СредновековиеТърново и Асеневци

681-1396

Модератор: Ksantip

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 10851
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 07 Дек 2016, 10:13

А от кога са тези легенди? Вероятно от първата половина на 20 век?

Колкото до Търново - ами ние въобще нямаме идея къде би могла да е тази църква. Сегашната св. Димитър е по-късна но аз именно за това питах - какво въобще знаем за Търново от преди въстанието. Съществувало ли е въобще? Имам предвид - какво знаем археологически?
Обикновено съм прав :lol:
За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net

Resavsky
Редовен потребител
Мнения: 77
Регистриран на: 26 Ное 2016, 17:55
Контакт:
Status: Offline

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 08 Дек 2016, 18:53

Много е спорно ранното Търново.На Трапезица май въобще няма живот по време на ПБЦ.Има обаче антично селище.Царевец вероятно е населен но хитопезата на покойния Йордан Андреев че Търново е имал статут на владетелска резиденция още по времето на ПБЦ изглежда твърде пресилена.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 10851
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 08 Дек 2016, 19:46

Добре, какво имаме налично?

Изяснихме, че изворите не конкретизират къде конкретно е започнало въстанието. Понеже няколко пъти се споменават укрепените балкански крепости, значи някъде в Балкана. Т. е., понеже тогава тази турска дума още не я знаят - някъде в Хемуса.

Според Акрополит, който живее около век по-късно, основният поход на Исак Ангел обсажда Асен в някакво място, наречено Стринавос, което според теб не е Търново, а е някаква малка крепост около Дряново. Възможно е, аз не знам основанията за идентифициране, но вероятно е така.

Някакви съмнителни легенди, свързват околностите на Трявна и Дряново с Асеневци, но чисто като топонимика.

Били гледали там коне.

От друга страна, поне от 1196 Търново е безспорна столица на държавата на българите и власите, вероятно е такава и ото по-отдавна.

И там има църква св. Димитър.


Не мисля, че на основа на ТЕЗИ данни може да решим въпроса, но според мен никъде Стринава не се споменава в контекст на първоначален център на Асеневци. Просто една от многобройните крепости, изиграли роля в епизод от българо-византийските войни. Твоята версие не може да се изключи категорично, но интуитивно традиционната, за Търново ми изглежда по-вероятна.

Понеже нови извори едва ли ще изкараме, остава да се разчита на археология, а за мой срам аз не знам някакви особени данни за Търново от 11-12 век, за Стринава пък хептен.
Обикновено съм прав :lol:
За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net

Resavsky
Редовен потребител
Мнения: 77
Регистриран на: 26 Ное 2016, 17:55
Контакт:
Status: Offline

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 08 Дек 2016, 20:07

Църква "Свети Димитър" има далеч не само в Търново.Добре го знаеш.Това си е популярен светец.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 10851
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 08 Дек 2016, 20:17

А в Стринава има ли църква св. Димитър?
Обикновено съм прав :lol:
За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net

Resavsky
Редовен потребител
Мнения: 77
Регистриран на: 26 Ное 2016, 17:55
Контакт:
Status: Offline

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 08 Дек 2016, 20:47

Thorn написа:А в Стринава има ли църква св. Димитър?
кой да ти каже?има запазени останки от църкви но никакви податки за имена.между впрочем някакви сериозни и задълбочени разкопки на Стринава не са правени
.http://www.tourism-hotels-bulgaria.com/ ... 0%B8%D1%8F
Ето малко повече за Стринава

Resavsky
Редовен потребител
Мнения: 77
Регистриран на: 26 Ное 2016, 17:55
Контакт:
Status: Offline

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 09 Дек 2016, 10:47

Значи не казвам че е сто процента сигурно че въстанието е обявено в Стринава.Няма доказателства както и между другото за Търново.Но тази хипотеза трябва да се проучи като вън съмнение че водеща трябва да бъде археологията.Което ще хвърли и допълнителна светлина върху кампанията от 1190 година.Нещо повече местната легенда твърди че Калоян е бил коронясян за рекс от кардинал Лъв именно в Дряновския манастир.Което става на 8 ноември 1204 година - деня на Свети Архангел Михаил.А както е добре известно Дряновския манастир носи същото име.Въобще по всичко изглежда че пиетета на цар Калоян към военния светец Архангел Михаил е бил много силен.Той избира да бъде коронясан именно на Архангелов ден а не две седмици по рано на Димитров ден - това въобще не е случайно.

Аватар
boilad
Редовен потребител
Мнения: 49
Регистриран на: 26 Юли 2016, 06:24
Контакт:
Status: Offline

Re: Търново и Асеневци

Мнение от boilad » 12 Дек 2016, 16:11

Thorn написа:Като казваш според източниците, посочвай ги. Не са чак толкова много, обаче аз не ги зная наизуст и скоро не съм се занимавал с това.

Идентификацията на Стринава надеждна ли е, или това е някаква акрополитова транскрипция на Търново?
Става дума за хипотеза на Васил Аврамов изложена във "Войната на Византия с България в 1190 г." Само не питай за подробности щото съм я чел много отдавна и почти нямам спомен.
П. П. Мисля, че Графа я беше споделял някъде в електронен формат.
Liberte, egalite, fraternite
Viva la revolution

Resavsky
Редовен потребител
Мнения: 77
Регистриран на: 26 Ное 2016, 17:55
Контакт:
Status: Offline

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 12 Дек 2016, 17:28

boilad написа:
Thorn написа:Като казваш според източниците, посочвай ги. Не са чак толкова много, обаче аз не ги зная наизуст и скоро не съм се занимавал с това.

Идентификацията на Стринава надеждна ли е, или това е някаква акрополитова транскрипция на Търново?
Става дума за хипотеза на Васил Аврамов изложена във "Войната на Византия с България в 1190 г." Само не питай за подробности щото съм я чел много отдавна и почти нямам спомен.
П. П. Мисля, че Графа я беше споделял някъде в електронен формат.
Навремето тази хипотеза е отхвърлена с лека ръка от Петър Мутафчиев който просто отсича че такава крепост Стринава до Дряново въобще няма.Това което знаем със сигурност днес е че крепост на платото има.

Аватар
boilad
Редовен потребител
Мнения: 49
Регистриран на: 26 Юли 2016, 06:24
Контакт:
Status: Offline

Re: Търново и Асеневци

Мнение от boilad » 12 Дек 2016, 18:48

Resavsky написа: Навремето тази хипотеза е отхвърлена с лека ръка от Петър Мутафчиев който просто отсича че такава крепост Стринава до Дряново въобще няма.Това което знаем със сигурност днес е че крепост на платото има.
Само ще те помоля, когато изказваш категорични твърдения да ги подкрепяш с някакви аргументи! Било твои съждения (само да не са от типа "така е, защото е така" и "една баба каза"), било някакви източници, или извори. Точно в този смисъл и Торн ти направи забележка по-горе. Най-малкото - дразнещо е, и не допринася с нищо за информативността, или комуникативността, защото ще започнат да валят обвинения в измишльотини и кой чел, пък кой не чел, кой какво чел.
Liberte, egalite, fraternite
Viva la revolution

Аватар
boilad
Редовен потребител
Мнения: 49
Регистриран на: 26 Юли 2016, 06:24
Контакт:
Status: Offline

Re: Търново и Асеневци

Мнение от boilad » 12 Дек 2016, 20:34

Resavsky написа:Кои са тези категорични твърдения?Че такава крепост си съществува?Запил кората отиди до Дрянови сам се убеди.
За това говоря де! Това, че там има някаква крепост още нищо не доказва. Кога функционира? Убедително ли е отъждествяването? Нали се каза, че Акрополит говори за градче, не за крепост? Какви са данните за поселищен живот през интересуващи ни период?
Liberte, egalite, fraternite
Viva la revolution

Resavsky
Редовен потребител
Мнения: 77
Регистриран на: 26 Ное 2016, 17:55
Контакт:
Status: Offline

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Resavsky » 12 Дек 2016, 20:46

Да убедително е отъждествяването.Ами ако Стринава беше едно неукрепено "градче" щеше ли Асен да издържи вътре два месеца обсаден?Естествено че говорим за крепост.

djio
Редовен потребител
Мнения: 1801
Регистриран на: 22 Юли 2016, 14:32
Status: Offline

Re: Търново и Асеневци

Мнение от djio » 16 Ное 2021, 12:23

Въпрос: Имала ли е Трапезица крепостна стена по време на ВБЦ?

Някога, някъде бях чел нещо, че сегашния зид който изпраскаха на нея е бутафория. Преди дни, на път за Централен балкан, минах през Търново с един авер, завършил история и георграфия в местния университет, та възникна спор с него, беше изумен от съмненията ми.

Аватар
Stan
Редовен потребител
Мнения: 4747
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:15
Контакт:
Status: Offline

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Stan » 16 Ное 2021, 12:54

djio написа:
16 Ное 2021, 12:23
Въпрос: Имала ли е Трапезица крепостна стена по време на ВБЦ?

Някога, някъде бях чел нещо, че сегашния зид който изпраскаха на нея е бутафория. Преди дни, на път за Централен балкан, минах през Търново с един авер, завършил история и георграфия в местния университет, та възникна спор с него, беше изумен от съмненията ми.
Да. Нейните останки са били много добре видими през 19 в., а последните години в Търново се копае именно на Трапезица и резултатите са много интересни.
Като не искаш мира, на ти секира.

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 43417
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:
Status: Offline

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Dinain » 16 Яну 2022, 14:42

Проблемът с номерацията на българските царе:

Всички знаем че Борис Три (по Батето) управлява през 1918-1943 г. Знаем и кой е Симеон Две и Фердинанд Едно. Обаче остава въпроса с разни средновековни владетели, на които да се чудиш как са им дадени "цифрите".

Например Михаил II Асен (1246-1256 г.) Защо е Втори? Кой е първият Михаил? Ако е Борис, тогава нещо не се връзва, защото или трябва да е Борис I и съответно да имаме Втори и Трети, или трябва да е Михаил и тогава да имаме Михаил Втори и Михаил Трети.

Оказва се, че нашата историография играе all in и Борис хем е Първи Борис, хем е Първи Михаил, и имаме общо Трима Борисовци и Трима Михаиловци. Което просто няма как да се случва.

Друга драматична бройка са хората с името Иван/Йоан. Официално са 5 Иван-Асеновци. Само че проблемът е, че освен Първият, който действително има две имена - Йоан и Асен, при останалите името Йоан е лично, а Асен - Фамилно. Освен това имаме още няколко Йоановци, които незнайно защо не ги броим - Калоян (който всъщност се е казвал Йоан), Йоан Александър, Йоан Шишман и Йоан Страцимир. Реално, ако взимаме само името Йоан/Иван, би трябвало да имаме поне 9 Йоановци в историята на Второто Българско царство. Но нямаме.

Съзнавам че тези въпроси са досадна пипкавост, но липсата на адекватно обяснение за това как точно определяме поредността на владетелите си е всъщност доста важна. Както се досещате, те самите не винаги са си слагали цифри след името. Например Йоан Асен II не се нарича "Втори", а се нарича Йоан Асен, син на стария цар Асен". В Лондонското Евангелие на Йоан Александър никъде не фигурира номерация след името или при името на синовете му.

Но аз съм само един семпъл вторичен наблюдател на средновековната ни история и ще съм много щастлив специалистите медиевисти да се произнесат по темата.
https://www.facebook.com/10006376845204 ... /?sfnsn=mo
“Обережно, падає бімба! 💣

Сбърках!
Т-72, 24.02.22

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 10851
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 16 Яну 2022, 15:43

"Семпъл страничен наблюдател". Ако не беше толкова семпъл, щеше да знае примерно за проблема с номерацията на шведските крале и какво е това "историографска традиция". :lol: :lol: :lol: :lol:
Последна промяна 1 на Thorn, променена общо 16 пъти
Обикновено съм прав :lol:
За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net

Аватар
Stan
Редовен потребител
Мнения: 4747
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:15
Контакт:
Status: Offline

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Stan » 16 Яну 2022, 16:44

Thorn написа:
16 Яну 2022, 15:43
"Семпъл страничен наблюдател". Ако не беше толкова семпъл, щеше да знае примерно за проблема с номерацията на шведските крале и какво е това "историографска традиция".
Добре, че не се е сетил да зададе въпроса номерацията на българските държави и защо аджеба казва ме Второ българско царство, при положение, че никъде така не се нарича през 12-14 в. :lol:
Като не искаш мира, на ти секира.

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 43417
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:
Status: Offline

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Dinain » 16 Яну 2022, 18:12

Някой има ли нещо да каже по конкретните въпроси?
Желателно някой истински историк. :)
“Обережно, падає бімба! 💣

Сбърках!
Т-72, 24.02.22

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 10851
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 16 Яну 2022, 18:25

Dinain написа:
16 Яну 2022, 18:12
Някой има ли нещо да каже по конкретните въпроси?
Желателно някой истински историк. :)
Ми нали твоят "експерт" е историк.. :lol: :lol: :lol:
Обикновено съм прав :lol:
За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net

Аватар
Stan
Редовен потребител
Мнения: 4747
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:15
Контакт:
Status: Offline

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Stan » 16 Яну 2022, 18:31

Dinain написа:
16 Яну 2022, 18:12
Някой има ли нещо да каже по конкретните въпроси?
Желателно някой истински историк. :)
Българската академична наука в областта на медиевистиката съществува от 170 години. До момента, никой истински историк не притеснил от проблемите, които коментира семплия страничен наблюдател.
Като не искаш мира, на ти секира.

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 43417
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:
Status: Offline

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Dinain » 16 Яну 2022, 18:38

Подозирам, че той самият знае отговорите на въпросите и защо са така. Но периодично пуска такива неща на Фейсбук страницата си, за да провокира интерес/дискусия/закачка. ;)

Показателното е, че репостнах поста му тук, и се получиха 4 типични просташки, заядливи и подигравателни реакции, и точно 0.00 (нула) отговори по конкретните въпроси. :roll: Евала.

Явно се търси медиевист (медиавалист?).
“Обережно, падає бімба! 💣

Сбърках!
Т-72, 24.02.22

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 10851
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Thorn » 16 Яну 2022, 18:52

Nobody cares. Това е сериозния отговор.
Обикновено съм прав :lol:
За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net

Аватар
Stan
Редовен потребител
Мнения: 4747
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:15
Контакт:
Status: Offline

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Stan » 16 Яну 2022, 19:05

Dinain написа:
16 Яну 2022, 18:38
Подозирам, че той самият знае отговорите на въпросите и защо са така. Но периодично пуска такива неща на Фейсбук страницата си, за да провокира интерес/дискусия/закачка. ;)

Показателното е, че репостнах поста му тук, и се получиха 4 типични просташки, заядливи и подигравателни реакции, и точно 0.00 (нула) отговори по конкретните въпроси. :roll: Евала.

Явно се търси медиевист (медиавалист?).
Явно...
Като не искаш мира, на ти секира.

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 13291
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Търново и Асеневци

Мнение от Amazon » 16 Яну 2022, 22:19

Thorn написа:
16 Яну 2022, 18:52
Nobody cares. Това е сериозния отговор.
В смисъл, че тази номерация се приравнява с прякор, примерно “Крум Страшни”, “Иван Страшният”, или “Едуард Дългопищялният”?

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани