Османско Владичество ⇒ #1.Турското робство (Оптимистична теория за новата българска история)

[Stan]

С това съм съгласен, просто масовата представа е, че едва ли не пет века сме влачили вериги и са ни били с камшици. Изобщо не твърдя, че е било някакво прекрасно време, но и съм против онази крайно опростена версия за епохата, налагана в учебниците. И също така смятам, че ние сме били в по-добро положение от, например, руските крепостни или влашките селяни.

Камшици е имало, също тояги, пръчки и каквото се сетиш. Вериги не - пречат и струват пари.


Колкото до по-тежкото положение на влашките и руските крепостни - това силно зависи от периода. За власите е вярно за периода на фанариотската власт, когато поредният фенерски грък, който с подкупи е станал влашки или молдовски княз, е гледал бързо да си избие инвестициите.

Не е само до фанариотите. Виж селското въстание от 1907г., а селяните във Влашко са си в това нетърпимо положение още от средата на XVIв. Сега не се сещам точно в кой документ беше описано, но руснаците примамват българите да се изселват в Бесарабия и Украйна с обещания за привилегии и защита от закрепостяване.

Поради изключително лошия живот на крепостните селяни във Влашко, хиляди от тях са бягали в Османската империя. Така се появяват власите в България покрай Дунава. Между другото не случайно, когато Ботев стъпва на козлодуйския бряг, единствения който се присъединява от Козлодуй (по това време влашко село) е даскала, който е от Враца. Много от българите в Русия след като са поживели там, са предпочели да се върнат в Османската империя. Това че Влашко и Русия по това време са дивашки държави, обаче не е аргумент да се идеализира Османската империя.

[bukvite]

https://dveri.bg/component/com_content/ ... w,article/

Венцислав Каравълчев.

Буквите, ако Венцислав Каравълчев не си ти самият, е коректно да посочиш кого цитираш.

А според мен не е коректно в историческа тема да се цитира богослов!

Всъщност цитираното е списъка с източници най-отдолу. Както съм и посочил. Вижте какво пише в посочените източници, аз нямам време да ровя.

[Warlord]

Поради изключително лошия живот на крепостните селяни във Влашко, хиляди от тях са бягали в Османската империя. Така се появяват власите в България покрай Дунава. Между другото не случайно, когато Ботев стъпва на козлодуйския бряг, единствения който се присъединява от Козлодуй (по това време влашко село) е даскала, който е от Враца. Много от българите в Русия след като са поживели там, са предпочели да се върнат в Османската империя. Това че Влашко и Русия по това време са дивашки държави, обаче не е аргумент да се идеализира Османската империя.

Анджък де, никой не коментира крепостничеството във Влашко или Русия, всичко е вперило поглед в Османската империя и как живота на българите половин хилядолетие бил едно перманентно баташко клане, а Румъния и Русия били мечтания отвъддунавски рай, за който трябва да сме нещастни че го е нямало и тука.
С такова заблуждение остава в съзнанието средния бг читател поради начина по който се коментират и интерпретират нещата.

[ValBo]

От друга страна, фактът, че Баташкото клане съществува и че цялото Априлско въстание е удавено в кръв, показва, че колко им е пукало на месните бейове от централната власт. А това, че се е случило в цяла България, показва, че не са единични случаи, а практика.

[Warlord]

От властта им е пукало по принцип, но властта нито е можела да ги контролира какво се върши по отдалечените паланки, нито си е давала особено зор да го прави. Тва относно аскера, а башибозуците и обикновените разбойници - хОди ги търси за нещо. В случая с Априлското въстание (а и с другите бунтове) обаче са били с развързани ръце да колят колкото си искат с готовото оправдание, че потушават бунта.
И това обаче не е робство - създадена е широка тайна мрежа от свободни хора, които я и финансират (разполагат със значителен финансов ресурс демек), имат и оръжие и т.н. Доколко трябва на етническите турци да се сърдим също не е еднозначно както в масовата представа - башибозука е адска сбирщина от всевъзможна кавказка и азиатска сган, а специално за Батак - Барутанлията го знаете какъв е предполагам
Отваряме малка скоба с наследствено инфо споделено от един познат от с.Градец. Когато са почнали погромите след Априлското въстание в неговото село е нямало нито един турчин етнически, с изключението на бея, който вече бил много стар, не контактувал с хората и не излизал почти от къщата си (в която между другото имал вътрешен клозет с течаща вода прекарана с вада от реката ). Когато башибозуци и черкези с дадена зелена светлина да вършеят се появили пред селото с намерение да го рейднат, той излезнал с коня и униформата си (за пръв път от много години) на моста да ги пресрещне и им казал "Назад, това село е мое". Тва с риск за живота си, щото те не са знаели, че е сам. Но все пак обърнали конете и всичко се разминало. Т.е. селото дължи неопожаряването си на този човек. Та въпроса ми е местните селяни сега роби ли са му били или как?
Не казвам, че този случай е някаква практика, но такива истории никога не се разправят от патриотарите по кръчмите и хората остават с твърдото впечатление, че ги е нямало. Било само гнет, изнасилвания, рязане на глави с ятагани и палеж на църкви

[Thorn]

https://dveri.bg/component/com_content/ ... w,article/

Венцислав Каравълчев.

Буквите, ако Венцислав Каравълчев не си ти самият, е коректно да посочиш кого цитираш.

А според мен не е коректно в историческа тема да се цитира богослов!

Защо?

[Stan]

https://dveri.bg/component/com_content/ ... w,article/

Венцислав Каравълчев.

Буквите, ако Венцислав Каравълчев не си ти самият, е коректно да посочиш кого цитираш.

А според мен не е коректно в историческа тема да се цитира богослов!

Защо?

Защото като те заболи зъб отиваш на зъболекар, а не на ортопед. Те така и с историята, само дето тук не става въпрос за историк в друга област, примерно съвременна, а специалист в съвсем друга сфера. Демек примера с ортопеда трябва да се замени със специалист примерно по прилепи.

[Stan]

Поради изключително лошия живот на крепостните селяни във Влашко, хиляди от тях са бягали в Османската империя. Така се появяват власите в България покрай Дунава. Между другото не случайно, когато Ботев стъпва на козлодуйския бряг, единствения който се присъединява от Козлодуй (по това време влашко село) е даскала, който е от Враца. Много от българите в Русия след като са поживели там, са предпочели да се върнат в Османската империя. Това че Влашко и Русия по това време са дивашки държави, обаче не е аргумент да се идеализира Османската империя.

Анджък де, никой не коментира крепостничеството във Влашко или Русия, всичко е вперило поглед в Османската империя и как живота на българите половин хилядолетие бил едно перманентно баташко клане, а Румъния и Русия били мечтания отвъддунавски рай, за който трябва да сме нещастни че го е нямало и тука.
С такова заблуждение остава в съзнанието средния бг читател поради начина по който се коментират и интерпретират нещата.

Тези твои констатации за кои "всички" се отнася? За всички, които професионално се занимават с периода, за тези които пишат по вестниците, тези които говотят по телевизиите. Кои са тези "всички"?

[Кухулин]

А според мен не е коректно в историческа тема да се цитира богослов!

Защо?

Защото като те заболи зъб отиваш на зъболекар, а не на ортопед. Те така и с историята, само дето тук не става въпрос за историк в друга област, примерно съвременна, а специалист в съвсем друга сфера. Демек примера с ортопеда трябва да се замени със специалист примерно по прилепи.

Като те заболи зъб, отиваш да ти леят куршум. Най-точната аналогия

[Almasy]

От властта им е пукало по принцип, но властта нито е можела да ги контролира какво се върши по отдалечените паланки, нито си е давала особено зор да го прави. Тва относно аскера, а башибозуците и обикновените разбойници - хОди ги търси за нещо. В случая с Априлското въстание (а и с другите бунтове) обаче са били с развързани ръце да колят колкото си искат с готовото оправдание, че потушават бунта.
И това обаче не е робство - създадена е широка тайна мрежа от свободни хора, които я и финансират (разполагат със значителен финансов ресурс демек), имат и оръжие и т.н. Доколко трябва на етническите турци да се сърдим също не е еднозначно както в масовата представа - башибозука е адска сбирщина от всевъзможна кавказка и азиатска сган, а специално за Батак - Барутанлията го знаете какъв е предполагам
Отваряме малка скоба с наследствено инфо споделено от един познат от с.Градец. Когато са почнали погромите след Априлското въстание в неговото село е нямало нито един турчин етнически, с изключението на бея, който вече бил много стар, не контактувал с хората и не излизал почти от къщата си (в която между другото имал вътрешен клозет с течаща вода прекарана с вада от реката ). Когато башибозуци и черкези с дадена зелена светлина да вършеят се появили пред селото с намерение да го рейднат, той излезнал с коня и униформата си (за пръв път от много години) на моста да ги пресрещне и им казал "Назад, това село е мое". Тва с риск за живота си, щото те не са знаели, че е сам. Но все пак обърнали конете и всичко се разминало. Т.е. селото дължи неопожаряването си на този човек. Та въпроса ми е местните селяни сега роби ли са му били или как?
Не казвам, че този случай е някаква практика, но такива истории никога не се разправят от патриотарите по кръчмите и хората остават с твърдото впечатление, че ги е нямало. Било само гнет, изнасилвания, рязане на глави с ятагани и палеж на църкви

Интересни неща пишеш.
Тук-таме съм срещал подобни писания, които са ми звучали реалистично.
Интересно, защо никога не добиват по-широк отзвук.

[Stan]

От властта им е пукало по принцип, но властта нито е можела да ги контролира какво се върши по отдалечените паланки, нито си е давала особено зор да го прави. Тва относно аскера, а башибозуците и обикновените разбойници - хОди ги търси за нещо. В случая с Априлското въстание (а и с другите бунтове) обаче са били с развързани ръце да колят колкото си искат с готовото оправдание, че потушават бунта.
И това обаче не е робство - създадена е широка тайна мрежа от свободни хора, които я и финансират (разполагат със значителен финансов ресурс демек), имат и оръжие и т.н. Доколко трябва на етническите турци да се сърдим също не е еднозначно както в масовата представа - башибозука е адска сбирщина от всевъзможна кавказка и азиатска сган, а специално за Батак - Барутанлията го знаете какъв е предполагам
Отваряме малка скоба с наследствено инфо споделено от един познат от с.Градец. Когато са почнали погромите след Априлското въстание в неговото село е нямало нито един турчин етнически, с изключението на бея, който вече бил много стар, не контактувал с хората и не излизал почти от къщата си (в която между другото имал вътрешен клозет с течаща вода прекарана с вада от реката ). Когато башибозуци и черкези с дадена зелена светлина да вършеят се появили пред селото с намерение да го рейднат, той излезнал с коня и униформата си (за пръв път от много години) на моста да ги пресрещне и им казал "Назад, това село е мое". Тва с риск за живота си, щото те не са знаели, че е сам. Но все пак обърнали конете и всичко се разминало. Т.е. селото дължи неопожаряването си на този човек. Та въпроса ми е местните селяни сега роби ли са му били или как?
Не казвам, че този случай е някаква практика, но такива истории никога не се разправят от патриотарите по кръчмите и хората остават с твърдото впечатление, че ги е нямало. Било само гнет, изнасилвания, рязане на глави с ятагани и палеж на църкви

Интересни неща пишеш.
Тук-таме съм срещал подобни писания, които са ми звучали реалистично.
Интересно, защо никога не добиват по-широк отзвук.

Има такива случаи. Историята предлага най-богата гама от събития и личности и при добро желание може да изкараш каквото ти трябва - от този, който е е предал майка си и баща си за лична изгода до този, който примерно е бил одран жив само щото не склонил глава. Затова и обобщение на база отделни примери е дълбоко спекулативно.

[djio]

Отделните примери, събрани в съвкупност, изграждат обобщената картина. И когато много от тези примери са умишлено премълчавани през годините, изучаваното като истина, се оказва пълен булшит.

[kramer]

От властта им е пукало по принцип, но властта нито е можела да ги контролира какво се върши по отдалечените паланки, нито си е давала особено зор да го прави. Тва относно аскера, а башибозуците и обикновените разбойници - хОди ги търси за нещо. В случая с Априлското въстание (а и с другите бунтове) обаче са били с развързани ръце да колят колкото си искат с готовото оправдание, че потушават бунта.
И това обаче не е робство - създадена е широка тайна мрежа от свободни хора, които я и финансират (разполагат със значителен финансов ресурс демек), имат и оръжие и т.н. Доколко трябва на етническите турци да се сърдим също не е еднозначно както в масовата представа - башибозука е адска сбирщина от всевъзможна кавказка и азиатска сган, а специално за Батак - Барутанлията го знаете какъв е предполагам
Отваряме малка скоба с наследствено инфо споделено от един познат от с.Градец. Когато са почнали погромите след Априлското въстание в неговото село е нямало нито един турчин етнически, с изключението на бея, който вече бил много стар, не контактувал с хората и не излизал почти от къщата си (в която между другото имал вътрешен клозет с течаща вода прекарана с вада от реката ). Когато башибозуци и черкези с дадена зелена светлина да вършеят се появили пред селото с намерение да го рейднат, той излезнал с коня и униформата си (за пръв път от много години) на моста да ги пресрещне и им казал "Назад, това село е мое". Тва с риск за живота си, щото те не са знаели, че е сам. Но все пак обърнали конете и всичко се разминало. Т.е. селото дължи неопожаряването си на този човек. Та въпроса ми е местните селяни сега роби ли са му били или как?
Не казвам, че този случай е някаква практика, но такива истории никога не се разправят от патриотарите по кръчмите и хората остават с твърдото впечатление, че ги е нямало. Било само гнет, изнасилвания, рязане на глави с ятагани и палеж на църкви

Стига с частни случаи.
Барутанлията го знаем какъв е.
Всичко опира до религиозен манталитет.

[Warlord]

Интересни неща пишеш.
Тук-таме съм срещал подобни писания, които са ми звучали реалистично.
Интересно, защо никога не добиват по-широк отзвук.

Защото са против канона, не подкрепят термина "робство" и биват заклеймявани като "частни случаи"

[kramer]

Частен случай е беят от Градец.

[Stan]

Интересни неща пишеш.
Тук-таме съм срещал подобни писания, които са ми звучали реалистично.
Интересно, защо никога не добиват по-широк отзвук.

Защото са против канона, не подкрепят термина "робство" и биват заклеймявани като "частни случаи"

Стига с това "робство" и някакви абстракти изказвания от типа "против канона"? Кой точно "канон". Ако искаш дай конкретен автор, медия и т.н., ама такова борене на приказки от типа "една жена на пазара каза" и "патриотарите по кръчмите", това е крайно несериозно.

[ISTORIK]

Терминологично уточнение

- "османо-турско присъствие"

Този термин е въведен от един американски историк, чието име съм забравил. Терминът е целял да опише ситуацията в северна Африка, по-точно - в Египет. Още малко - и ще кажат "мониторинг"!

- "османо-турско робство", "турско иго"

Този термин е застъпен повече в литературата. Твърде емоционален е, но не е толкова коректен. Ще обясня - защо...

Робство в Османската империя е имало. Терминът "робство" не е романтично название, а отразява някои особености на статута на поробеното население в Османската империя. Теоретично всички поданици били смятани за роби на султана. Но на практика имало различни типове зависимости към владетеля, т.е. - към централната власт. Системата "кул" ("роб") включвала хора, които имат привилегирован статут. Тя се формирала от ислямизираните пленници, а по-късно - чрез събираните чрез кръвния данък (наричан "девширме") и ислямизирани християнски момчета, които били организирани като бойци в еничарската пехота. От средата на ХV в. те били основният ресурс на висшите държавни служители в империята.

Обърнете внимание на това, че през средновековието робите вече не са двигател на икономиката, какъвто са били в древността! През средните векове двигателят на икономиката били селяните, които плащали данъци - в стоки, в пари и в безплатен труд.

В османската империя имало над 80 вида данъци и такси. А роби - данъкоплатци никога и никъде не са съществували! А т.нар. "роби на султана" в действителност не са били с робски статут; можели са да носят лично оръжие, да пазят проходи, да отглеждат ловни соколи, да бъдат назначени на високи държавни постове...

Българите нито са били закрепостени като руските селяни, нито са били продавани като негрите и превозвани - оковани - с кораби до тръстиковите, тютюневите и памучните плантации в двете Америки. Българинът е бил свободен човек. Можел е да упражнява професия или занаят, да върти някакъв бизнес, да се придвижва свободно на три континента в границите на Османската империя. Можел е да търгува или да завърши висше образование в чужбина.

От гледна точка на гражданските права обаче... българинът - християнин (за разлика от българина мюсюлманин) е бил считан за по-ниско стоящ от евреина. Не е имал правото да стане командир в османската армия (за разлика от множество западноевропейци!), съдия, кмет, областен управител, държавен или общински чиновник... (В по-късно време има и изключения, разбира се!). Това е причината 2500 българи с висше образование да се включат в организацията и провеждането на Априлското въстание.

Терминът "робство" може да се употребява свободно в художествената литература, в публицистиката, на митинги или в кръчмата. Но - единствено в емоционален, а не - в юридически и икономически смисъл.

- "османо-турско владичество"

Това е най-коректният научен термин. Един народ владее друг, една държава е покорила друга.

- "османо-турска власт", "доминация", "управление"

Подобно на горния термин - владичество.

- "османска/турска колонизация" или "османски колониализъм"

Тези термини също се срещат в историографията.


От десетилетия насам в българската историческа наука се е наложило становището, че терминът, който най-адекватно описва статута на българите и взаимоотношенията им с властта през епохата, когато те са били поданици на Османската империя, е „османско владичество”. В рамките на този термин най-добре могат да бъдат обяснени както съдбата на българите през първите векове след османското завоевание, така и последвалите промени в положението им и опитите им за политическо самоопределение в периода на реформите в османската държава и по време на Българското възраждане. Терминът „османско владичество”или равностойните му и почти синонимни варианти „османска власт/управление/господство” е и международно утвърденият научен термин за обозначаване на режима, при който са живели всички подвластни на Османската империя народи. Тази терминология е приета и в историографиите на съседните ни балкански страни.

Институцията на робството в Османската империя (става въпрос за т.нар. домашни роби, набирани по пътя на военнопленичеството, търговията и пр.) има специфики, които не позволяват чрез този термин да бъде описан статутът на всички или поне - на по-голямата част от българските и другите балкански поданици на султана. Поради това съвременната наука предпочита да не го използва, когато говори за положението на българите в рамките на османската социална и политическа система. Като се изключи вълната от заробвания по време на османското завоевание, българското население в империята никога не е имало робски статут. Българите били данъкоплатци и се ползвали от право на собственост, наследяване, придвижване и пр. – все права, от които робът по презумпция бил лишен. Действително, в османската държава е имало и една друга емблематична група роби – еничарите, част от които с български произход. Те имали статуса на лични роби на султана и поради тази причина именно от техните среди се рекрутирала управленската номенклатура на империята. С тези трудно контролируеми дори от централната власт „роби на султана” в никакъв случай не бихме могли да отъждествим огромната маса от подвластното население на империята, включително и българите.

Изразът „турско робство”, създаден от идеолозите на българското национално движение през XIX век, е част от инструментариума за мобилизиране на българите в борбата им за политическо самоопределение и еманципация от османска власт. Поради значимостта и ключовото място, което заема Възраждането в националния разказ, това емоционално определение се подема веднага след Освобождението от литературата, използва се като определящ за османския период термин в много от първите български исторически публикации и се запазва в учебниците по българска история чак до края на 70-те години на XX век. Като всяка наука обаче, и историята е претъпяла развитие от средата на XIX век до сега. Задълбочавайки познанията си, тя е прецезирала категорийния си апарат и е достигнала до извода, че изразът „турско робство“ е терминологично непригоден да опише положението на българите в Османската империя. Разбира се, фактът, че този израз се е вкоренил в паметта на няколко поколения българи, няма как да бъде пренебрегнат. Ако присъства в обучението по българска история обаче, съвременното осмисляне на „турското робство“ може да бъде основа за дебат, който да предостави на учениците терен за формиране на аналитични способности и усвояване на методите на критичния анализ.

C терминa „османско присъствие“ не може да бъде обозначен османският режим на Балканите.

А терминът "османско отсъствие" е абсурден.

[Thorn]

Частен случай е беят от Градец.

+10

[Thorn]

В османската империя имало над 80 вида данъци и такси. А роби - данъкоплатци никога и никъде не са съществували! А т.нар. "роби на султана" в действителност не са били с робски статут; можели са да носят лично оръжие, да пазят проходи, да отглеждат ловни соколи, да бъдат назначени на високи държавни постове...

Невярно и неточно.

Българите нито са били закрепостени като руските селяни, нито са били продавани като негрите и превозвани - оковани - с кораби до тръстиковите, тютюневите и памучните плантации в двете Америки. Българинът е бил свободен човек. Можел е да упражнява професия или занаят, да върти някакъв бизнес, да се придвижва свободно на три континента в границите на Османската империя. Можел е да търгува или да завърши висше образование в чужбина.

Не особено коректно.

От гледна точка на гражданските права обаче... българинът - християнин (за разлика от българина мюсюлманин) е бил считан за по-ниско стоящ от евреина. Не е имал правото да стане командир в османската армия (за разлика от множество западноевропейци!), съдия, кмет, областен управител, държавен или общински чиновник... (В по-късно време има и изключения, разбира се!). Това е причината 2500 българи с висше образование да се включат в организацията и провеждането на Априлското въстание.

Моля ??????????????????????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Терминът "робство" може да се употребява свободно в художествената литература, в публицистиката, на митинги или в кръчмата. Но - единствено в емоционален, а не - в юридически и икономически смисъл.

Не е съвсем така. По принцип си прав, но има нужда от уточнение.


- "османо-турско владичество"

Това е най-коректният научен термин. Един народ владее друг, една държава е покорила друга.

- "османо-турска власт", "доминация", "управление"

Подобно на горния термин - владичество.

- "османска/турска колонизация" или "османски колониализъм"

Тези термини също се срещат в историографията.


От десетилетия насам в българската историческа наука се е наложило становището, че терминът, който най-адекватно описва статута на българите и взаимоотношенията им с властта през епохата, когато те са били поданици на Османската империя, е „османско владичество”. В рамките на този термин най-добре могат да бъдат обяснени както съдбата на българите през първите векове след османското завоевание, така и последвалите промени в положението им и опитите им за политическо самоопределение в периода на реформите в османската държава и по време на Българското възраждане. Терминът „османско владичество”или равностойните му и почти синонимни варианти „османска власт/управление/господство” е и международно утвърденият научен термин за обозначаване на режима, при който са живели всички подвластни на Османската империя народи. Тази терминология е приета и в историографиите на съседните ни балкански страни.

Институцията на робството в Османската империя (става въпрос за т.нар. домашни роби, набирани по пътя на военнопленичеството, търговията и пр.) има специфики, които не позволяват чрез този термин да бъде описан статутът на всички или поне - на по-голямата част от българските и другите балкански поданици на султана. Поради това съвременната наука предпочита да не го използва, когато говори за положението на българите в рамките на османската социална и политическа система. Като се изключи вълната от заробвания по време на османското завоевание, българското население в империята никога не е имало робски статут. Българите били данъкоплатци и се ползвали от право на собственост, наследяване, придвижване и пр. – все права, от които робът по презумпция бил лишен. Действително, в османската държава е имало и една друга емблематична група роби – еничарите, част от които с български произход. Те имали статуса на лични роби на султана и поради тази причина именно от техните среди се рекрутирала управленската номенклатура на империята. С тези трудно контролируеми дори от централната власт „роби на султана” в никакъв случай не бихме могли да отъждествим огромната маса от подвластното население на империята, включително и българите.

Изразът „турско робство”, създаден от идеолозите на българското национално движение през XIX век, е част от инструментариума за мобилизиране на българите в борбата им за политическо самоопределение и еманципация от османска власт. Поради значимостта и ключовото място, което заема Възраждането в националния разказ, това емоционално определение се подема веднага след Освобождението от литературата, използва се като определящ за османския период термин в много от първите български исторически публикации и се запазва в учебниците по българска история чак до края на 70-те години на XX век. Като всяка наука обаче, и историята е претъпяла развитие от средата на XIX век до сега. Задълбочавайки познанията си, тя е прецезирала категорийния си апарат и е достигнала до извода, че изразът „турско робство“ е терминологично непригоден да опише положението на българите в Османската империя. Разбира се, фактът, че този израз се е вкоренил в паметта на няколко поколения българи, няма как да бъде пренебрегнат. Ако присъства в обучението по българска история обаче, съвременното осмисляне на „турското робство“ може да бъде основа за дебат, който да предостави на учениците терен за формиране на аналитични способности и усвояване на методите на критичния анализ.

C терминa „османско присъствие“ не може да бъде обозначен османският режим на Балканите.

А терминът "османско отсъствие" е абсурден.
[/quote]

[bukvite]

Искаме си робството!!! - както беше казал кмета на Калофер. Калофер е прочут само с постиженията си по време на робството. Ако него го няма - ние къде сме?

[Amazon]

Не особено коректно.

Защо? Имало ли е закрепостени българи? Освен това сравнението на Историк е на място. По времето на Екатерина, "государят" на областта е решавал, кой от крепостните ще отиде да учи и кой не. Чак при Царят Освободител нещата се променят.

[Thorn]

Не особено коректно.

Защо? Имало ли е закрепостени българи? Освен това сравнението на Историк е на място. По времето на Екатерина, "государят" на областта е решавал, кой от крепостните ще отиде да учи и кой не. Чак при Царят Освободител нещата се променят.

Не. Доколкото ми е известно легално крепостничество по турско време не е имало. Не "легално" е зависело от произвола на местния бей, но издирване по цялата империя и връщане на съответния спахия не ми е известно да се се случвало.

По времето на Екатерина е било много по-лошо. Продавали са ги като животни, включително поотделно от семейството, давали са ги за 25 годишна войнишка служба и т. н. При това именно при нея е било най-лошото. И при Александър, който макар, че има някои идеи за реформи, не ги осъществява, най-вече от страха си от "апоплектичен удар с табакера" като на баща му. При Николай вече има някои реформи и ограничения, примерно отменя се прословутото продаване отделно от семейството. Но, да, отмяната на крепостничеството в Русия закъснява с няколко десетилетия спрямо основните европейски страни.

Колкото до государят, дето решавал за учене, то государ е бил губернаторът на губернията, а какво да правят с крепостниците е прерогатива на соствения им помешчик. Да решава "учене" е било тотална екзотика. Ако си мислиш за Ломоносов, то той не е бил крепостен по произход.

[Желязин]

Мнението на Божидар Димитров по въпроса. В спойлъра е целият текст.

Робство ли беше турското робство, или само национална катастрофа

Около статута на българския народ в Османската империя от епохата на Възраждането до наши дни се водят яростни дискусии. Изглеждащото безусловно „турско робство“ (или иго) бе заменено за известно време след 1989 г. с термина „турско присъствие“, а бурното възмущение срещу тази безсмислица роди примирителното „турско владичество“ в последните корпуси по българска история.

Дискусията е безсмислена, когато спорят професионални историци и исторически публицисти
/////////

Така че спорът „робство“ или „владичество“ е напълно излишен. И двата термина са валидни — зависи кой ги употребява. Истинската беда на „робството“ или „владичеството“ не е в това добре или зле е живял българският народ, а как и какви са били възможностите му за прогресивно развитие, т.е. могъл ли е да следва пътя на семейството на европейските народи и европейската цивилизация, към която принадлежи от VII век.

Там е истинската трагедия, а не в споровете коя квалификация е правомерна — „робство“ или „владичество“. Статутът на българския народ в ислямската империя до началото на XIX век, въпреки че не е робски в юридическия смисъл на понятието, е статут на народ, който е обект, а не субект на управлението на държавата. Българският народ е лишен от социалните слоеве, които са естествените водачи на всеки народ в тази епоха — аристокрация, буржоазия, висше духовенство. Поради това изоставаме фатално от технологиите, от образованието и културата. В „Етъра“ още в XIX век можеха да се водят туристи, за да видят на живо как се е произвеждало в XIV век. Когато други европейски народи, макар под властта на други европейски народи, имаха гимназии и университети, ние имахме само килийни училища. Захари Зограф е голям художник, но макар и живеещ в XIX век, си е един средновековен художник. Защото рисуваше икони по каноните на XIII–XIV век. Само дето бяха малко по-шарени и Богородица на неговите икони е пълнокръвна мома, а не анорексичка.

Но най-страшното бе демографската катастрофа. В средата на XIV век българският народ бе между най-големите европейски народи — според изчисленията на проф. Христо Гандев — 1,5 млн. души. Толкова бяха и немците, и французите, а англичаните бяха с 400 000 по-малко. Сега тези народи са по 60–80 милиона души без колонистите, изпратени в Америка, Австралия и Африка. Ние пряко сили с диаспората в близката чужбина сме 10–12 милиона души.

Лишен от държавните лостове за въздействие върху демографското си състояние, българският народ загуби десетки милиони души. И частта на потурчените е може би най-малка. Демографските загуби са много по-големи в резултат на порумънчване, посърбяване, гърцизиране, русификация и украинизация на огромните емигрантски вълни или на дебългаризационни процеси по граничните зони на българската етническа общност с народи, запазили известна автономност или някои свои висши институции — Вселенската гръцка или Сръбската печка патриаршия. При Освобождението в 1878 г. бяхме само два милиона и този факт ни изхвърли като нация и държава от възможността сами да определяме бъдещето си. Тъжно е, но жестоката реалност и на съвремието е, че малките нации са обекти, а не субекти на историята.

Каквото и да се каже — „робство“ или „владичество“, това което беше между 1396 и 1878 г., си има едно точно име — катастрофа за българския народ и държава.

► Show Spoiler

Робство ли беше турското робство, или само национална катастрофа

Около статута на българския народ в Османската империя от епохата на Възраждането до наши дни се водят яростни дискусии. Изглеждащото безусловно „турско робство“ (или иго) бе заменено за известно време след 1989 г. с термина „турско присъствие“, а бурното възмущение срещу тази безсмислица роди примирителното „турско владичество“ в последните корпуси по българска история.

Дискусията е безсмислена, когато спорят професионални историци и исторически публицисти. По простата причина, че историкът е длъжен да се придържа, ако иска да бъде смятан за професионалист от колегите си у нас и в чужбина, към строги академични правила, изискващи в случая стриктно придържане към юридическото съдържание на понятията. В този смисъл историците не могат да употребяват понятието „турско робство“, тъй като българите между 1396–1878 г. никога не са имали статута на роби, т.е. на вещи, които могат да бъдат продавани, купувани, убивани, когато собственикът им пожелае. В същото време историческият публицист има правото да използва терминология в областта на емоциите и като има предвид чудовищната дискриминация, на която са подложени българите-християни (но не и българите-мюсюлмани), да използва определението „турско робство“. Но най-лошото в този спор е, че никой не е прав. Спорът поне засега не отчита няколко неща — първо, че империята, в която попадат българите в 1396 г. за 500 години, изживява промени, които я превръщат от един тип държава в друг. Различен статут има българският народ и в различните векове на това половин хилядолетие.

Османската империя наистина започва съществуването си като държава на една религия — исляма. Султанът е и шейх юл-ислям (водач на исляма), и тази му титла 3–4 века е по-важна от първата. Османските турци също са били дискриминирани по определен начин, и то доста сериозен. Между XV–XVII век те нямат право да заемат каквато и да е военна или административна длъжност в имперския държавен апарат. Те са резервирани по силата на закон само за християнски ренегати. Това са хора или доброволно приели исляма (от покорените християнски страни и от цяла Европа), или от корпуса на аджемиогланите, в който се обучават събраните чрез кръвния данък юноши. Само част от тях стават еничари (най-тъпите), на по-умните предстои кариера в държавния апарат. От великите везири (членове на правителството) през XV–XVII век нито един не е бил турчин. Те са българи, гърци, сърби, албанци, италианци, унгарци, немци и т.н. Куриозното е, че според донесенията на венецианските разузнавачи в Истанбул през XV–XVII век, и те, еничарите знаят своята народност и своя език. Дори един от разузнавачите моли да му се изпрати човек, знаещ славянски език, тъй като езикът, който се говори в Двора на султана, е славянски. Действително в този период всичките 11 везири са славяни — сърби, хървати и един българин, Мехмед от София. Нормално е да си знаят езика и народността, че дори и роднините си, останали християни, тъй като кръвният данък се плаща не с бебета, а с 14–16-годишни юноши. Империята не иска от тях да бъдат турци, а мюсюлмани. Но тъй като острието на ислямската държава на Балканите, и съответно колонистите в завладените територии, са турци, попаднали веднъж в турска среда, ако не самите ренегати, то потомството им се турцизира в рамките на 2–3 поколения. Там обаче, където ислямът е наложен със сила (или приет доброволно), на цели региони, българите оцеляват като езикова и етническа категория. Това са българомохамеданите.

Грешка е и да се поставя под един знаменател статутът на тази част на българския народ, която запазва християнската си вяра и която е над 90% от българската етническа общност. Като немюсюлмани, българите са подложени преди всичко на верска, а оттам и на народностна дискриминация, тъй като българите-християни отъждествяват в тази епоха вярата с народността. Християнството става „българска вяра“, а мюсюлманството — „турска вяра“. Спомнете си „Даваш ли, даваш, балканджи Йово, хубава Яна на турска вяра“. Не сме единствени, така е и при останалите балкански народи, а и в Централна и Западна Европа. Италианските разузнавачи пишат: „Като заловят някой наш кораб, те обрязват младите моряци и така ги правят турци.“ Забележете, „турци“, а не „мюсюлмани“. Тези „турци“ живеят в отделен квартал в Истанбул, наречен „Нова Калабрия“, говорят си на италиански, работят като моряци в Османския боен флот срещу 3 аспри дневно и често в сражение с флота на Венеция минават на страната на островната република заедно с други моряци „турци“ — гърци и българи.

Но да се върнем на българите. Те са разделени след 1396 г. на три групи в приблизително равно съотношение. Те наистина нямат земя, освен т.нар. бащиния (градините в двора или къщите), но могат да обработват колкото земя си поискат (или имат възможност). Най-тежко е положението на селяните, чиито данъци султанът е преотстъпил да ползват т.нар. спахии (конната войска на султана). Теоретично данъкът е само около 10% от дохода, но чрез произвол спахиите отнемат до 50% от дохода. И тъй като става дума за полски села, където човек няма къде да се скрие, произволът често засяга и честта на българските християнски семейства.

Съвършено друг е статутът на българското население в личните владения на султана и членове на султанското семейство, т.нар. хасове. От тях султанът набира личните си доходи. Той, естествено, е заинтересуван населението да живее добре, за да печели добре и да плаща добре. Освен това, знаейки, че от своите мюсюлмани султанът не може да взема данъци, обикновено нарежда на управителите да не допускат заселване на мюсюлмани в хасовете. Затова в цяла Странджа (разделена на три хаса с центрове Созопол, Китен и Ахтопол) не живеят мюсюлмани чак до 1856 г., когато тук-там заселват черкези и татари. Затова в Чипровци (цветето на България) всичките 600 семейства са християнски. Затова в Софийското поле турци има само в София (гарнизонът и администрацията), а националният спорт на шопите според Иречек през тези 500 години е бил да трепят със сопи с набити в тях пирони турски пътници, тръгнали по международния път. И като хванат някого и го съдят в София (на български език, който кадиите са принудени да научат), на въпроса: „Ти защо уби човека, бе?“, отговарят: „Не беше човек, господин съдия, турчин беше.“

Още по-леко е положението на третата група от българското население. Това са селищата, в които населението е военнозадължено. На първо място, това са християните-спахии. В XV век те са около 25% от всички спахии по изчисленията на проф. Бистра Цветкова и макар че броят им намалява, има ги дори в XVII век. Болярите, които възстановяват в края на XV век Кремиковския и Драгалевския манастир, в богатите си одежди като ктитори на фреските хич не приличат на роби. Населението в селищата, които охраняват проходи, важни военни пътища, строят кораби, отглеждат коне, ориз, овце, добиват сол или желязо, олово, мед, е въоръжено до зъби. А в самите селища не живее и кьорав турчин. Териториите, които охраняват, се превръщат в истински свободни зони — като пътя през Странджа, охраняван от родовете Бинбелови, Згуреви и Палжекови от Факия. Или от Ветрен до Вакарел. Или от Шипка до Търново. Евлия Челеби се оплаква, че с група турски резервисти пет пъти били бити и ограбвани от габровски дервенджии българи и като се оплакали в Габрово, турският шеф на града вдигнал безпомощно рамене: „Какво да правя, макар и гяури, те са султански хора.“

Тежко е било положението на градското население. Занимаващо се със занаяти, то е трябвало при война да плаща данък „авариз и дивание“, състоящ се в изкупуването на продукцията му за държавни нужди на цени, по-ниски от себестойността на продукта. Затова под натиска на икономическата принуда много българи се помохамеданчват, за да не плащат тези данъци. Към началото на XVII век градовете, които не са султански хасове или са населени с военнозадължено население, са почти изцяло помохамеданчени и ще се побългарят чак в края на XVIII–началото на XIX век.

Но всичко тече, всичко се променя. В 1839 г. Османската империя опитва да се европеизира, приемайки закони, които да направят икономиката й пазарна. Изчезват феодалните мюсюлмански слоеве, категориите християнско население. Това е началото на катастрофата на държавата на исляма и раждането на националната турска държава. Но и на националните държави на намиращите се под османска власт християнски народи. Те се оказват в неочаквано добър изходен старт, тъй като мюсюлманите по дотогавашните закони са били само войници. Българите, гърците, сърбите, арменците и дори арабите имат богат стопански опит, тъй като през всичките тези 500 години са произвеждали, търгували, изобретявали технологии и т.н. Затова националните им държави ще се родят по-рано от турската. А за да предадат все пак икономиката й в турски ръце, младотурците в 1913 г. трябва да избият и прогонят българите, в 1915 г. — арменците, а в 1922 г. — гърците. Защото, дори в първите десетилетия на XX век, тези народи държат в ръцете си и селското стопанство, и промишлеността, и корабоплаването, и капитала. Турската национална държава бе зачената в реки от чужда кръв, така както и Османската империя.

Така че спорът „робство“ или „владичество“ е напълно излишен. И двата термина са валидни — зависи кой ги употребява. Истинската беда на „робството“ или „владичеството“ не е в това добре или зле е живял българският народ, а как и какви са били възможностите му за прогресивно развитие, т.е. могъл ли е да следва пътя на семейството на европейските народи и европейската цивилизация, към която принадлежи от VII век.

Там е истинската трагедия, а не в споровете коя квалификация е правомерна — „робство“ или „владичество“. Статутът на българския народ в ислямската империя до началото на XIX век, въпреки че не е робски в юридическия смисъл на понятието, е статут на народ, който е обект, а не субект на управлението на държавата. Българският народ е лишен от социалните слоеве, които са естествените водачи на всеки народ в тази епоха — аристокрация, буржоазия, висше духовенство. Поради това изоставаме фатално от технологиите, от образованието и културата. В „Етъра“ още в XIX век можеха да се водят туристи, за да видят на живо как се е произвеждало в XIV век. Когато други европейски народи, макар под властта на други европейски народи, имаха гимназии и университети, ние имахме само килийни училища. Захари Зограф е голям художник, но макар и живеещ в XIX век, си е един средновековен художник. Защото рисуваше икони по каноните на XIII–XIV век. Само дето бяха малко по-шарени и Богородица на неговите икони е пълнокръвна мома, а не анорексичка.

Но най-страшното бе демографската катастрофа. В средата на XIV век българският народ бе между най-големите европейски народи — според изчисленията на проф. Христо Гандев — 1,5 млн. души. Толкова бяха и немците, и французите, а англичаните бяха с 400 000 по-малко. Сега тези народи са по 60–80 милиона души без колонистите, изпратени в Америка, Австралия и Африка. Ние пряко сили с диаспората в близката чужбина сме 10–12 милиона души.

Лишен от държавните лостове за въздействие върху демографското си състояние, българският народ загуби десетки милиони души. И частта на потурчените е може би най-малка. Демографските загуби са много по-големи в резултат на порумънчване, посърбяване, гърцизиране, русификация и украинизация на огромните емигрантски вълни или на дебългаризационни процеси по граничните зони на българската етническа общност с народи, запазили известна автономност или някои свои висши институции — Вселенската гръцка или Сръбската печка патриаршия. При Освобождението в 1878 г. бяхме само два милиона и този факт ни изхвърли като нация и държава от възможността сами да определяме бъдещето си. Тъжно е, но жестоката реалност и на съвремието е, че малките нации са обекти, а не субекти на историята.

Каквото и да се каже — „робство“ или „владичество“, това което беше между 1396 и 1878 г., си има едно точно име — катастрофа за българския народ и държава.

https://chitanka.info/text/9703/11

[Ksantip]

Не съм съгласен, че демографията ни е дотолкова повлияна от асимилирането ни от други нации. Англичани, французи и германци се увеличават толкова много заради настъпилите промени в земеделието - техника, нови култури и т.н.

[Almasy]

Не съм съгласен, че демографията ни е дотолкова повлияна от асимилирането ни от други нации.

Аз също. Поне в сравнение с други нации/държави, като например чехите. В Силезия, немското влияние също се усеща особено отчетливо. В Швейцария, в зависимост от това, къде точно се намираш, можеш да се позачудиш, дъл аджеба не съм в Италия. Или пък Германия.