Османско Владичество ⇒ #1.Турското робство (Оптимистична теория за новата българска история)

[acoc]

За моят прадядо който е бил роден 1860 и почива 1951, в кметските книги съм прочел че е имал земи които е наследил от родителите си, имал си е двор в селото от 2 декара и вероятно къща, на които аз съм вече собственик. С това искам да покажа че по османско-турско хората не са били съвсем безимотни.

[bukvite]

"При всичкото му фатално значение, славата на Силистра йолу цъфтеше и днес и привличаше охотниците за веселби и пиршества; а те бяха много. Защото, при другите си лошавини, игото има и една привилегия: да прави народите весели. Там, дето арената на политическа и духовна деятелност е затворена с ключ, дето апетитът за бързи забогатявания от нищо не се дразни и широките честолюбия не намират простор да се разиграят, обществото изхарчва силите си в дребни местни и лични сплетни, а разтуха и развлечение търси и намира в мъничките обикновени и лесни блага на живота. Една бъклица вино, изпита под прохладната сянка на върбите, край шумливата кристална речка, прави да забравиш робството; един гивеч, изпечен с алени патладжани, миризлив магданоз и люти пиперки н изяден на тревата под надвисналите клони, през които се гледа високото синьо небе, е едно царство, а ако има при него цигулари, то е върхът на земното щастие. Поробените народи имат своя философия, която ги примирява с живота. Един безизходно пропаднал човек често свършва с един куршум в черепа си или в клупа на едно въже. Един народ поробен, макар и безнадеждно, никога се не самоубива; той яде, пие и прави деца. Той се весели. Погледнете народната поезия, дето са се отразили тъй ярко народната душа, живот и мироглед. Там, покрай черни теглила, дълги синджири, тъмни тъмници и гнояни рани, преплитат се тлъсти печени агнета, червени руйни вина, люта ракия, тежки сватби, вити хора, зелени гори и дебели сенки, из които е избликнало цяло море от песни."
Под игото, Силистра Йолу, Иван Вазов

[Warlord]

Ако кажеш, че Самуилова България няма нищо общо с Аспарухова, Второто българско царство няма нищо общо с Първото, а Третото с Второто, а днешна България с Третото българско царство.

Прекалено генерализирате нещата. Или се правите, че не разбирате или кръчмарския патриотически гняв замъглява преценката ви.

Нямам предвид, че изредените държави нямат абсолютно нищо общо, всички явления в историята имат по нещо общо помежду си, особено разположените едно до друго във времето и пространството.

Това, което исках да кажа по отношение на неверността на термина и мислех, че е пределно ясно е айде да го поставим така:

Да кажеш, че през ХІV-ХІХ в. българите са били под "турско робство", е като да кажеш, че през ІІпр.н.е.-VІІ в. траките са били под "италианско робство". Усещате ли колко нелепо звучи такъв термин, когато е далеч от нашето време и няма емоционална натовареност?
И понеже ще кажете, че не усещате и че в Римската империя е имало робство - да имало е, както и в османската, но траките, както и българите в османската просто не са били роби, а граждани на империята, това че някой е можел да отвлече някого в робство - така е и в двете империи. Кой знае защо обаче Римската никога не я критикуваме за това, че е отвличала наши прадеди в робство или че двама легионери са изнасилили тракийска овчарка и т.н.

[Warlord]

Свободно придвижване - това да, но съобразено с общата несигурност в империята, многократно усилена за християните. Т. е. може да ходиш формално където искаш, но шансът да ти се случи нещо лошо по пътя е голям, а ако си християнин - направо огромен.

Ами, че то и шанса като минаваш примерно през Шеруудската гора, да ти се случи нещо лошо е бил направо огромен. Несигурност може да има навсякъде, може да има и в Испания, където агентите на инквизицията да те заловят както си ходиш по пътя, да ти повдигнат обвинение, че се занимаваш с вещерство или екзорсизъм и по бързата процедура - директно на кладата или в занданите за мъчения.
В миналото е имало кофти епохи за селяните навсякъде. В различна степен и измерения разбира се. Никъде не съм казал, че Османската империя е била прекрасна държава, или справедлива, или че дори се е доближавала до Западноевропейските. Всичко, което искам да покажа е това, което никога не искате да видите - че хората са можели да имат нормален живот и там и е имало такива хора и не са били отделни случаи. Просто никой не помни как дядо му живял дълъг и спокоен живот, всеки помни само ако е бил убит от заптиета, които искали да отвлекат дъщеря му. И оттам автоматично се счута, че на всички им се е случвало само това, а хора които не са закачани не е имало.
Ами погрешен поглед върху историята е това. Емоционален. Избирателен.

Ти си мислиш за робство тип плантаторското в Америките. Не е било такова, със сигурност. Но пък и не са цъфтели от радост.
Заради корупцията и безхаберието на администрацията, тогавашното правораздване е било като сегашното. Някои са по-равни пред съда.
Ако богат турчин посегне на дъщеря ти, никой съд няма да го пипне. Даже ще те изкарат виновен, защото тя го е съблазнила.
И затова хората са вземали нещата в свои ръце.

По-скоро си мисля за тип римското робство (т.е. класическата дефиниция, която сме възприели), но и плантаторското да е - все тая, нищо такова не е имало тук и то спрямо целия ни народ.
Пълен абсурд.
Това е единственото, което искам да кажа.
Сам казваш - корупцията и безхаберието на властите - води до недоволство, същата работа както и днес. Могат да те изкарат и тебе виновен викаш? Да. Същата работа и днес. Първото дето ми идва на ум :
https://www.webcafe.bg/id_1455914719

Въпроса е къде тука виждате робство?

Собствено вероизповедание - да, но с огромни ограничения, дискриминация и периодични погроми. Строеж на храмове? Няма такова право. Християните нямат право да строят нови храмове. Могат да ремонтират старите, но след специален султански ферман. Султански, от Истанбул, а не примерно от пашат във Враца. Всички новопостроени храмове, които хич не са малко, са построени не защото са имали такова право, а заради неефективността и корумпираността на османската администрация. Не е имало случай църква да се ремонтира или строи без сериозни подкупи, без ходене по мъките за ферман и още ходене по мъките докато се преодолеят пречките на местните аяни. Хич не е било лесно, ама много меко казано.
Малко по-различно е било по войнишките села, където не е имало кой да пречи и просто никой не са питали.

До колкото знам имат право официално не само да ремонтират, но и да строят собствени храмове (нямам време да проверя сега, но по-натам) - единствено е имало условие да не са по-високи от минаре на джамия и да не са с железни камбани, а с дървени клепала (затова обикновено са ги вкопавали в земята).
Как да е. И в днешно време ако искаш да построиш църква ще ти трябват един куп "фермани" от тромавата ни бюрокрация, която на моменти направо забива и без връзки и подкупи неможеш да я подкараш да заработи. Всичко това обаче не означава, че сега или при владичеството сме били роби.
Няма такова нещо - за да буташ подкуп, значи имаш пари, имущество, свободата да ги притежаваш и печелиш. Робите нямат такава свобода. Нямат никаква!

[acoc]

Явно моят прадядо е имал спокоен живот още от османско турско до 1951г. Що епохи е преживял, османска империя, трето българско царство, че и комунизъм.

[acoc]

Само съжалявам че неговите наследници, тоест моята баба нищо не ми е разказвала за неговите спомени от османско турската империя.

[Warlord]

Едно е сигурно - с толкова земи и 2 декара двор със сигурност няма как да е бил роб през османското владичество. И явно никой не му ги е пипал тия имоти. Виж при соца, когато са му взели нивите сме си били ние на власт - българите.

[djio]

"Записките" на Захари, софрата в Балван. И да не си гладен, огладняваш. Джендо може да попреувеличил някои неща, други да е премълчал, но в случая описва съвсем непринудено как си поръчва кефа редово турско заптие, удряйки в земята бг жандарма, без изобщо да натрапва и набляга на факта, с какво всъщност обикновения наш селянин е изхранвал семейство през пролетта на 1876г. После що се пляскали по челата руските, като прехвърлили Дунава. То в днешно време на много хора четейки, сигурно им идва да си ушият сами по два шамара роби ли ся, рая ли ся, що ли....

[acoc]

Не знам как е било по турско, но не разполагам с никакви документи от онова време, има само едно кратко общо описание в кметските книги на името на прадядото. Виж вече през 1951г земите му не са взети, а са внесени в ТКЗС от зетя му, и не само земи, но и инвентар, животни, вол, пари. За всичко това вече има малко повече подробности в архивите на ТКЗС.

[Желязин]

И къде по-точно го виде термина "присъствие" в темата?

Иначе - евала на прадядо ти. Определено е бил свободолюбив, човек борещ се за семейството си и за правдата.
Много жалко обаче, че така го обиждаш като го наричаш "роб".
(btw робите са нямали и право на семейства)

Къде видя да го наричам роб;)? Щом се е борил значи вече не е бил такъв...Но тази османска окупация са я определяли, тогавашните съвременници, като робство, значи е било такова...

Интересно какво срамно има в тоя термин - турско робство?

бтв, в поколенията преди мен има още две масови кланета и едно набиване на кол (говорим за края на 18-ти и 19-ти век, по-назад нямам идея какво е ставало) - няма да се впускам повече в такива отклонения, понеже не знам дали това няма да (или вече не) разводни научната компонента на дискусията...просто ги поствам за колорит и че не става дума за единичен случай, а редовна практика на неутрализиране на просепаратистки, патриархално настроени екстремисти от диви балкански райони, изконно турска територия, която полският и украинският народи окупират под никнейма Руска Империя (малко по-късно)...

[Thorn]

За "турско". Тезата, че Турската република няма нищо общо с Османската империя е абсолютно нелепа, изнасилена и по същество невярна. Точно такава глупост, колкото да се каже, че СССР и Руската империя нямат нищо общо или че ФРГ няма връзка с довоенна Германия. За всички - и за съседи, и за поданици името на държавата е Турция, а основният етнос - турски и се говори на турски език. Това, че династията е Османска не променя нищо. Както и широкото рекрутване на бързо асимилиращи се чужденци, което е характерно въобще за епохата, а не само за Турция.

Имат общо доколкото част от територията и народите населяващи я съвпадат, но това са различни държави. Въобще не става въпрос само за династията, ами за цялата система във въпросните държавни образувания.
Точно такава глупост ли ще е ако кажа и че КНР няма нищо общо с империята Цин?

Променила се е донякъде системата на управление и частично идеологическата надстройка. Иначе Китай си е Китай.

[bukvite]

(говорим за края на 18-ти и 19-ти век, по-назад нямам идея какво е ставало)

точно тогава по кърджалийските времена е било страшно. Препоръчвам "Летопис на смутното време" от Вера Мутафчиева (виден османист).

[djio]

(говорим за края на 18-ти и 19-ти век, по-назад нямам идея какво е ставало)

точно тогава по кърджалийските времена е било страшно. Препоръчвам "Летопис на смутното време" от Вера Мутафчиева (виден османист).

"Летописа" на Вера го намирам за една изключително сериозна художествена измислица.

[Енравота]

Из кърджалийските времена е било страшно за всички.
Интересно става ако се вгледаме из самите кърджалии,и то из водачите.Мехмед Синап-помак,Гяур Имам-българин,Кара Фейзи-българин доброволно приел исляма,Вейсиоглу-българин,Сейфула-син на еничарин,Мустафа Байрактар-син на еничарин,Стария Ангел войвода започва като кърджалия водач на отряд при Емин ага,Индже също започва като кърджалия...
Ами из редовите кърджалии...?

[Желязин]

Като стана дума за учебниците и какво се пише в тях...Сайтът е "вреслив" - аферабг

[bukvite]

Из кърджалийските времена е било страшно за всички.
Интересно става ако се вгледаме из самите кърджалии,и то из водачите.Мехмед Синап-помак,Гяур Имам-българин,Кара Фейзи-българин доброволно приел исляма,Вейсиоглу-българин,Сейфула-син на еничарин,Мустафа Байрактар-син на еничарин,Стария Ангел войвода започва като кърджалия водач на отряд при Емин ага,Индже също започва като кърджалия...
Ами из редовите кърджалии...?

Има едни теории, че е било опит за възстановяване на държавност, но изместваме темата.
Иначе най-общо нещата били следните. Още от прабългарско време ханът бил господар до входа на къщата. Вътре в нея всеки си бил самодържец. Това, което го е имало с крепостните на запад и изток, при нас никога не го е имало.
Турците обещават И запазват това положение. Българите били оставени да си правят каквото си искат, стига да са покорна рая и да си плащат данъците. Все някой е трябвало да плаща данъци, особено след Виена, когато плячката спира.
Не че не е имало мутренски изпълнения през вековете, но като цяло и самата власт се е борела с тях, особено след забраната гяури да носят оръжие (разрешено е единствено по време на кърджалийството и тотално забранено след Велчовата завера).
Има запазени доста архиви от съдебни заседания, където българи съдят турци и печелят делата.
Като цяло империята е била огромна, а османлиите - малка част. Всъщност нас, особено последните два века, гърчолята са ни гърчили повече по всякакви начини.

[Thorn]

И действително – цялата им армия през цялата война се изхранва от местните селяни напълно доброволно и без това да тежи на семейните им стопанства.

Съвсем не винаги и не навсякъде. Скоро четох някакво руско свидетелство, как офицерите по снабдяването се възмущават, че българите не снабдяват охотно армията, особено на цените, които тя плаща, та се налагало даже и нагайката да играе. А турските села са били направо ограбвани.

[Thorn]

С почти всичко останало в поста на Warlord съм съгласен.

Дребни уточнения - не смятам, че в Боянската църква има проторенесанс, даже и прото палеологов ренесанс.

Да се уточни, че общото падане на данъчната тежест е предполагаемо, а необхващането на обширни райони от ефективна османска администрация е временно и далеч не навсякъде.

В късния период в Македония например, реалната данъчна тежест е била смазваща. Може би не навсякъде, но има направо отчайващи описания.

[Thorn]

А Време е да се осъзнаем, че в много отношения сме живяли по-добре от повечето тогавашни народи.

Не е заслуга на османската власт, а предимно на относително благоприятен климат.

[Thorn]

Не бе, Желязине, никой не спори за тези неща. Ама дядо ти щяха да го обесят и ако беше убил австрийски или руски заптиета. Разликата е, че в Австрия или Русия той щеше да е крепостен селянин без собствен имот и може би нямаше да е толкова отворен, колкото го описваш .

В Австрия крепостничеството е ликвидирано още през 18 век и отдавна не е масово. В Русия най-големите ужаси на крепостничество са за около 150-200 години с пик при Екатерина Велика, когато наистина практически няма разлика с класическото робство. Почти като в Полша.

А това, че полицаи могат да злоупотребяват с властта си е валидно до ден днешен. Разликата е, че за повечето хора и в повечето райони в България по онова време шансът за някакво правосъдие е нищожен и почти нулев. По това време ВЕЧЕ в Европа нормално не е било съвсем така, особено след Френската революция.

[Thorn]

Аз напълно подкрепям написаното. Само искам да добавя, че тези които най-много плюят ако някой им посегне на безценното робство, никога не си дават сметка, че масовата представа за това време е наложена от писанията на възрожденците, които имат политически цели и е съвсем нормално да използват по-крайна риторика. Много ми е смешно, когато някой използва като аргумент в подкрепа на "робството" стиховете на Ботев или "Под игото". Време е да се осъзнаем, че в много отношения сме живяли по-добре от повечето тогавашни народи. Разбира се, големият проблем е прекъсването на държавността и няколковековната изолация от духовното и техническо развитие в останалата част на Европа, но на битово и личностно ниво предците ни определено не са били тези измъчени роби, за каквито ни ги представят.

Странно!
И защо тогава са тръгнали да правят чети и минават Дунава, да правят комитети из цяла България, а оня "бунак" Левски, да ходи да събира пари?
Пък едни други глупави хора, взели че и въстанали чак. Жертвали имот, жена, деца...
Защо им е? Нали под властта на падишаха сме били добре?
Много е лесно да либерален, 150 години по късно и да обясняваш какво им е било добре на тогавашните хора. Само дето аз смятам, че по-добре от тия, дето са живели тогава, надали знаем какво им е било

Четете Видрица. Тя е задължителна книга. За реалността в средата на 19 век. Тотално безправие и произвол, всеки мюсюлманин, та дори и гол и бос циганин (изрично подчертано като особено обидно) влиза в къщата ти и се разпорежда, а майките не дават на децата си да ядат кокоше месо, защото винаги трябва да има за агата, който иначе ще бие баща им с тояга.

Или за отвличанията на моми, които са чести и много чести чак до 1912!

[Ksantip]

Не бе, Желязине, никой не спори за тези неща. Ама дядо ти щяха да го обесят и ако беше убил австрийски или руски заптиета. Разликата е, че в Австрия или Русия той щеше да е крепостен селянин без собствен имот и може би нямаше да е толкова отворен, колкото го описваш .

В Австрия крепостничеството е ликвидирано още през 18 век и отдавна не е масово. В Русия най-големите ужаси на крепостничество са за около 150-200 години с пик при Екатерина Велика, когато наистина практически няма разлика с класическото робство. Почти като в Полша.

А това, че полицаи могат да злоупотребяват с властта си е валидно до ден днешен. Разликата е, че за повечето хора и в повечето райони в България по онова време шансът за някакво правосъдие е нищожен и почти нулев. По това време ВЕЧЕ в Европа нормално не е било съвсем така, особено след Френската революция.

Забравих да уточня, че като пиша Австрия, имам предвид унгарската част на империята, където са си крепостни по-дълго време. Забравих да добавя и Полша, а не знам какво имаш предвид като пишеш за най-големите ужаси на крепостничеството в Русия, при положение че статутът им не се променя чак до 1861г. и съдбата на отделните селяни си зависи от това колко просветен и загрижен е господарят им.
Съгласен съм, че климатът играе важна роля и заради него тук ни липсват случаи на голям глад, но все пак за натрупването на богатство е важно това, че българите не са били затворени в някой чифлик, без право да се местят.

[kramer]

Някак си не идва през призмата на времето да се оригваме сито и да пеем дитирамби колко лабаво било през турско при всичките доказателства за безправие. Неестествено излиза.

[djio]

Дитирамбите не са че е било прекалено лабаво, а че не е било прекалено тегаво.

[Thorn]

Имало ли е в действителност такова нещо – „Турско робство”

Робство в класическия смисъл на думата за целия народ не е имало. За достатъчно голям брой хора - да. Особено в началото са отвличани и продавани къде ли не по целия Ориент. За жени и момичета - СЪВСЕМ КЛАСИЧЕСКО РОБСТВО е имало до самия край на империята. Отделно примерно еничарите също са били роби, макар и с привилегии.
Така, че имало е робство, но естествено не в обхвата на целия народ.

Ами ако не обхваща целия народ значи термина е неточен и толкоз, това, че сърбите, гърците и унгарците подобно на нас го използват в историографията си поради същите емоционални причини не го прави по-точен.
Класическо робство в империята е имало, както и пазар за роби, но не на етнически принцип.
Роби с привилегии - няма такъв термин. В римското право робът е особен вид имущество - напълно безправен човек, без никакви привилегии.
Странно ще да е било туй робство в еничарския корпус след като мюсюлмани с връзки са бутали подкупи да приемат децата им там.

Дори и неточен, терминът не е по-неточен от "Ренесанс", "Тъмните векове", "Стогодишната война" ,"Реформация", "Смутното време", "Бел епок", българското "Възраждане" и т. н. По принцип може да се прилага както те - приема се, че това е традиционно исторически възприето название на епохата и се обяснява действителното положение.

Но както вече казах - Османско владичество е достатъчно добър термин и е политически коректен. Нека той да си се ползва. Все пак преподавайки история на България, в места с компактно мюсюлманско население, той по подходящ.

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Привилегированите роби - войници и администратори са характерни за целия Ориент. Ужасът на кръстоносците - султан Бейбарс също е бил продаден на пазара в Алепо за 800 дирхема. Ако не е станал мамелюк е могло да го определят примерно за евнух - също популярна професия за роби тогава.