Средновековие ⇒ Походите на руския княз Светослав през 968-971.

[Stan]

Започват да се разпадат по-рано, с експанзията на славяните. По времето на Светослав разпада приключва и едва ли много българи са разбирали какво им говорят славяните в неговата войска. Може би като днешните българи и македонците.

Със славяните в армията на Светослав не имало никакви проблеми да се разбират. Това че, някой звук се произнасял по различен начин или или имало отделни различия в думите едва ли е пречило в комуникацията, освен ако случайно не се срещнат най-тъпият и заекващ българин с най-тъпият и заекващ рус. Между другото, т.нар. "български славяни" са съвременен историографски и лингвистичен конструкт. В действителност част славяните в българските земи са преселили се тук източни славяни.

Армията на Светослав обаче далеч не е била славянска. В нея е била събрана всякаква сган от Балтийско до Черно море.
Между другото ето го договорът на Игор с ромеите от 944 г.

Русь: От князя Игоря, его сына Святослава, княгини Ольги, от княжеских родичей и бояр были отправлены послы, называемые в летописи поимённо: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Ятвяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггивлад, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Игелд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич.

Този договор, сключен само 24 години преди Светослав да ни нападне, дава ясна представа какво е представлявал елитът на русите. Трябва да се отбележи, че текстът е запазен в славяноезичен извор, писан близо век и половина по-късно, т.е. някои от имената са били допълнително славянизирани.

! Добере е модераторите да коригират заглавието да премахнат главните букви там където не трябва да има такива.

[Кухулин]

Със славяните в армията на Светослав не имало никакви проблеми да се разбират. Това че, някой звук се произнасял по различен начин или или имало отделни различия в думите едва ли е пречило в комуникацията, освен ако случайно не се срещнат най-тъпият и заекващ българин с най-тъпият и заекващ рус.

Ами тука звук, там иранизъм и като си живял цял живот в едно село с двеста души, колко му е да не разбереш. В крайна сметка при християнизацията се налага да адаптират руска норма в старобългарския.

[Stan]

Със славяните в армията на Светослав не имало никакви проблеми да се разбират. Това че, някой звук се произнасял по различен начин или или имало отделни различия в думите едва ли е пречило в комуникацията, освен ако случайно не се срещнат най-тъпият и заекващ българин с най-тъпият и заекващ рус.

Ами тука звук, там иранизъм и като си живял цял живот в едно село с двеста души, колко му е да не разбереш. В крайна сметка при християнизацията се налага да адаптират руска норма в старобългарския.

Да но нали се сещаш, наборът от думи на тия в селото от двеста души (това за времето си е било бая голямо) колко голям е - вода, хляб, коза, мляко, дай, "да ти е.а майката" и т.н.

[Thorn]

Кратко уточнение. В района на днешна Москва субстратът е балтски, а не угрофински.

Второ. Дори през 15 век езикът е достатъчно близък, че хронистът описващ похода на Владислав Варненчик пише, че българите и поляците говорят на един език.

[Кухулин]

хронистът описващ похода на Владислав. Варненчик пише, българите и поляците говорят на един език.

По-малко вяра на хронистите, повече вяра на лингвистите.

[Stan]

хронистът описващ похода на Владислав. Варненчик пише, българите и поляците говорят на един език.

По-малко вяра на хронистите, повече вяра на лингвистите.

Е, ти пък сега - нищо не каза

[Stan]

Кратко уточнение. В района на днешна Москва субстратът е балтски, а не угрофински.

Не че съм се интересувал особено, ама май няма много яснота. Факта, че наоколо има безспорно угорски народи, ме кара да мисля, че са били по-скоро такива.
Москво, Москво, земльо древна естоно-литовска....

[Кухулин]

Кратко уточнение. В района на днешна Москва субстратът е балтски, а не угрофински.

И аз не съм се интересувал конкретно по въпроса, но на прима виста изглежда, че грешиш:

Славяне, пришедшие на эту территорию, видимо, приняли, несколько переиначив, то название, которое река уже имела (как и множество других названий в бассейне Москвы-реки и соседних с ней крупных рек). Причем усвоили эти гидронимы в устной передаче тех, кто жил здесь до прихода славян. Тут и названия с балтскими корнями, такие как Руза, Нара, Истра, Горетва, и названия с угро-финскими корнями, такие как Икша, Воря, Колокша, Пахра.

http://moscow.gramota.ru/znan01.shtml

[контрол_alt]

Toва са твои спекулации. По горе ставаше въпрос, че цитираните статии са от ненадежден източник. Ето аз давам друг надежден - "История на българите, Том I" за да няма съмнения, че описаните събития наистина са се случили и не са измислени от някакъв блогър каквито инсинуации бяха направени.

Ако ти разполагаш с други данни, не твои интерпретации, а исторически референции, нищо не ти пречи да ги публикуваш.

А да, и Ана Комнина стои в историческата наука като колос. Няма как да бъде заобиколена, така че недей да я цитираш избирателно. Ана Комнина пише: "... този някога голям и хубав град все още не се е съвзел от разрушенията на тавроските и скитите в старо време." Редакторът на "История на българите, Том I" добавя "(т.е. русите)", Тавроските, Комнина използва за да сложи в една дума русите и наемниците им от Скандинавия. История на българите, Том I, стр. 285, цитат:

"... завръщането в България е осъществено с привличането на допълнителни сили, включително нови групи наемници от Скандинавия."

Скитите, които си пропуснал, всъщност са печенегите съюзници на русите. Руси, скандинавци и печенеги нахлуват в Източна Тракия. Така че Ана Комнина е кристално ясна за кого става въпрос използвайки "тавроските и скитите". (История на българите, Том I, стра 288)

Източниците.

История на българите, Том I, стр. 289 - Дръстър, Светослав избива 300 български боляри.

История на българите, Том I, стр. 288 - година 970. "Съпротива оказват и българските власти в онези земи, които не са под режим на пряка руска окупация. Известен е случаят с Пловдив ... хиляди хора са набити на кол и разрушаване на града."

Градът и през 1114 г. все още не се е възстановил от руските зверства, а и никога няма да върне блясъка си.

Това е по Ана Комнина, която през 1114 г. минала през града. Тя говори за множество полуразрушени монументални сгради (вкл. и хиподрум), които били видими по нейно време. Това опустошение тя свързва с "тавроскитите", което ще рече "варварите от североизток". Дали в случая Ана Комнина е имала предвид русите или да речем готите, в случая няма значение, тъй като по времето на цар Петър въпросните сгради отдавна са били в полуразрушен вид и не са функционирали, а самия град е бил град само по презумция - разпръснати тук там полуземлянки, по-скоро нещо като голямо село.
В случая при Ана Комнина е възможно да е отразена фолклорната история, т.е. местни предания. Дивашкото избиване направено от русите, без съмнение поколения на ред се е помнило и е съвсем възможно местните да са сочили руйните на античните сгради като свидетелство за руския погром.

[Stan]

Toва са твои спекулации. По горе ставаше въпрос, че цитираните статии са от ненадежден източник. Ето аз давам друг надежден - "История на българите, Том I" за да няма съмнения, че описаните събития наистина са се случили и не са измислени от някакъв блогър каквито инсинуации бяха направени.

Ако ти разполагаш с други данни, не твои интерпретации, а исторически референции, нищо не ти пречи да ги публикуваш.

А да, и Ана Комнина стои в историческата наука като колос. Няма как да бъде заобиколена, така че недей да я цитираш избирателно. Ана Комнина пише: "... този някога голям и хубав град все още не се е съвзел от разрушенията на тавроските и скитите в старо време." Редакторът на "История на българите, Том I" добавя "(т.е. русите)", Тавроските, Комнина използва за да сложи в една дума русите и наемниците им от Скандинавия. История на българите, Том I, стр. 285, цитат:

"... завръщането в България е осъществено с привличането на допълнителни сили, включително нови групи наемници от Скандинавия."

Аз Ана Комнина не я цитирам избирателно, а по памет. Просто ме мързеше да дам линк. Ако знаех, че ще предизвика такъв проблем нямаше да робувам на тоя пусти мързел.

Сега ще се наложи да се повтори, тъй като явно не съм бил ясен.
Когато Ана Комнина посещава Филипопол през 1114 г. тук е имало високо запазени части от римските и ранновизантийски монументални сгради и съоръжение. Тя изрично посочва хиподрума, т.е. стадиона. От пътешествениците, минали тук през 15-17 в. знаем и за други такива, като например акведукта, части от който били запазени до нивото на арките включително, виждал се е част от античния театър, т.е. със сигурност били много по-добре запазени и видими по времето на Ана Комнина. Има останки от масивни сгради, който са почти на съвременната повърхност, а в началото на 12 в. са били високо запазени. Така че, когато Ана Комнина посетила Филипопол е представлявал интересна картина - високо запазени масивни, богато украсени римски и ранновизантийски сгради и съоръжения и между тях сгушени полуземлянките, които по това време били масовото жилище тук. По времето, когато Ана Комнина Филипопол е бил най-големия град в дн. български земи - обитаваната територия е била колкото тази на римския Филипопол, но застроена основно с полуземлянки. Именно този контраст между видимите следи от минало архитектурно величие и скромно настояще е обяснено с погромът нанесен от Светослав, станал близо век половина преди да дойде тук Ана Комнина. Подобно обяснение е напълно нормално - злодеянието на Светослав е било толкова голямо, че трайно се запазило в народната памет на местните и в последствие "надграждано" и така достигнало до Ана Комнина.
Векове по-късно, през 16-17 в. жителите на Филипопол показвали скалата, на която проповядвал апостол Павел и тронът на Филип Македонски (античния театър). Това са местни легенди.
Както казах, към 970 г., когато Филипопол е опустошен от Светослав, и избил 20 000 българи, тук не е имало функциониращи масивни представителни сгради (поне няма открити до сега такива), нито е бил гъсто застроен с многобройно население.

[контрол_alt]

Точно тук е проблема. Това че не е имало " функциониращи масивни представителни сгради" изключва ли, че не е имало функциониращи масивни сгради, които са разрушени от русите? Интересно ми е ако имаш източници за тази епоха и за изложената от теб теза да ги споделиш.

Както казах, към 970 г., когато Филипопол е опустошен от Светослав, и избил 20 000 българи, тук не е имало функциониращи масивни представителни сгради (поне няма открити до сега такива), нито е бил гъсто застроен с многобройно население.

[Stan]

Точно тук е проблема. Това че не е имало " функциониращи масивни представителни сгради" изключва ли, че не е имало функциониращи масивни сгради, които са разрушени от русите? Интересно ми е ако имаш източници за тази епоха и за изложената от теб теза да ги споделиш.

А според теб в едно селище с не повече от няколко стотин жители,чиято материална култура не се отличава от тази на обикновените села, от какви и колко масивни сгради ще се нуждаело. 2-3 църкви, жилището на местния управител и това е.

[контрол_alt]

А според теб в едно селище с не повече от няколко стотин жители,чиято материална култура не се отличава от тази на обикновените села, от какви и колко масивни сгради ще се нуждаело.

История на българите, Том I, стр. 288:

"Известен е случаят с Пловдив-градът отказва да се подчини на Светослав, след което е атакуван и превзет. Разправата с непокорните се изразява в жестоки репресии(хиляди хора са набити на кол) и разрушаване на града."

Как в превзетия град от няколко стотин жители хиляди хора са набити на кол? Добре, да приемем, че това е бил гарнизона и бежанците от околностите, а Пловдив е имал 700 души население през 970 г.

Можеш ли да дадеш референция, сериозен източник за това, което твърдиш? В противен случай остават само спекулации.

[Stan]

А според теб в едно селище с не повече от няколко стотин жители,чиято материална култура не се отличава от тази на обикновените села, от какви и колко масивни сгради ще се нуждаело.

История на българите, Том I, стр. 288:

"Известен е случаят с Пловдив-градът отказва да се подчини на Светослав, след което е атакуван и превзет. Разправата с непокорните се изразява в жестоки репресии(хиляди хора са набити на кол) и разрушаване на града."

Как в превзетия град от няколко стотин жители хиляди хора са набити на кол? Добре, да приемем, че това е бил гарнизона и бежанците от околностите, а Пловдив е имал 700 души население през 970 г.

Върни се малко по-горе и прочети внимателно. Там казах, че 20 000 души са войска, която е концентрирана тук. Не гарнизон.

Можеш ли да дадеш референция, сериозен източник за това, което твърдиш? В противен случай остават само спекулации.

На кое точно?

[контрол_alt]

На това:

А според теб в едно селище с не повече от няколко стотин жители,чиято материална култура не се отличава от тази на обикновените села

... и на това:

20 000 души са войска, която е концентрирана тук.

[Stan]

На това:

А според теб в едно селище с не повече от няколко стотин жители,чиято материална култура не се отличава от тази на обикновените села

А ти ще дадеш ли някакви доказателства, че не е било точно така?

... и на това:

20 000 души са войска, която е концентрирана тук.

и според теб това са били жители на града?

[контрол_alt]

Ти сериозно ли? Съжалявам, но се излагаш.

Тежестта на доказателството пада на раменете на този, който формулира позитивно(положително) твърдение. Този, който го отрича или подлага на съмнение не е обвързан да доказва отрицанието. Това е основен закон в логиката.

А ти ще дадеш ли някакви доказателства, че не е било точно така?
и според теб това са били жители на града?

[Stan]

Ти сериозно ли? Съжалявам, но се излагаш.

Тежестта на доказателството пада на раменете на този, който формулира позитивно(положително) твърдение. Този, който го отрича или подлага на съмнение не е обвързан да доказва отрицанието. Това е основен закон в логиката.

Ок, бъркам. Добре, връщаме се в изходна позиция. Каква е твоята теза?

[контрол_alt]

Каква е твоята теза?

Нямам. Навявах се да науча нещо ново извън общоизвестните източници Ана Комнина и Лъв Дякон, затова и толкова настоявах. Чисто любопитство.

[centara]

Ти сериозно ли? Съжалявам, но се излагаш.

Тежестта на доказателството пада на раменете на този, който формулира позитивно(положително) твърдение. Този, който го отрича или подлага на съмнение не е обвързан да доказва отрицанието. Това е основен закон в логиката.

Няма такъв филм с позитивното и негативното твърдение. Негативните твърдения се доказват с доказването на позитивно твърдение, което изключва негативното. Всеки си доказва каквото твърди.

[Кухулин]

Ти сериозно ли? Съжалявам, но се излагаш.

Тежестта на доказателството пада на раменете на този, който формулира позитивно(положително) твърдение. Този, който го отрича или подлага на съмнение не е обвързан да доказва отрицанието. Това е основен закон в логиката.

Няма такъв филм с позитивното и негативното твърдение. Негативните твърдения се доказват с доказването на позитивно твърдение, което изключва негативното. Всеки си доказва каквото твърди.

По принцип е така, но в някои области, вкл историята, приоритет се дава на позитивните твърдения. Такъв е приетия модел. Но той няма връзка с някакви основни логически закони, а с трудността на доказателствата.

[kramer]

Кратко уточнение. В района на днешна Москва субстратът е балтски, а не угрофински.

Не че съм се интересувал особено, ама май няма много яснота. Факта, че наоколо има безспорно угорски народи, ме кара да мисля, че са били по-скоро такива.
Москво, Москво, земльо древна естоно-литовска....

Я кажи тогава поморците на къв език шпрехат, щото от 11 в. има данни, че са там.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BE%D1%80

[контрол_alt]

Възможно е да се приеме доказване на негативно твърдение чрез индуктивни аргументи, които могат да се окажат погрешни.

Класическият пример за това са опитите за доказване, че Бог не съществува.

[Кухулин]

Възможно е да се приеме доказване на негативно твърдение чрез индуктивни аргументи, които могат да се окажат погрешни.

Самото приемане на индуктивен аргумент като пряко доказателство не е логически издържано, що се отнася до историята. Най-много като косвено доказателство.

[Кухулин]

Класическият пример за това са опитите за доказване, че Бог не съществува.

А, виж, това не е предмет на историческата наука