Средновековие ⇒ Походите на руския княз Светослав през 968-971.

[Stan]

Каква е твоята теза?

Нямам. Навявах се да науча нещо ново извън общоизвестните източници Ана Комнина и Лъв Дякон, затова и толкова настоявах. Чисто любопитство.

Ами научи - по данни от досегашните проучвания Пловдив към момента на завладяването му от Светослав е представлявал доста скромно нещо като селищна структура. Тия 20 000 души на Лъв Дякон няма как да са неговите жители. А и самият Лъв Дякон казва че са "от заловените в града", а не примерно "от жителите му".
Научи също, че Ана Комнина, писала близо век и половина предава спомена за тази трагедия, но спомен преминал през няколко поколения и вече замъглен в детайлите.

[Ksantip]

многовековната руска мечта Константинопол да е руски(а България да я няма)

Пуста му история... защо ни спомняш ти, така укорително че сме били клани от днешните ни "братушки"?

http://samoistina.com/2/rusgenocid.htm

Не мога да разбера защо от комунистическото извращение, че началото на българо-руската бойна дружба е поставено при защита на Преслав се стига до също толкова откровени простотии като тези в тази статия. А и някак не мога да приема на сериозно нещо, написано в сайт на име "самоистина" . Явно крайната русофобия някой път е пренасяна от също такива бавноразвиващи се кретени като крайната русофилия.
Стан, 20 000 армия в Пловдив по това време не е ли прекалено? Все пак при първия поход за защита на ядрото на държавата се събираме 30 000 армия.

[Stan]

Не мога да разбера защо от комунистическото извращение, че началото на българо-руската бойна дружба е поставено при защита на Преслав се стига до също толкова откровени простотии като тези в тази статия.

То това тръгва още от П. Мутафчиев (бивш социалист )

Стан, 20 00 армия в Пловдив по това време не е ли прекалено? Все пак при първия поход за защита на ядрото на държавата се събираме 30 000 армия.

Първо дали са били наистина 20 000, един Господ знае. Това са избитите в Пловдив - не само войска, а въобще пленени, демек и жители на града и бежанци потърсили убежище тук. Не е чак толкова много, ако приемем, че тук се концентрирали войските от териториите, които до този момент не били засегнати, а именно - Тракийската равнина, дн. Югозападна България, Р. Македония и т.н.

[Ksantip]

Фактите са верни - има няколко похода на Светослав. При Петър му се опъваме, при Роман - не, още повече че болярите имат едно наум Роман има ли право на престола.
Обаче анализа на фактите и цялото им коментиране - абе човек, дано да ти плащат, иначе си по-зле и от някои известни във форума.
П.С. 20 000 българи във Филипопол по това време? Че той кога е бил български град?
П.П.С Борис избива 52 болярски рода - точно половината от родовете, не 42 боляри. Боже, що ли го чета тоя парцал!

Виж, виждам че мразиш русите, ама поне да си малко по-достоверен, това дето го пускаш нямам думи.

Бъркаш Роман с Борис II.
20 000 български поданици, плащащи данък на българската държава, така че няма значение кой говори на български и кой на гръцки.
Общо взето съм съгласен с мнението ти за материала. Такива парцали очернят доброто име на русофобията .

[Ksantip]

Не мога да разбера защо от комунистическото извращение, че началото на българо-руската бойна дружба е поставено при защита на Преслав се стига до също толкова откровени простотии като тези в тази статия.

То това тръгва още от П. Мутафчиев (бивш социалист )

Стан, 20 00 армия в Пловдив по това време не е ли прекалено? Все пак при първия поход за защита на ядрото на държавата се събираме 30 000 армия.

Първо дали са били наистина 20 000, един Господ знае. Това са избитите в Пловдив - не само войска, а въобще пленени, демек и жители на града и бежанци потърсили убежище тук. Не е чак толкова много, ако приемем, че тук се концентрирали войските от териториите, които до този момент не били засегнати, а именно - Тракийската равнина, дн. Югозападна България, Р. Македония и т.н.

От Мутафчиев ? Аз мислех, че е нещо от 50-те.
Числата, разбира се, са винаги доста проблемни, особено при навика на хронистите да измислят някакви фантастики. Мисля че Скилица пишеше, че войските на Светослав при Аркадиопол наброявали над 300 000 души. В същата битка пишат, че имало много българи във войската на русите, а някак си не ми се струва логично да се стичат под знамената на владетел, изклал половин България, ако вярваме безрезервно на хрониките. На разкопки в Пловдив откривани ли са следи от пожар или някакво друго насилие над града от този период?

[kramer]

Има в Пловдив намерени...около гребната база, 20 реда от по хиляда скелета, а за хълма с Альошата има гравюри от времето на Лъв Дякон

[Stan]

Числата, разбира се, са винаги доста проблемни, особено при навика на хронистите да измислят някакви фантастики. Мисля че Скилица пишеше, че войските на Светослав при Аркадиопол наброявали над 300 000 души. В същата битка пишат, че имало много българи във войската на русите, а някак си не ми се струва логично да се стичат под знамената на владетел, изклал половин България, ако вярваме безрезервно на хрониките. На разкопки в Пловдив откривани ли са следи от пожар или някакво друго насилие над града от този период?

Скилица е византийския аналог на Божидар Димитров и добре известен цифроман
Нормално е в армията на Светослав да се включили и българи - задължителни рекрути от покорено население. Освен това имало и българи, които участвали на негова страна водени от озлоблението срещу Византия, която станала причина за руското нашествие. В изворите описващи византийския контра поход към Североизточна България се говори и за българи съюзници на Светослав и за такива, които минавали на страната на ромеите. Явно дилемата е била - кое е по-малкото зло или по-точно избор между чума и холера. Иначе, тия, които подкукоросали печенегите да му направят засада били също българи. Вечна му памет на печенежкия хан Куря дето му резнал тиквата.

В Пловдив материалите от 9-10 в. (до завладяването му от ромеите) са изключително малко. Тук там някое гърне, някоя друга частично запазена землянка и туй то.

[Stan]

Има в Пловдив намерени...около гребната база, 20 реда от по хиляда скелета, а за хълма с Альошата има гравюри от времето на Лъв Дякон

В очите на някой българофоб, това изказване сигурно е много смешно.

[kramer]

Има в Пловдив намерени...около гребната база, 20 реда от по хиляда скелета, а за хълма с Альошата има гравюри от времето на Лъв Дякон

В очите на някой българофоб, това изказване сигурно е много смешно.

Продължавам по същество, същият Лъв Дякон привежда примера с бойното поле при Ахелой и костите на загиналите, които се белеят 70 години след битката, а за Пловдив нищо..

[Stan]

Има в Пловдив намерени...около гребната база, 20 реда от по хиляда скелета, а за хълма с Альошата има гравюри от времето на Лъв Дякон

В очите на някой българофоб, това изказване сигурно е много смешно.

Продължавам по същество, същият Лъв Дякон привежда примера с бойното поле при Ахелой и костите на загиналите, които се белеят 70 години след битката, а за Пловдив нищо..

Нещо се опитваш да кажеш, ама не ти се получава. Пробвай да го напишеш по-ясно и смислено.

[kramer]

И кво неясно има? Лъв Дякон дава доказателства за убитите при Ахелой, а за убитите в Пловдив не дава.

[Stan]

И кво неясно има? Лъв Дякон дава доказателства за убитите при Ахелой, а за убитите в Пловдив не дава.

Интересна логика - щом не споменава за костите на убитите, значи такива не е имало. Това определено е един изключително смислен аргумент, от който следва, че в цялата средновековна българска история история - от 680 г. до 1396 г. е имало всичко на всичко само 2 (две) битки, щото освен Ахелой има още само един случай, в който се говори за костите на убитите.

[kramer]

И кво неясно има? Лъв Дякон дава доказателства за убитите при Ахелой, а за убитите в Пловдив не дава.

Интересна логика - щом не споменава за костите на убитите, значи такива не е имало. Това определено е един изключително смислен аргумент, от който следва, че в цялата средновековна българска история история - от 680 г. до 1396 г. е имало всичко на всичко само 2 (две) битки, щото освен Ахелой има още само един случай, в който се говори за костите на убитите.

Лъв Дякон е точно съвременник на това време, не бягай по тъча. Бил е с Васката при Средец, няма начин да не е минавал и през Филипопол.

[Stan]

И кво неясно има? Лъв Дякон дава доказателства за убитите при Ахелой, а за убитите в Пловдив не дава.

Интересна логика - щом не споменава за костите на убитите, значи такива не е имало. Това определено е един изключително смислен аргумент, от който следва, че в цялата средновековна българска история история - от 680 г. до 1396 г. е имало всичко на всичко само 2 (две) битки, щото освен Ахелой има още само един случай, в който се говори за костите на убитите.

Лъв Дякон е точно съвременник на това време, не бягай по тъча.

А имаш ли си представа на колко още битки е бил съвременник?
Явно според теб е имало образец, по който византийските хронисти са описвали битките. В едно описание задължително трябва да се спомене и купища кости иначе се приема за недостоверно.

А сега и една задача да помислиш малко преди да продължиш с епохалните си открития. Как точно тълкуваш "купища кости" и по-точно как се образува едно подобно "купище"?

[kramer]

Ходейки с Василий за Средец 986 г. и връщайки се, няма начин да не е минал покрай Филипопол. Пък да не опише подробности, все пак петнайсетина години са минали, не като 70 след Ахелой...

[контрол_alt]

Стан, 20 000 армия в Пловдив по това време не е ли прекалено? Все пак при първия поход за защита на ядрото на държавата се събираме 30 000 армия.

Toва, което е ясно е, че Стан не успява да даде нито един източник. В това няма нищо лошо, но трябва да се приема като негово лично мнение без историческа достоверност.

Единственият източник споменаващ 20 000 избити е Лъв Дякон по разкази на свидетели. Това може да се приеме за сериозно, но Лъв Дякон никъде не пише какви са тези 20 000, ето:

"Светослав, възгордян много от победите си над мизите и твърде надменен поради своята варварска самонадеяност (защото той вече здраво държал страната в ръцете си), всял всред мизите страх и ужас с вродената си свирепост. Разказват, че като превзел с война Филипопол, той жестоко и безчовечно набил на кол двадесет хиляди души от заловените в града. По този начин уплашил всички противници и ги усмирил."

Колко ли голяма трябва да е била тази армия за да даде 20 000 жертви?

Мисля че Скилица пишеше, че войските на Светослав при Аркадиопол наброявали над 300 000 души.

Например в битката при Аркадиопол войската на Светослав от таври, хуни и мизи(според Лъв Дякон) е 30 000 войника(не 300 000), а ромейската армия на Варда Склир е 10 000 души. Варда Склир разбива русите и съюзниците им, след което е прехвърлен с армията си в Мала Азия да се сражава срещу Фока. Абсолютна фантасмагория е да е имало втора ромейска армия 20 000 души около Пловдив.

Ромеите можем почти напълно да ги изключим от картинката. Остава неизвестно каква е била числеността на българските гарнизони в градовете, но в никакъв случай не става въпрос за 20 000 войника в Пловдив.

Следователно голямата част от тези 20 000 жертви са цивилни. Каква част са били граждани на Пловдив няма никакъв начин да разберем.

[контрол_alt]

Ходейки с Василий за Средец 986 г. и връщайки се, няма начин да не е минал покрай Филипопол. Пък да не опише подробности, все пак петнайсетина години са минали, не като 70 след Ахелой...

Това отново са спекулации. Възможно е въобще да не е минал. Освен това дори и да е минал като на всеки летописец на него му се е поръчвало и плащало за конкретна работа. Няма плащане няма описание.

[Stan]

Остава неизвестно каква е била числеността на българските гарнизони в градовете, но в никакъв случай не става въпрос за 20 000 войника в Пловдив.

Следователно голямата част от тези 20 000 жертви са цивилни. Каква част са били граждани на Пловдив няма никакъв начин да разберем.

Би ли уточнил гарнизоните в кои други градове освен Пловдив?
Постоянно повтаряш "спекулации", ама правиш същото. Абсолютно не аргументирани изказвания.

[plamenhk]

20 000 българи във Филипопол по това време?

Ако не сте съгласен дайте друг източник за бройката.

Че той кога е бил български град?

Спокойно другарю, не е бил български а руски - руски вече е станал "по това време" .

Виж, виждам че мразиш русите, ама поне да си малко по-достоверен, това дето го пускаш нямам думи.

Русофил съм - рускините много ги обичам. Количествено измерение да давам ли за любовта ?
А иначе, какво не ви харесва по достоверността на събитията спрямо Светослав в статията? Кой факт така терзае душата ви ?

тезата на Пламеник издиша тук - темата му е ГЕНОЦИДА.
Мда, Светослав си е правил нормалните варяжки походи за плячка, не е ни първия, ни последния. Но чак да тръгва с наглася да избива българите?

1. На практика това си е етническо прочистване срещу непокорената част от населението на тези области с които Светослав има свои планове.
2. В случаят това НЕ са нормални варяжки походи за плячка.
«взял городов восемьдесят по Дунаю, и сел княжить там в Переяславце»
«В год 6477 (969). Сказал Святослав матери своей и боярам своим: "Не любо мне сидеть в Киеве, хочу жить в Переяславце на Дунае, ибо там середина земли моей..."»

Още тогава би останал там, ако печенегите не нападат Киев, което го принуждава да се върне. Вероятно киевляни са знаели за задграничните наклонности, защото в тяхното писмо има скрит упрек: "Ты, князь, ищешь чужой земли и о ней заботишься, а свою потеряешь, нас ведь чуть было не взяли печенеги..."

Светослав заообичал българският Преславец в който „се стичат всякакви бла­га: от гръцката земя злато, коприна, ви­на и различни плодове, от чехите и угрите – сребро и коне, от Русия пък – кожи ивосък, мед и роби”.
И Лъв Дякон пише за "мигрантските" настроения на русите: „не искали да се връщат в страната си, но, възхитени от благо­денствието на тези земи, съвсем пренеб­регнали сключения договор с император Никифор и сметнали, че за тях е изгодно да останат и завладеят тази страна “

И тази историческа тема беше дълго време табуизирана за да не нарушава идилизираната дружба между "братските" народи.

Като цяло се бъркаш. По време на соца, като ученик, съм гледал поне два телеяизионни театъра по темата.
... Не е била табу...

Уж с големи букви сте написали "темата му е ГЕНОЦИДА" а темата за ГЕНОЦИДА не я споменавате в табутата.
Не Светослав а жестокостите му и целите на завоеванията му са табу за пропагандата по времето на соца !!!
Партайнгеносените представят агресията на Светослав като начало на българо-руската дружба.
Точно затова съвсем съзнателно избрах тази статия, защото този елемент го има в нея а езикът и е по близък до народните маси за да няма проблем при четенето с разбиране.

[ValBo]

Интересно...
Влад Цепеш набива 3000 турски войници и получава прозвище Цепеш
Василий за ослепяването на 15 000 ( по някои сведения на половина) го кръщават Българоубиец, а Светослав за 20 000 набити на кол - нищо
Някак странно се получава

[kramer]

Ами на някои напомних за организацията по умъртвяване на толкова хора на едно място, разбиращите тактично си замълчаха или споменаха, че това може да означава обезлюдяването на цялата област, но кресльовците продължават да твърдят за 20 000 набити на кол.
Смятам, че и в средновековните теми форумът върви към упадък.

[bukvite]

Мисля, че Крас разпъваше към 6000 въстанника на Спартак по целия път до Рим и като цяло се описваше, че воняло ужасно.
20 000, това са месеци работа...

[kramer]

Мисля, че Крас разпъваше към 6000 въстанника на Спартак по целия път до Рим и като цяло се описваше, че воняло ужасно.
20 000, това са месеци работа...

Кво да ги правиш, варяги, прадеди на стахановците

[Amazon]

Интересно...
Влад Цепеш набива 3000 турски войници и получава прозвище Цепеш
Василий за ослепяването на 15 000 ( по някои сведения на половина) го кръщават Българоубиец, а Светослав за 20 000 набити на кол - нищо
Някак странно се получава

Не винаги геноцида носи прякор. Нито Сталин върви с напълно заслуженото призовище славяноубиец, нито Хитлер с неговата фиксация спрямо евреите.

[Stan]

Интересно...
Влад Цепеш набива 3000 турски войници и получава прозвище Цепеш
Василий за ослепяването на 15 000 ( по някои сведения на половина) го кръщават Българоубиец, а Светослав за 20 000 набити на кол - нищо
Някак странно се получава

Ахмед ага Тъмрашлията, ако си го чувал, изколва почти целия Батак. Това, че не получава прякор от типа Българоубиец, означава ли че не го е изколил?

Жалки опити да се защити емоционалната родини (Русия).