените места ,колко са свалените. Няма много клипчета, а инфото от официални руски източници може да е съмнително...но може и да свалят.

Факт, не знаем колко дрона са изстреляни и колко са достигнали целите си, но можем да предположим, че процентът е малък, както е малък и процентът на руските дронове, които поразяват целите. В крайна сметка една от задачите на тези атаки с дронове е да изтощава ПВО-то на противника, поне докато не се намери достатъчно ефективен и евтин начин за свалянето на пърполетките, и ако има достатъчно насищане с дронове все пак да се ударят набелязаните цели. Очевидно нямаме достъп до реалните статистики, затова косвено съдя само по визуално потвърдените постигнати резултати и към момента поне изглежда, че украинците имат надмощие. А може би просто рафинериите горят по-ефектно от подстанциите и ТЕЦ-овете, които бяха основна цел на руската кампания всяка зима.

Какво значи руБофорс ?! По-голям калибър зенитна артилерия или програмируем боеприпас? Щото С-60 си имат, ама колко са ефективни, предвид ниския ресурс на цевите...съмнително. Програмируем боеприпас - руските микросхеми, най-големите микросхеми. Споменах по горе, разработиха такъв за 57мм покрай Сирия, колко го внедриха, виждаме вече пета година. За по-малки калибри просто не могат. Не че нямат разработки за същия 30мм, просто стойността за производството му не ги устройва, а разчитат на голяма бройка ЗУ и подобни. Пък и доктрината за втората армия - за какво да влагат такива пари, като след седмица са на Ламанша Само за сравнение, Леонардо направиха, изпитаха и вече е на реални корита, 20мм оръдие с програмируеми снаряди

По-скоро имах предвид по-малък калибър, който да е способен да изстрелва повече снаряди в минута, защото чета, че дори старият Бофорс L60 изстрелва два пъти повече боеприпаси от С-60, а подозирам, както и ти си написал, че цевта му се износва толкова бързо, колкото на съветското оръдие. Другото, което не разбирам (или просто не съм срещнал информация да се случва) е защо не използват по-масово самолети в борбата с дроновете. Имат Як-130, бутат още някакви бройки Л-39, не виждам защо тези самолетчета да не могат да се справят точно с такива цели.

[Sea Dog]

Те малки калибри, скорострелни, си имат - 23 мм и 30мм, в добавка 12.7 мм ДШК и Утес-о подобни. Проблемът, мисля, го описахме -голям разброс на проектилите срещу значително по-малки цели (от самолет или хеликоптер), макар и с малка скорост. Дори да имат парите да внедрят дистанционен взривател за 30 мм снаряди, трябва и носителят на оръдието да получи РЛС и/или лазеро съпътстваща техника (за 57мм снаряди на Деривация). А това не знам как ще стане - старата ще я изтеглят за ремонт и модернизация или нова да произвеждат. Нито пари, нито технологии (електронни), нито пък време имат.

За самолетите не знам. Само разсъждавам, колкото ми се удава - страх ги е от приятелски огън, и пилотите не искат да рискуват. При техните нива на комуникация между отделните родове войски ( ВВС и Сухопътните) докато информират зенитките, че самолета е свой... Това между другото може и да още една причина на слабото представяне на артилерията - късно оповестяване и съответно целта се появява "изненадващо", което пък предпоставя за малко време за обстрел и корекция.

[COMMANDER_KEEN]

Още с навлизането на дроновете се чудех защо Шилката не изживява ренесанс, все пак дроновете имат характеристиките на изтребител от Първата световна и не би трябвало да опазиш даден обект от удари на дронове с 1-2 Шилки.

Нещото пак е правено за да работи в колона с военна техника на ход. Радара на Шилката по технология от началото на 60-те, му дават откриване на цел от типа МиГ-17 на 10-12км. Като се преполага това да е в равно поле, без сгради да пречат. Не съм сигурен колко ще е ефективен в откриване на пластмасово ниско летящо самолетче. Освен туй, 2,5км ефективна далечина - Един приличен завод или рафинерия си е горе долу толкоз голям. Московския НПЗ си е 2,5х2 км на мапса. Което значи, че Шилка в единия край на завода, може да стреля по нещо, дето тъкмо навлиза на територията от другата страна. И за да не позволят нещо да прелети трябва да има поне 5-6 разставени наоколо. И това при положение, че дроновете вероятно идват по едно и също време от различни посоки.

[Amazon]

ПЗРК - това брои ли се?
https://x.com/i/status/2067771824360870164

Това на къде тръгà?

Към най-силният източник на топлина. Което в мегаполис като Москва, пък и горящ при това, може да е всичко, включително някоя лада. Иначе руснаците имат много ПЗРК, щом наскоро даже на Иран подариха сериозни бройки, обаче не са лесни за ползване.

[Bruchpilot]

За самолетите не знам. Само разсъждавам, колкото ми се удава - страх ги е от приятелски огън, и пилотите не искат да рискуват. При техните нива на комуникация между отделните родове войски ( ВВС и Сухопътните) докато информират зенитките, че самолета е свой... Това между другото може и да още една причина на слабото представяне на артилерията - късно оповестяване и съответно целта се появява "изненадващо", което пък предпоставя за малко време за обстрел и корекция.

В "изостаналия" запад и "назданичавия" СССР си има зона на действие на авиацията и зона на действие на ПВО. И двете не се мешат, защото стават инфекции. Обаче във "Великата Россссссия" сигурно са измислили някоя "рационализация". И резултата, както казват в порно индустрията - е на лицето
П.П. Впрочем, тук клатят ли се цевите
https://www.youtube.com/watch?v=BgdWNryUhr0

[Пепеляев]

Това със "Шилки"-те и аз съм си го мислил, но наистина срещу малките дронове е с топ да биеш врабци. В последните дни руснаците пускат доста клипове с тия прехващачи "Елка" - "Елхичка" и пророкуват супероръжие, но количеството им на фронта в сравнение с пусковете на украинците е направо хомеопатия. За прокълнатия "Панцир" във всичките му модификации просто нищо(добро НЯМА!). При този конфликт най-сетне за руснаците големите пространства, които трябва да покриват, се превърнаха от плюс в страшен минус. А ръцете на Украйна се удължават със всяка изминала седмица и часовникът тиктака...........
P.S. А ПЗРК "Стрела" си остана само мечта за мен. Ходил съм на стрелби малко преди 10-ти Ноември 89 година и съм гледал пуск отблизо, но тогава не ме одобриха и много ме е яд.

[Dinain]

Още едно обяснение за ниската ефективност на руското ПВО - в мобилните огневи групи (МОГ) влизат клошари, алкохолици, дезертьори, инвалиди и идиоти. Военкори теоретизират за роботизация на зенитната артилерия.

1/ Russia's air defence teams are manned by "homeless people, alcoholics, deserters, disabled people, idiots", complains a Russian warblogger. In the face of continued failures to stop Ukrainian drone attacks, urgent investment in robotic defence systems is advocated.

https://x.com/i/status/2069335773594132585

Формируем МОГи и собираем по подразделениям: бомжей, алкашей, пятисотых, каличей, долбаебов
@
а почему они нихуя не сбивают?

Руски източници в линка.

[Amazon]

Сигурно има и нещо такова, обаче силно напомня на вечния наратив за тъпите араби/корейци/виетнамци, които не могат да използват правилно великото руско оръжие.

Вероятно и пилотите на изтребители са алкохолици и бездомници, защото аз един клип не видях на който сушка да сваля дрон. Дори в русофилското криле няма. Докато клипове на F-16 как разстрелва шахеди има. Вероятно и на сутата оръдията и прицелната система са толкова точни колкото и Панцирите.