Средновековие ⇒ Обсадата на Константинопол - 717 г.

[Желязин]

Преди часове един от ютуб каналите е пуснал видео по тази тематика. По отношение на българската компонента в разгрома на арабската армия, нашенец е помогнал с информация (скролнете в коментарите). Само един пропуск може би трябва да му се отчете и това е, че не е споменал важната намеса на Хан Тервел през 704-5-та години във вътрешновизантиийските междуособици, с което напрактика се подсигурява и съюз между двете страни... Определено, обаче с (може би) безплатния труд и инициатива на нашия участник в клипа е направено повече за популяризиране на българската история отколкото някоя държавна агенция би успяла за месеци, заредена с кадри и ресурси, би могла (за около десет часа откакто е направено публично видеото, то е видяно от 80 к)...

Първите 30 сек.са реклама-зарибявка за онлайн стратегия

https://www.youtube.com/watch?v=n4BtmRMwYmw

И една интересна статия, която четох преди време.

https://www.klinklin.bg/tervel-li-e-spa ... na-evropa/

През последния един век българската историография издигна мита за Тервел като „Спасителя на Европа“, възхваляван от хронисти и летописци. Един по-внимателен прочит на изворите ясно показва, че тази слава се пада другиму. Дали е неговият наследник Кормесий или са куберовите българи в Македония, можем само да гадаем, но историята ни се нуждае от спешно обновяване по тази важна тема
Автор: Александър Стоянов

Относно самата обсада и последствията от нея:

1.Не преувеличават ли историческите източници с тези цифри? В клипа се говори за класическата бройка, която знаем от букварите - 80 000, в статията се посочва, че единственият източник е Михаил Сириец и той е посочил 250 000 армия (с 12 000 българи в редовете й) и предполага въз основа на преувеличения на тогавашните летопсци, че се касае за около стохилядна до сто и двадесетхилядна такава.

2. В статията, образно казано, се акцентира на факта, че българската историческа мисъл стероидизира ролята на Тервел. Той ли е единствено отговорен за спасяването на Европа от арабска инвазия, тоест?

3. Хан Тривелия наистина ли е канонизиран? И как се казва тоя човек всъщност?

4. Какво ви е отношението за тезите изказани в статията на Стоянов?

[T-72]

Най-добре е да се цитира дословно първоизточника за данните.Бях намерил преди доста сканирани в нета с превод, мисля че пак ще ги има ако се поразрови.Демек не до тълкувание, а до точно цитиране.

[Stan]

Общо взето ситуацията с тази обсада е следната - арабите обсаждат. Ромеите унищожават флота им - демек немогат да получават провизии и подкрепления. Арабите се опитват да си доставят храни чрез грабежи, но както изрично казват изворите районът е бил слабо населен, не на самия Констанинопол разбира се, а територията североизточно от него, та започват да изпитват глад. За капак идват българите, чийто мотив за намеса, едвали можем да се съмняваме, че е бил очакваната плячка и пари от Византия, блокират арабите по суша и те съвсем закъсват. Цяла зима, глад - изяждат си и цървулите, болести. Накрая нашите ги изклали. От тук насетне оценките са доста спекулативни, според мен и без намесата на българите, арабите са били обречени.

[bukvite]

2. В статията, образно казано, се акцентира на факта, че българската историческа мисъл стероидизира ролята на Тервел. Той ли е единствено отговорен за спасяването на Европа от арабска инвазия, тоест?

Да го кажем така - след разгрома под Констатинопол арабите губят интерес към Европа. Войните на Византия с арабите в Мала Азия продължават постоянно до падането ѝ и до голяма степен нашата независимост се дължи на това, че империята си е била заета с арабите.

[Amazon]

Общо взето ситуацията с тази обсада е следната - арабите обсаждат. Ромеите унищожават флота им - демек немогат да получават провизии и подкрепления. Арабите се опитват да си доставят храни чрез грабежи, но както изрично казват изворите районът е бил слабо населен, не на самия Констанинопол разбира се, а територията североизточно от него, та започват да изпитват глад. За капак идват българите, чийто мотив за намеса, едвали можем да се съмняваме, че е бил очакваната плячка и пари от Византия, блокират арабите по суша и те съвсем закъсват. Цяла зима, глад - изяждат си и цървулите, болести. Накрая нашите ги изклали. От тук насетне оценките са доста спекулативни, според мен и без намесата на българите, арабите са били обречени.

Нямаше ли нещо, че нашите ги претрепват, щото си позволяват да фуражират в нашите земи? Отгоре на всичко, силната част от конницата на арабите били български наемници, които като започва патакламата минават на страната на Тервел? Преди основната битка има и по малки и в тях арабите пак ядат шамарите. Май арабите много сериозно подценяват българите. Това не са били южни славяни в землянки, а истински конен народ от севера.

[Jefferson F. Davis]

Общо взето ситуацията с тази обсада е следната - арабите обсаждат. Ромеите унищожават флота им - демек немогат да получават провизии и подкрепления. Арабите се опитват да си доставят храни чрез грабежи, но както изрично казват изворите районът е бил слабо населен, не на самия Констанинопол разбира се, а територията североизточно от него, та започват да изпитват глад. За капак идват българите, чийто мотив за намеса, едвали можем да се съмняваме, че е бил очакваната плячка и пари от Византия, блокират арабите по суша и те съвсем закъсват. Цяла зима, глад - изяждат си и цървулите, болести. Накрая нашите ги изклали. От тук насетне оценките са доста спекулативни, според мен и без намесата на българите, арабите са били обречени.

Нямаше ли нещо, че нашите ги претрепват, щото си позволяват да фуражират в нашите земи? Отгоре на всичко, силната част от конницата на арабите били български наемници, които като започва патакламата минават на страната на Тервел? Преди основната битка има и по малки и в тях арабите пак ядат шамарите. Май арабите много сериозно подценяват българите. Това не са били южни славяни в землянки, а истински конен народ от севера.

Бях чел някъде че българите са имали конфликт с арабите и са воювали с тях още при Кубрат. Смътно си спомням подробности но май ставаше дума за вуйчото на Аспарух който разбива арабската конница около Каспийско море. Така че ако това е вярно значи още тогава арабите са яли шамарите и сме спряли нашествието им на север а при Константинопол на същите не им е провървяло с това че българите взели та са се преместили на балканите и са ги ошамарили повторно за затвърдяване на знанията.

[Stan]

Нямаше ли нещо, че нашите ги претрепват, щото си позволяват да фуражират в нашите земи?

Не. Дори и да приемем, че по това време Загоре е било българско, нещо, което мен силно ме съмнява, то е твърде далеч.

Отгоре на всичко, силната част от конницата на арабите били български наемници, които като започва патакламата минават на страната на Тервел?

Няма такова нещо

[Amazon]

Мерси Стан.

[Ksantip]

Не. Дори и да приемем, че по това време Загоре е било българско, нещо, което мен силно ме съмнява, то е твърде далеч.

Защо?

[Желязин]

Юстиниян Безноси не беше ли дал Загорка на Тервел през 704-та година за помощта в междуособиците за константинополския трон?

[Thorn]

На мен също ми е интересен отговора на Стан, той е специалист именно по тази епоха.

[Stan]

На мен също ми е интересен отговора на Стан, той е специалист именно по тази епоха.

Няма как да стане. Преди време в темата "България през соца.Документи", която както се вижда от името е конкретно за документи, един потребител - Centurionus, да вилнее като диво прасе в картофена нива. Въпреки че не знаеше нито значението на думата "документ", нито как се публикува, нито как се ползва такава публикация. Моите призиви да бъде озаптен, останаха в глас пустиня, а един от модераторите дори ми отговори, че не вижда никакви проблеми в поведението му.
Е, как тогава, при положение, че се толерира поведение, което пренебрегва документи, написани черно на бяло, публикувани, как тогава, човек да тръгне да се занимава с по-абстрактни неща, като анализ на извори? Това е много над целенасочено създаваното ниво тук. Няма смисъл.
Друг съвсем пресен пример - ония ден Jefferson F. Davis създаде тема - "Хлопането на портата на Запада като балкански синдром". Както се изключи първия абзац, всичко в поста, барабар с името, е 100 % копи пейст от една статия на Иван Илчев от 2000 г., което по никакъв начин не е отразено в поста. Въпреки, че изрично обърнах внимание, въпреки, че го и докладвах този пост, никой не взе отношение към такава арогантна кражба на интелектуална собственост, грубо показване на авторските права и т.н. Единственият отговор на моята забележка, беше от Jefferson F. Davis:
"Пост №290 "В случая съм поставил цитати и народна песен."
В случая въпросният цитат е поставен не от него, а от автора на текста - Иван Илчев, който както казах въобще не е упоменат. И завършва с "Чукча писател а не читател". Изключително смислен отговор, който от една страна ясно показва умственото ниво на част от участниците, а от друга - толерираното ниво на дискусия - възможно най-ниско, без аргументи.
И накрая - Иван Илчев, не е някой журналист, блогър и т.н., а професионален историк, професор, чл.кор. на БАН, бивш декан на Историческия факултет на СУ и бивш ректор на СУ. Така че с кражбата на негов текст и пускането му тук, Jefferson F. Davis се изс.а върху всякакви претенции за поне малко историчност в този форум. Изс.а се с мълчаливото одобрение на модераторите.

Двата дадени от мен примери, показват, защо е безсмислено човек тук да се хаби и да дава документи, извори, историография, да се прави опит да се води някаква поне що годе нормална дискусия поне в историческите теми. С толериране на поведение тип Centurionus и Jefferson F. Davis, това няма как да стане.

[Кухулин]

Хората са си поставили приоритети - форума трябвало да е "поляризиран", "плуралистичен" и т.н. Нивото е на заден план

[ISTORIK]

Онзи ден Jefferson F. Davis създаде тема - "Хлопането на портата на Запада като балкански синдром". Както се изключи първия абзац, всичко в поста, барабар с името, е 100 % копи пейст от една статия на Иван Илчев от 2000 г., което по никакъв начин не е отразено в поста. Въпреки, че изрично обърнах внимание, въпреки, че го и докладвах този пост, никой не взе отношение към такава арогантна кражба на интелектуална собственост, грубо показване на авторските права и т.н. Авторът на текста - Иван Илчев, който, както казах, въобще не е упоменат. И завършва с "Чукча писател а не читател". Изключително смислен отговор, който от една страна ясно показва умственото ниво на част от участниците, а от друга - толерираното ниво на дискусия - възможно най-ниско, без аргументи.

И накрая - Иван Илчев, не е някой журналист, блогър и т.н., а професионален историк, професор, чл.кор. на БАН, бивш декан на Историческия факултет на СУ и бивш ректор на СУ. Така че с кражбата на негов текст и пускането му тук, Jefferson F. Davis се изс.а върху всякакви претенции за поне малко историчност в този форум. Изс.а се с мълчаливото одобрение на модераторите.

С толериране на поведение тип Centurionus и Jefferson F. Davis, това няма как да стане.

Бележка на модератора

Е, не е точно така. Под големия пост на JFD, отварящ новата тема, съм направил "Забележка на модератора", в която съм отбелязал чий е текстът и откъде е бил копиран. Освен това, редактирах абзаците, за да е малко по-четивен, понеже беше изсипан като от самосвал.

[ISTORIK]

На мен също ми е интересен отговора на Стан, той е специалист именно по тази епоха.

Е, не е само той. Има и други медиевисти.

[Thorn]

На мен също ми е интересен отговора на Стан, той е специалист именно по тази епоха.

Няма как да стане. Преди време в темата "България през соца.Документи", която както се вижда от името е конкретно за документи, един потребител - Centurionus, да вилнее като диво прасе в картофена нива. Въпреки че не знаеше нито значението на думата "документ", нито как се публикува, нито как се ползва такава публикация. Моите призиви да бъде озаптен, останаха в глас пустиня, а един от модераторите дори ми отговори, че не вижда никакви проблеми в поведението му.
Е, как тогава, при положение, че се толерира поведение, което пренебрегва документи, написани черно на бяло, публикувани, как тогава, човек да тръгне да се занимава с по-абстрактни неща, като анализ на извори? Това е много над целенасочено създаваното ниво тук. Няма смисъл.
Друг съвсем пресен пример - ония ден Jefferson F. Davis създаде тема - "Хлопането на портата на Запада като балкански синдром". Както се изключи първия абзац, всичко в поста, барабар с името, е 100 % копи пейст от една статия на Иван Илчев от 2000 г., което по никакъв начин не е отразено в поста. Въпреки, че изрично обърнах внимание, въпреки, че го и докладвах този пост, никой не взе отношение към такава арогантна кражба на интелектуална собственост, грубо показване на авторските права и т.н. Единственият отговор на моята забележка, беше от Jefferson F. Davis:
"Пост №290 "В случая съм поставил цитати и народна песен."
В случая въпросният цитат е поставен не от него, а от автора на текста - Иван Илчев, който както казах въобще не е упоменат. И завършва с "Чукча писател а не читател". Изключително смислен отговор, който от една страна ясно показва умственото ниво на част от участниците, а от друга - толерираното ниво на дискусия - възможно най-ниско, без аргументи.
И накрая - Иван Илчев, не е някой журналист, блогър и т.н., а професионален историк, професор, чл.кор. на БАН, бивш декан на Историческия факултет на СУ и бивш ректор на СУ. Така че с кражбата на негов текст и пускането му тук, Jefferson F. Davis се изс.а върху всякакви претенции за поне малко историчност в този форум. Изс.а се с мълчаливото одобрение на модераторите.

Двата дадени от мен примери, показват, защо е безсмислено човек тук да се хаби и да дава документи, извори, историография, да се прави опит да се води някаква поне що годе нормална дискусия поне в историческите теми. С толериране на поведение тип Centurionus и Jefferson F. Davis, това няма как да стане.

В темата за робството изнедоволства защо се пускала статия на богослов, а не на историк. Ето ти отговора - историците се фръцкат и не щат да споделят сакралните си знания .

Колкото до това, че имало цитат без линк - не се случва за пръв път, не е и за последен. По МОЕ мнение не е кой знае какво. Понякога лично търся в гугъл откъде са цитатите и добавям линковете, достатъчно често се случва.

Но щом не щеш да участваш, твоя си воля.

[Centurionus]

По-горе Амазон спомена за участие на български наемниици ,като ядро на арабската конница . Аз не знам за такова , ако някой има извор нека сподели . Иначе основна част от обсадителите на Константинопол са сирийци християни от бившия византийски Диоцез Ориентис . Те се бият в арабските редици още от победата на Муавия в Първата Фитна .

[Thorn]

А това къде го пише за християни?

[T-72]

По-горе Амазон спомена за участие на български наемниици ,като ядро на арабската конница . Аз не знам за такова , ако някой има извор нека сподели.

Затова се пише източници. Според кой автор, публикация и т.н

[kramer]

Стига бе, Муауия, па то съвременник на Кубрат, на Мохамед. Направо сблъсъка на цивилизациите.

[Centurionus]

А това къде го пише за християни?

В едно книжле към 100 страници точно по темата , нямам го в момента , ще го търся .
И в нета има резултати по този въпрос :
"As with the Byzantines, the composition of the Omayyad army is almost unknown. The Arab chroniclers claim that the most numerous and dependable element of the force was the ahl al-Sham, the "Army of Syria" that had formed the hard core of the Omayyad campaigns against the Romans. These troops would have included a mixture of melee infantry and foot archers, light cavalry and heavy cavalry similar to the Byzantine cataphracts. "
Цитират се отново арабски хроникьори , но не поименно , то и в книжлето така беше писано .
Това е от : http://firedirectioncenter.blogspot.bg/ ... 7-718.html
За ""ahl al-Sham""
The name given to the Levant by the Arab conquerors was Aš-Šām (Arabic: الـشَّـام‎, "The North"). The region at the time of conquest was part of the Byzantine Diocese of the East, populated mostly by Monophysite Christian peasants (like the Mardaites) who constituted the bulk of the native population, Greek Orthodox Christian minorities called 'Melchites' or Rûm (Arabic: رُوم‎, which in that particular context means "Eastern Roman" or "Byzantine"), and by Ghassanid and Nabatean Arabs, besides various non-Christian minorities (Jews, Samaritans and Ismaelite Itureans). The population of the region did not become predominantly Muslim and Arab in identity until nearly a millennium after the conquest. Following the Muslim conquest, Muawiyah ibn Abu Sufyan (602–680 CE) of the Banu Umayyah governed the Syrian region for twenty years, and developed the province as his family's power base. Relying on Syrian military support, Muawiyah emerged as the victor in the First Fitna (656–661) and established the Umayyad Caliphate (661).
Това е ясно откъде .

[Thorn]

Бъкано е било с араби и арабизирани в Сирия дори веднага след завоеванието, камо ли 80 години по-късно.

[Centurionus]

Така пише , не се твърди , че са били само християни , а че е имало доста големи малцинствени групи , които са запазили своята верска идентичност и са участвали в бойни действия на страната на арабите .
The Arabs
Firstly, Theophanes noticed that the Muslims did not consist of homogeneous
groups, and he was aware that they were divided according to their social background
or political and religious preferences. It is worth noticing that the chronographer
had very detailed knowledge concerning the different unrests and political
riots in the caliphate, even those that began in distant regions of Persia. He described
in detail both the civil war in the 80s of the 7th century and seizing the power
by Marwan II. He also pointed out numerous unorthodox religious movements,
which were born in the same time. It is a very interesting observation, because
Islam and the Muslims have been often presented as a monolith. Theophanes, aptly
making use of his source(s), noticed the differences and wrote about them openly.
This fact did not disturb him, in many places of his Chronography, to use unflattering
words to depict the Muslims or the Arabs, who were treated as whole. First of all, the
author often showed the Muslim believers as the enemies of God. It is especially visible
in the descriptions of the sieges of Constantinople when Theophanes used this term
a few times. In this context, it is very significant that Theophanes attributed the victories
in these battles directly to God. It seems that the Byzantines treated these wars
in universal categories, as a war of the entire Muslim world against Christianity, which
was understood as a unity. This conjecture finds corroboration in one of the passages
describing the first Arab siege of Constantinople (674–678), where the chronographer
wrote that the enemy made war on sea against the Christians. The hypothesis is also corroborated
by the data including the description of the second Arab siege of Constantinople
(717–718), where he mentioned that the Christians from the Arabic fleet "sought
refuge in the City and acclaimed the emperor ".

Вярвам се сещаш за кой Теофан става въпрос . И е доста логично впрочем , арабите са нямали флот доскоро , а обсада на най-укрепения град в древността само с кавалерия (преобладаващата чисто арабска войска) не е най-подходящо .

[Thorn]

Да, за флота имаше някакви данни.