Нова ИсторияНачалният преход - 1989-1997 г

1878-днес

Модератор: Ksantip

jordani
Редовен потребител
Мнения: 1478
Регистриран на: 14 Май 2018, 19:28
Контакт:
Status: Offline

Re: Началният преход - 1989-1997 г

Мнение от jordani » 28 Апр 2021, 23:25

vvurbanov написа:
28 Апр 2021, 20:56
...Горбачов имаше някакви идеализирани представи и планове.Той не искаше да разруши системата...
Това не е вярно.
Системата не работеше, защото съветския елит (номенклатурата) си беше гарантирал управляващата позиция без значение некомпетентността си. По същия начин може да разгледаме китайската "културна революция", която на пръв поглед е противоположна на перестройката, а в действителност по форма и по същество е същата. Важното е, че комунистическия елит се чувства сигурен на позицията си, и не полага усилия за развитие, а иска запазване на статуса.

Затова твърдението, че Горбачов иска да разруши системата е напълно вярно. Обаче да се мисли, че е бил идеалист е също така погрешно. Той иска да раздуса много сериозно елита, за да го принуди да работи с пълни сили за развитие на комунизма. Така или иначе плановете му не успяха.

Аватар
vvurbanov
Редовен потребител
Мнения: 645
Регистриран на: 06 Авг 2017, 21:59
Контакт:
Status: Offline

Re: Началният преход - 1989-1997 г

Мнение от vvurbanov » 28 Апр 2021, 23:34

jordani написа:
28 Апр 2021, 23:25
vvurbanov написа:
28 Апр 2021, 20:56
...Горбачов имаше някакви идеализирани представи и планове.Той не искаше да разруши системата...
Това не е вярно.
Системата не работеше, защото съветския елит (номенклатурата) си беше гарантирал управляващата позиция без значение некомпетентността си. По същия начин може да разгледаме китайската "културна революция", която на пръв поглед е противоположна на перестройката, а в действителност по форма и по същество е същата. Важното е, че комунистическия елит се чувства сигурен на позицията си, и не полага усилия за развитие, а иска запазване на статуса.

Затова твърдението, че Горбачов иска да разруши системата е напълно вярно. Обаче да се мисли, че е бил идеалист е също така погрешно. Той иска да раздуса много сериозно елита, за да го принуди да работи с пълни сили за развитие на комунизма. Така или иначе плановете му не успяха.
Някак си съм съгласен с тебе.
От една страна казваш, че Горбачов е искал да разруши системата. А от друга, че иска да я раздруса и накара елита да работи за развитие на комунизма.
Добре, но това означава, че той не иска разруши системата, а само да накара същата да работи.С което съм съгласен и аз.
"Quisque constituit sibi" (Всеки сам си преценя)

Аватар
vvurbanov
Редовен потребител
Мнения: 645
Регистриран на: 06 Авг 2017, 21:59
Контакт:
Status: Offline

Re: Началният преход - 1989-1997 г

Мнение от vvurbanov » 28 Апр 2021, 23:53

Христо Спириев написа:
28 Апр 2021, 21:58
Като цитираш поне сложи източника - статията на Дойче веле.
Защото в статията, като причина за падането на социализма изобщо не се споменава за някакъв романтизъм на Горбачов, за никакъв романтизъм не става въпрос, това е твоя невярна интерпретация на написаното в статията на Дойче веле.
Приемам забележката, мислех, но забравих накрая да сложа източника на цитатите. Както виждам обаче сам си го намерил и не виждам защо се оплакваш.

Статията (както и сам виждаш) съм я ползвал само като източник на факти.Там цитират Горбачов и аз ползвам тия цитати. А иначе не съм съгласен с изводите описани в нея.
Тоест интерпретирам същите факти по друг начин който смятам за правилен.
Ама чакай, нима ти като цитираш някоя статия , как Русия ни е освободила от фашистко робство в коментарите си си съгласен със статията? Или и ти имаш твои интерпретации на статии?
"Quisque constituit sibi" (Всеки сам си преценя)

jordani
Редовен потребител
Мнения: 1478
Регистриран на: 14 Май 2018, 19:28
Контакт:
Status: Offline

Re: Началният преход - 1989-1997 г

Мнение от jordani » 29 Апр 2021, 00:31

Написаното от самият мен "че Горбачов иска да разруши системата е напълно вярно" е печатна грешка и исках да напиша обратното. Т.е. не иска да разруши системата, а да я подобри по единствения възможен начин.

Коео ме подсети за един виц за злощатната съдба на бригада водопроводчици. В сградата на ЦК на КПСС от водопровода имало много течове. Повикали водопроводчици да ги оправят, но бригадирът им след огледа казал "тук трябва да се смени цялата система". Така и течовете останали, и водопроводчиците се уредили с посещение в Сибир.

Аватар
General Lukov
Редовен потребител
Мнения: 1992
Регистриран на: 07 Авг 2016, 18:14
Status: Offline

Re: Началният преход - 1989-1997 г

Мнение от General Lukov » 29 Апр 2021, 00:51

Няма как да спасиш нещо, чиито корени на разпад и изначални признаци са се виждали още през 70те години (от тези които трябва). Горбачов идва вече при свършен факт. И да е искал да промени нещо значи просто е бил голям наивник. Другият вариант е просто да е имитирал дейност - гласност и перестройка, знаейки предварително какви ще са резултатите (обречена кауза), но е искал да остане с нещо в историята - т.е. да начеше собствения си нарцисизъм.

Аватар
vvurbanov
Редовен потребител
Мнения: 645
Регистриран на: 06 Авг 2017, 21:59
Контакт:
Status: Offline

Re: Началният преход - 1989-1997 г

Мнение от vvurbanov » 29 Апр 2021, 06:55

rki написа:
28 Апр 2021, 21:42
Ага - гласността!
Тя накара СССР да нападне Афганистан, тя гръмна Чернобил и накара Горбачов и ко да крият истината, заради нея САЩ разположиха Пършинги и МХ и стартиха ИСО.
Тя гръмна папата, предизвика Възродителния процес и Голямата екскурзия.
Заради нея имаше икономическа криза, заради нея милиарди заеми се закопаха в чудеса като Радомир или се раздадоха като заеми на дисове като Садам и Кадафи. Заради нея имаше не просто дефицит на стоки - ляб не можеше да си купиш ако не се наредиш га го карат.
Гласността отрови Русе и още един куп български градове и села, гласността бе причината прост рок-концерт да има повече милиция от публиката.
Заради гласността в онова общество ти трябваха връзки и познанства дори да се подстрижеш като хората, а сервитьорите, барманите и шофьорите бяха сред елита на обществото за разлика от инженерите и учените.
И още и още...

Абе момче, ти въобще имаш ли съзнателни спомени от онова време или караш по архивните статии на Огоньок и Литературная Газета?
След избирането на Горбачов за генсек, гласността не настъпи за един ден по цялата социалистическа земя.Трябваше време хората да се престрашат.Самите соц СМИ бяха в тупик и не знаеха докъде трябва да се простира гласността. Както вече казах само няколко се осмеляваха да пишат истината. Естествено, че ще има и съпротива, хората трудно се отърсват от старите догми. Има военни тайни, инерция, интереси,....та заради това не може да има гласност за всичко. Още по малко пък заради гласността да изчезнат лъжите и в соц лагера да се възцари истина и справедливост.

Някои от тия примери които си дал са от преди ерата на Горбачов .Кога гърмяха по папата започнаха войната в Афганистан, кога почна гласноста и перестройката. И каква връзка имат връзките,сервитьори, учени,...
Значи едно е да има гласност, да се говори за проблем, и съвсем друго е този проблем да се реши. Например има гласност говори се за корупция, но тя не изчезва.
Гласността не е панацея, която може да излекува всички недъзи .
Но едва след като им дадоха гласност хората се осмелиха да викнат, "социализма е гол" ,.... и той се засрами и се скри.
"Quisque constituit sibi" (Всеки сам си преценя)

Аватар
rki
Редовен потребител
Мнения: 21186
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Status: Offline

Re: Началният преход - 1989-1997 г

Мнение от rki » 29 Апр 2021, 09:04

vvurbanov написа:
29 Апр 2021, 06:55


Някои от тия примери които си дал са от преди ерата на Горбачов .Кога гърмяха по папата започнаха войната в Афганистан, кога почна гласноста и перестройката. И каква връзка имат връзките,сервитьори, учени,...
Именно де - събитията, факторите довели до краха на соц-а нямат нищо общо с гласността. Соц-лагера си вървеше надолу, така че и без Горбачов, резултатът пак щеше да е същия. :P
Както отбеляза Луков, гласността и перестройката вместо да реформират соц-а и да му удължат живота, каквото бе идеята, се оказаха просто имитация на дейност. :mrgreen:

The USSR is still collapsing before our very eyes



Parasha delenda est

plamenhk
Редовен потребител
Мнения: 5261
Регистриран на: 16 Окт 2017, 07:48
Контакт:
Status: Offline

Re: Началният преход - 1989-1997 г

Мнение от plamenhk » 29 Апр 2021, 11:13

vvurbanov написа:
28 Апр 2021, 20:56
В крайна сметка социализмът падна защото върховната власт попадна в ръцете на един романтик.
Развитието на целият процес (Андропов, Горбачов, Елцин, Путин) говори по скоро обратното - "операция «перестройка» — это не прокол KGB, а его грандиозный успех!" . ;)

Аватар
vvurbanov
Редовен потребител
Мнения: 645
Регистриран на: 06 Авг 2017, 21:59
Контакт:
Status: Offline

Re: Началният преход - 1989-1997 г

Мнение от vvurbanov » 29 Апр 2021, 16:10

rki написа:
29 Апр 2021, 09:04
vvurbanov написа:
29 Апр 2021, 06:55


Някои от тия примери които си дал са от преди ерата на Горбачов .Кога гърмяха по папата започнаха войната в Афганистан, кога почна гласноста и перестройката. И каква връзка имат връзките,сервитьори, учени,...
Именно де - събитията, факторите довели до краха на соц-а нямат нищо общо с гласността. Соц-лагера си вървеше надолу, така че и без Горбачов, резултатът пак щеше да е същия. :P
Както отбеляза Луков, гласността и перестройката вместо да реформират соц-а и да му удължат живота, каквото бе идеята, се оказаха просто имитация на дейност. :mrgreen:
Тоест съгласен си, че заради Горбачов социализма се срути(по рано). И аз съм съгласен, че соца можеше да издъхне и без Горби някъде след няколко стотин години примерно .Ама за целта трябва да опасем всичката трева и едва след като счупят и последната сопа с която ни бият да се откажем от немай и къде от соца.
"Quisque constituit sibi" (Всеки сам си преценя)

Аватар
vvurbanov
Редовен потребител
Мнения: 645
Регистриран на: 06 Авг 2017, 21:59
Контакт:
Status: Offline

Re: Началният преход - 1989-1997 г

Мнение от vvurbanov » 29 Апр 2021, 16:19

plamenhk написа:
29 Апр 2021, 11:13
vvurbanov написа:
28 Апр 2021, 20:56
В крайна сметка социализмът падна защото върховната власт попадна в ръцете на един романтик.
Развитието на целият процес (Андропов, Горбачов, Елцин, Путин) говори по скоро обратното - "операция «перестройка» — это не прокол KGB, а его грандиозный успех!" . ;)
Искаш да кажеш, че тия четиримата са разработили и изпълнили план за разрушаването на СССР и соц. лагера?
Или КГБ е държава в държавата(филиал на ЦРУ?) и целта е била изместването на СССР от лидерски позиции и неговото финансово пропадане?
"Quisque constituit sibi" (Всеки сам си преценя)

Аватар
rki
Редовен потребител
Мнения: 21186
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Status: Offline

Re: Началният преход - 1989-1997 г

Мнение от rki » 29 Апр 2021, 16:28

vvurbanov написа:
29 Апр 2021, 16:10
rki написа:
29 Апр 2021, 09:04
Соц-лагера си вървеше надолу, така че и без Горбачов, резултатът пак щеше да е същия. :P
Както отбеляза Луков, гласността и перестройката вместо да реформират соц-а и да му удължат живота, каквото бе идеята, се оказаха просто имитация на дейност. :mrgreen:
Тоест съгласен си, че заради Горбачов социализма се срути.
Как от това което съм написал стигнахте до извода, че смятам, че заради Горбачов се е срутил соц-а? :shock: :mrgreen:

The USSR is still collapsing before our very eyes



Parasha delenda est

Христо Спириев
Редовен потребител
Мнения: 2273
Регистриран на: 05 Фев 2017, 13:46
Контакт:
Status: Offline

Re: Началният преход - 1989-1997 г

Мнение от Христо Спириев » 29 Апр 2021, 21:29

vvurbanov написа:
28 Апр 2021, 23:53
...А иначе не съм съгласен с изводите описани в нея...
...Ама чакай, нима ти като цитираш някоя статия , как Русия ни е освободила от фашистко робство в коментарите си си съгласен със статията? Или и ти имаш твои интерпретации на статии?
Няма какво да чакам!
Защото не съм правил такова нещо да изразявам съгласие/несъгласие без да посоча кого и какво точно и източника.
Защото пак спекулираш и репликираш собствените си внушения, а не нещо написано от мен. Защото не си изразил никакво несъгласие към изводите, защото не си посочил нито източника, нито изводите. Цитираш и използваш непозовано чужди цитати, обосноваващи съвсем други изводи за да прокараш собствени интерпретации.
Последна промяна 6 на Христо Спириев, променена общо 29 пъти

Христо Спириев
Редовен потребител
Мнения: 2273
Регистриран на: 05 Фев 2017, 13:46
Контакт:
Status: Offline

Re: Началният преход - 1989-1997 г

Мнение от Христо Спириев » 29 Апр 2021, 21:33

Прясно интервю на Асен Генов с Юри Фелштински точно за причините за перестройката. Извинявам се, на руски е, но не ми се превежда.
Асен Генев: Как вы думаете, почему началась перестройка в СССР?

Юрий Фельштинский: Точного ответа на этот вопрос никто не знает. Очевидно, одной из серьезных причин начала перестройки стало понимание руководителей СССР, что СССР не в состоянии конкурировать экономически. На экономическую конкуренцию с США у СССР не было сил. Понятно, что, когда мы говорим про экономическую конкуренцию, мы имеем в виду не состязание в уровне жизни населения СССР и США, а способность СССР противостоять США в военном отношении.

Вторая причина более приземленная: неудачная военная кампания СССР в Афганистане. Можно с уверенностью утверждать, что если бы не авантюрное, спровоцированное КГБ вторжение советских войск в Афганистан, то, может быть, история СССР была бы другой и советская власть продержалась бы еще какое-то время.

Совершенно очевидно, что перестройка в СССР не была вызвана революционным недовольством масс или "восстанием низов". Это была революция сверху. Для России, я бы считал, это типично. Россия в этом плане всегда отличалась от государств типа Франции или нынешней Украины. Россия не относится к тем странам, где народ совершает революции. Народ участвует в революции, мы это видели в августе 1991 года в крупных городах СССР, но народ не является инициатором этой революции.

И одна из основных причин, по которым советская власть в августе 1991 года пала, это — отказ КГБ активно эту власть поддерживать. Вернее, КГБ в тот период проводил очень сложную и очень тонкую операцию. Одна группа людей из КГБ пыталась свергнуть Горбачева по линии ГКЧП. Вторая группа людей из КГБ к этому времени уже достаточно плотно опекала и контролировала Ельцина и Анатолия Собчака. Это достаточно типичное поведение ведомства госбезопасности, для которого главное — контролировать ситуацию.
http://www.kasparov.ru/material.php?id=608ADF9DD6AF1

jordani
Редовен потребител
Мнения: 1478
Регистриран на: 14 Май 2018, 19:28
Контакт:
Status: Offline

Re: Началният преход - 1989-1997 г

Мнение от jordani » 30 Апр 2021, 00:46

Първо ще кажа, че не съм съгласен с твърдението, че източноевропейците сме били някаква друга порода хора спрямо серенокорейци и кубинци. При прилагането на достатъчно репресии щяхме да сме в същата мизерия, глад и комунизъм, като горните народи.

Също така оставам на позицията си, че комунистическия елит беше убеден, че ще спечели от прехода. Написаното по-горе, че не са спечелили много е вярно, но няма значение. Важното е какво са си мислили през 1989 г., не какво е станало.

Аватар
vvurbanov
Редовен потребител
Мнения: 645
Регистриран на: 06 Авг 2017, 21:59
Контакт:
Status: Offline

Re: Началният преход - 1989-1997 г

Мнение от vvurbanov » 30 Апр 2021, 03:17

Христо Спириев написа:
29 Апр 2021, 21:29
vvurbanov написа:
28 Апр 2021, 23:53
...А иначе не съм съгласен с изводите описани в нея...
...Ама чакай, нима ти като цитираш някоя статия , как Русия ни е освободила от фашистко робство в коментарите си си съгласен със статията? Или и ти имаш твои интерпретации на статии?
Няма какво да чакам!
Защото не съм правил такова нещо да изразявам съгласие/несъгласие без да посоча кого и какво точно и източника.
Защото пак спекулираш и репликираш собствените си внушения, а не нещо написано от мен. Защото не си изразил никакво несъгласие към изводите, защото не си посочил нито източника, нито изводите. Цитираш и използваш непозовано чужди цитати, обосноваващи съвсем други изводи за да прокараш собствени интерпретации.
Ами като не ти се чака ,заминавай!
Пределно ясно съм написал ,че цитатът е от Горбачов. От какъв зор да посочвам второ и трето източници на цитати?
Я да видим ти като се даваш сам за пример, как посочваш източниците си .
Една баба каза на пазара :
Христо Спириев написа: По руските СМИ пропагандни канали дори още малко и щяха да превземат Киев.
Какъв е тоя източник? Защо не си посочил каналите? Кои точно канали?Къде е линка? :lol:
п.п.Ама ние се отплеснахме в процедурни въпроси , а щеше да обясняваш за колапса.Фалита го уточнихме, нали щеше да казваш, нещо за пълния колапс в който сме били.
"Quisque constituit sibi" (Всеки сам си преценя)

Аватар
vvurbanov
Редовен потребител
Мнения: 645
Регистриран на: 06 Авг 2017, 21:59
Контакт:
Status: Offline

Re: Митове и легенди от Студената война - обещано ли е НАТО да не се разширява

Мнение от vvurbanov » 30 Апр 2021, 03:53

Христо Спириев написа:
25 Апр 2021, 23:00
На третия фалит соц върхушката се отказа от соца, защото и СССР бе в същото състояние и не можеше и се отказа да крепи сателитите, а без външна подкрепа режима не е самодостатъчен и няма как да съществува. А в една държава без деньги всичко се срива и колабира.
Според мен тук споделяш съкровените си мисли, че СССР ни е поддържал финансово.
Ти обаче отричаш, че СССР са ни помагали финансово.Какво точно искаш да кажеш с горния си пост?
"Quisque constituit sibi" (Всеки сам си преценя)

Аватар
vvurbanov
Редовен потребител
Мнения: 645
Регистриран на: 06 Авг 2017, 21:59
Контакт:
Status: Offline

Re: Началният преход - 1989-1997 г

Мнение от vvurbanov » 30 Апр 2021, 04:41

rki написа:
29 Апр 2021, 16:28
vvurbanov написа:
29 Апр 2021, 16:10
rki написа:
29 Апр 2021, 09:04
Соц-лагера си вървеше надолу, така че и без Горбачов, резултатът пак щеше да е същия. :P
Както отбеляза Луков, гласността и перестройката вместо да реформират соц-а и да му удължат живота, каквото бе идеята, се оказаха просто имитация на дейност. :mrgreen:
Тоест съгласен си, че заради Горбачов социализма се срути.
Как от това което съм написал стигнахте до извода, че смятам, че заради Горбачов се е срутил соц-а? :shock: :mrgreen:
Сближавам позициите ни.
Казваш. че и без Горбачов резултатът пак щеше да е същия.Това е предположение. Докато фактите са, че соца се срути по времето на Горбачов след неговите реформи.Без него не се знае кога щеше да падне.Тоест това стана сега заради генсека.

Значи, не е достатъчно да се посочат причини за падането на соца.Трябва да се обосноват.Защото със същите социални проблеми и по слаба икономика социализмът съществуваше без да се разпадне.Тоест тия причини не са достатъчни да се откажем току тъй от светлото бъдеще.
"Quisque constituit sibi" (Всеки сам си преценя)

Аватар
rki
Редовен потребител
Мнения: 21186
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Status: Offline

Re: Началният преход - 1989-1997 г

Мнение от rki » 30 Апр 2021, 08:20

vvurbanov написа:
30 Апр 2021, 04:41
Докато фактите са, че соца се срути по времето на Горбачов след неговите реформи.Без него не се знае кога щеше да падне.Тоест това стана сега заради генсека.
Ага - ако плясна с ръце и къщата се срути, то аз съм го предизвикал.
Магия :D

Чудесна демонстрация на магическо мислене - сякаш чета трактат за произхода на религиите и суеверията.

The USSR is still collapsing before our very eyes



Parasha delenda est

Аватар
vvurbanov
Редовен потребител
Мнения: 645
Регистриран на: 06 Авг 2017, 21:59
Контакт:
Status: Offline

Re: Началният преход - 1989-1997 г

Мнение от vvurbanov » 30 Апр 2021, 09:02

rki написа:
30 Апр 2021, 08:20
vvurbanov написа:
30 Апр 2021, 04:41
Докато фактите са, че соца се срути по времето на Горбачов след неговите реформи.Без него не се знае кога щеше да падне.Тоест това стана сега заради генсека.
Ага - ако плясна с ръце и къщата се срути, то аз съм го предизвикал.
Магия :D

Чудесна демонстрация на магическо мислене - сякаш чета трактат за произхода на религиите и суеверията.
Чудесна демонстрация!
И аз това казвам в поста си, престани да пляскаш с ръце и се аргументирай защо пропадна соца.
vvurbanov post_id написа: Значи, не е достатъчно да се посочат причини за падането на соца.Трябва да се обосноват.Защото със същите социални проблеми и по слаба икономика социализмът съществуваше без да се разпадне.Тоест тия причини не са достатъчни да се откажем току тъй от светлото бъдеще.
"Quisque constituit sibi" (Всеки сам си преценя)

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 47129
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:
Status: Offline

Re: Началният преход - 1989-1997 г

Мнение от Dinain » 30 Апр 2021, 10:18

jordani написа:
30 Апр 2021, 00:46
Също така оставам на позицията си, че комунистическия елит беше убеден, че ще спечели от прехода. Написаното по-горе, че не са спечелили много е вярно, но няма значение. Важното е какво са си мислили през 1989 г., не какво е станало.
Според това, което съм чел, първоначалния ентусиазъм по социализма, дори у тези, които са го имали, се изпарява още към края на 60-те. Говоря генерално за източна Европа след ВСВ.
В следващото десетилетие, номенклатурата е на принципа "е, поне на мен ми е добре". През 80-те обаче икономическите проблеми стават прекалено очевидни, недоволството на населението срещу системата се трупа и номенклатурата започва тайно да се оглежда за начин да запази властта си. Особено от 1985 г. нататък.

От една страна, преценяват че е въпрос на време недоволството да стигне до въстание и да бъдат свалени от власт. С репресии биха могли да задържат властта още 5, максимум 10 години. Икономическите проблеми не виждат начин да решат в рамките на соц-системата. Вярващи в "светлото бъдеще" вече не са останали. Всеки се интересува само как да си набави дефицитните стоки и да не чака 10 години за "Лада".

От друга страна, сравнително пресни са примерите от 53-а, 56-а и 68-а. Ако инициират смяна на властта, дали СССР ще прати танковете и ще увиснат на въжето?

Това ослушване продължава може би до онази реч на Горбачов. Другарите разчитат сигнала като "Няма да пратим танковете." И вкупом се хвърлят да сменят властта, преди тя да смени тях. От старата гвардия са останали прекалено малко хардлайнери, които да бранят системата, затова в повечето случаи смяната протича безкръвно. Изключение донякъде е Румъния.

Така събитията се обясняват със съвкупност от няколко фактора. Няма един-единствен, който да е причина, както обикновено е в историята.

Можем ли да се обедини около такава трактовка?
“Обережно, падає бімба! 💣

Сбърках!
Т-72, 24.02.22

Христо Спириев
Редовен потребител
Мнения: 2273
Регистриран на: 05 Фев 2017, 13:46
Контакт:
Status: Offline

Re: Началният преход - 1989-1997 г

Мнение от Христо Спириев » 30 Апр 2021, 11:36

vvurbanov написа:
30 Апр 2021, 03:17
...Ами като не ти се чака ,заминавай!...
Ами заминавай!
vvurbanov написа:
30 Апр 2021, 03:17
...Пределно ясно съм написал ,че цитатът е от Горбачов. От какъв зор да посочвам второ и трето източници на цитати?...
Лъжеш!
Това не е цитат на Горбачов, а мнение в статията, която не си посочил:
vvurbanov написа:
28 Апр 2021, 20:56
...Това не беше целта на Горбачов.
"Разбира се, Горбачов не застава начело с намерението, изцяло да отмени социализма. Той по-скоро иска да го реанимира и да го превърне в дееспособна система....
https://www.dw.com/bg/%D0%B3%D0%BB%D0%B ... /a-2598144


vvurbanov написа:
30 Апр 2021, 03:17

Я да видим ти като се даваш сам за пример, как посочваш източниците си .
Една баба каза на пазара :
Христо Спириев написа:
По руските СМИ пропагандни канали дори още малко и щяха да превземат Киев.

Какъв е тоя източник? Защо не си посочил каналите? Кои точно канали?Къде е линка? :lol:

Пак лъжеш!
Това не е непосочен, като от теб цитат и нито някаква моя интерпретация.
Ясно съм посочил какво и къде, който иска да провери. Но защото лъжеш и ще покажа резултат от търсене:

«Сокрушительный удар». В Госдуме пригрозили взять Киев к 9 мая
https://nsn.fm/policy/sokrushitelnyi-ud ... v-k-9-maya

И преглед от Игор Яковенко на пропагандните кремълски СМИ и кремълски пропагандисти със заплахи за унищожението и превземане на Украйна:

"Похищение" Украины
Игорь Яковенко: Волна украинофобии, помноженной на военный психоз
http://www.kasparov.ru/material.php?id= ... 5E13C93AA8


А ве, ти се спука от лъжи и спекулации!!!
Последна промяна 3 на Христо Спириев, променена общо 30 пъти

Аватар
Archer
Редовен потребител
Мнения: 8081
Регистриран на: 24 Юли 2016, 00:04
Контакт:
Status: Offline

Re: Началният преход - 1989-1997 г

Мнение от Archer » 30 Апр 2021, 11:50

дори у тези, които са го имали, се изпарява още към края на 60-те.
Според мен е по скоро при криптокрацията по времето на Брежнев, тогава съвсем се усещат накъде върви света просто КПСС реши да забогатее тва е.
Началото на 80те вече им е било ясно в най високите ешелони че тая система няма как да се поддържа.

Христо Спириев
Редовен потребител
Мнения: 2273
Регистриран на: 05 Фев 2017, 13:46
Контакт:
Status: Offline

Re: Началният преход - 1989-1997 г

Мнение от Христо Спириев » 30 Апр 2021, 11:57

vvurbanov написа:
30 Апр 2021, 03:53
Христо Спириев написа:
25 Апр 2021, 23:00
На третия фалит соц върхушката се отказа от соца, защото и СССР бе в същото състояние и не можеше и се отказа да крепи сателитите, а без външна подкрепа режима не е самодостатъчен и няма как да съществува. А в една държава без деньги всичко се срива и колабира.
Според мен тук споделяш съкровените си мисли, че СССР ни е поддържал финансово.
Ти обаче отричаш, че СССР са ни помагали финансово.Какво точно искаш да кажеш с горния си пост?
Пак лъжеш и спекулираш!
Това не са съкровените ми мисли! :lol:
Точно, ясно и кратко съм изразил мнение.
Да крепи не означава да финансира, а силово режимите, като например Унгария 1956г. и Чехия 1968г. и като подкрепа за военното положение в Полша 1981г.
Ако ти е трудно да осмисляш прочети го пак, прочети пак, пак, пак и пак!

А ве, ти се спука да лъжеш и спекулираш със собствени внушения за това, което съм писал!

plamenhk
Редовен потребител
Мнения: 5261
Регистриран на: 16 Окт 2017, 07:48
Контакт:
Status: Offline

Re: Началният преход - 1989-1997 г

Мнение от plamenhk » 30 Апр 2021, 12:57

vvurbanov написа:
29 Апр 2021, 16:19
Искаш да кажеш, че тия четиримата са разработили и изпълнили план за разрушаването на СССР и соц. лагера?
Да, но с уговорката че всеки си има своите особености при реализацията му, но както казват „ДЯВОЛЪТ Е СКРИТ В ДЕТАЙЛИТЕ“. ;)
vvurbanov написа:
29 Апр 2021, 16:19
Или КГБ е държава в държавата... и целта е била изместването на СССР от лидерски позиции и неговото финансово пропадане?
В съветският период по времето на Андропов става точно така а по нататък, при Путин, освен власта държат и економиката.

Едни другари навремето разрушиха царската империя, други сега - социалистическата. ;)

За да не ти е скучно прочети като за начало тези материали, които постнах преди години във форума, но спрях още в началото с продължението поради липса на интерес
Перестройката
viewtopic.php?f=18&t=346
plamenhk написа:
03 Юни 2018, 15:37
Thorn написа:
16 Май 2017, 16:47
Тема създадена само за заяждане.
Изображение
Потомците на отряда на "передового человечества" по определение така възприемат нещата.
.............................................................................................................................................
Според мен перестройката е планирана отдавна от определен кръг партийни другари. Материално тя започва да се очертава на Хелзинки 1975г с подписването на заключителния акт на Конференцията за сигурност и сътрудничество в Европа. Най характерното за нея е т.н. “трета кошница” – онази част от заключителния акт, посветен на човешките права. Този акт дава право на субектите да се позовава на международното право, по отношение на отварянето на границите, както и свободното изповядване на религии, свободата на печата и събранията.
Така заключителният акт от Хелзинки се превърна в основа за работата на множество дисиденти в тогавашните социалистически страни на Източна Европа. През май 1976 година руският физик и правозащитник Юрий Орлов например обяви, че създава група за граждански права, която да иска изпълнението на споразумението от Хелзинки. Същото се отнася и до Харта 77 (1977г) – с която чешкият дисидент и по-късен президент Вацлав Хавел – се позоваваше на заключителния акт от Хелзинки. На тази основа през 1978/9 се формира KOS/KOR в Полша, които по късно prez 1980g прераснаха в "Solidarność" на чело на която застана Лех Валенса. През 1982 Желю Желев написа "Фашизмът" и стана първият официален български десидент.
За никого вече не е тайна, че тайните служби ръководеха тези организации, които имаха за цел да създадат десидентския мъченически ореол на борци на бъдещите ръководители на посткомунистическите държави през началото на преходният период, т.е. да удържат народното недоволство в руслото на предвиденият сценарий.

През този период Андропов проправя пътят на Горбачов, като отстранява конкуренцията а Горбачов и Рейгън положиха основите на обществената трансформация.
Нямам възможност да превеждам затова ще дам макар и не хронологизиран този материал, който по къзно бих допълвал.

Кто Вы, генсек Андропов?, Марк Штейнберг
► Show Spoiler
"Классический случай поражения в борьбе, связанный с предательством, давно описан в одной фразе: «Когда самая неприступная крепость не покоряется осаждающим, то ее захватывает всего лишь один ишак, груженый золотом». Наш случай несколько иного рода. Да, советская цитадель была окружена врагами и успешно отбивала один натиск за другим. Но некоторые ее охранники договорились между собой ограбить богатую городскую казну и бежать из ограбленного города, для этого же они вступили в сговор с внешним врагом. И те им сказали: «Да, мы пустим вас к себе, но помогите нам захватить крепость!» Охранники украли казну, и каждый из них пробурил в стене ходы — чтобы не переругаться между собой и они по одиночке бежали из города. Следом за ними в эти ходы прошла вражеская пехота...
Страна была богатая, и было что воровать. Поэтому государство убили и завладели его богатством — история банальная, напоминающая примитивный детектив. Здесь все было рядом, все было доверено чекистам: золотой запас страны, Алмазный Фонд, государственный бюджет, «золото партии». Оставалось только сказать: «все схвачено и мы в доле», а после «взять и поделить», желательно без лишних эксцессов. Мы понимаем, что операция «перестройка» — это не прокол KGB, а его грандиозный успех! КГБ слишком долго работал на СССР. Настал момент (либо же он был создан искусственно) после которого можно было поработать и на себя. Успех был увиден не в служении стране, а в своем маленьком, личном."

Цитатът е от книга на Шевякин. Неговите книги на руски може да ги намерите на интернет. Препоръчвам прочита им !!!
* Шевякин А.П. Как убили СССР. «Величайшая геополитическая катастрофа». (2011)
* Шевякин А.П. КГБ против СССР. 17 мгновений измены. (2011)
* Шевякин А.П. Разгром советской державы. От «оттепели» до «перестройки». (2005)
* Шевякин А.П. 3 шага в пропасть. (2006)
Следва продължение
plamenhk написа:
03 Юни 2018, 15:41
Шестая тайна. Операция KGB — ЦРУ «Медовая ловушка — Honey trap»
цитати от А.П. Шевякина «17 тайн Лубянки»
► Show Spoiler

Аватар
vvurbanov
Редовен потребител
Мнения: 645
Регистриран на: 06 Авг 2017, 21:59
Контакт:
Status: Offline

Re: Началният преход - 1989-1997 г

Мнение от vvurbanov » 30 Апр 2021, 13:16

Христо Спириев написа:
30 Апр 2021, 11:57
vvurbanov написа:
30 Апр 2021, 03:53
Христо Спириев написа:
25 Апр 2021, 23:00
На третия фалит соц върхушката се отказа от соца, защото и СССР бе в същото състояние и не можеше и се отказа да крепи сателитите, а без външна подкрепа режима не е самодостатъчен и няма как да съществува. А в една държава без деньги всичко се срива и колабира.
Според мен тук споделяш съкровените си мисли, че СССР ни е поддържал финансово.
Ти обаче отричаш, че СССР са ни помагали финансово.Какво точно искаш да кажеш с горния си пост?
Пак лъжеш и спекулираш!
Това не са съкровените ми мисли! :lol:
Точно, ясно и кратко съм изразил мнение.
Да крепи не означава да финансира, а силово режимите, като например Унгария 1956г. и Чехия 1968г. и като подкрепа за военното положение в Полша 1981г.
Ако ти е трудно да осмисляш прочети го пак, прочети пак, пак, пак и пак!

А ве, ти се спука да лъжеш и спекулираш със собствени внушения за това, което съм писал!
Ти изглежда имаш проблем с разбирането на това което пишеш.
Никъде не пишеш,че имаш предвид силово укрепване на режима.Напротив, много точно, кратко и ясно си пояснил с две изречения, че СССР отказва да крепи сателитите си, а "без денги, всичко се срива и колабира".
Ти наистина ли не разбираш какво си написал?
Не може да си се объркал, защото след отказа на СССР да крепи сателитите си, правиш логическото заключение, че без "денги всичко се срива и колабира". Логическата връзка между двете изречения е, че СССР крепи сателитите си със денги(пари), тоест финансово (подкрепата с пари е финансова подкрепа).

На това отгоре не четеш и ликовете, които сам постваш.
Линка дет ей сега си дал, обяснява значението на думата "крепя", пише дословно "Крепи я с пари." Ето го. https://rechnik.chitanka.info/w/%D0%BA% ... 0%BF%D1%8F
Сега стана ли ти ясно, че с твоите аргументи подкрепяш моето мнение? Това е добре ,подкрепя моето твърдение, но от друга страна оставя горчивото усещане, че не знаеш сам какво казваш, камо ли да разбереш аз какво ти казвам.То да дискутираш с човек който не разбира какво казва въобще не е приятно.
Христо, стегни се, чети барем това което сам пишеш де!
"Quisque constituit sibi" (Всеки сам си преценя)

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани