Нова История ⇒ Българските "зверства" в Сърбия, Македония и Гърция от 1913 г. (ВБВ) насам

[Thorn]

https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Famine_(Greece)

[Stan]

За "гъркините се пускаха за един хляб, защото имаха гладни деца" съм чувал лично от един от окупаторите.

Това последното би било твърде тенденциозно да се туря в графата "зверства"

Гладът е вследствие на окупацията.

Е и?
Зверство е да запалиш село за кеф, да убиеш невинни хора, да изнасилиш някого, но това че някаква гъркиня се пуснала (без елемент на насилие!) на някой войник, това е повече от тенденциозност. Ама гладна била. Ами то и проститутките на пътя са излезли от глад и да си нахранят децата.

[Христо Спириев]

Докато са такива настроенията, на Балканите няма да има история, а само пропагандни брошурки.

Като стана дума за липса наистория и пропагандни брошурки - дай някой международен доклад, заключение на трибунал, нещо обективно, написано от трети лица за да видим. Все пак става дума за военни престъпления, които не се доказват с писма на странстващи Австро - Унгарски офицери!

Не съм се интересувал подробно от темата и не смятам и да се интересувам подробно.....

Ми като не си се интересувал , защо веднага не да коментираш ами почваш да плюеш ?????????

Гладът е вследствие на окупацията.

Глада е следствие на войната и нарушени обществен и икономически живот. Гърция е нападната и превзета от Германия.
Много мъже гърци , войници , военни напускат Гърция и се евакуират в Кипър , а след това в Африка.

А иначе за информация като професионален историк ли коментираш ?

Аз не съм историк.

П.П. В онези времена на село без мъжка ръка е нямало как да се изхранват. Възрастен човек войник , очевидец ми е разправял , че гъркини наистина са се "продавали" за храна да изхранват семействата си.

[General Lukov]

За гърция четох наскоро спомени на наши войници там.Голям глад е било.Двама ветерана писаха че са виждали хора да пасат трева.

За "гъркините се пускаха за един хляб, защото имаха гладни деца" съм чувал лично от един от окупаторите.

Ех Торне , до къде стигнахме Българин да назовава Българските войници в Беломорска Тракия окупатори....

Значи, мисля че преди половин година го бях писал някъде в друга тема, че единия ми дядо е служил в района на Кавала от 15 септември 1941г. до 15 септември 1944г., като последните месеци мисля че каза, че са го преместили другаде. Изнасилвания на гъркини е имало и то методично (по негови думи), но както казах вече "диви времена са били тогава", кой къде без значение от националността се е стремял да се възползва, ако е имал господстващо положение в дадено населено място. За убийства той лично се кълнеше във всички роднини и деца, че не е извършвал...разбира се че е имало наоколо извършвани от други колеги по най-различни причини. Но пак казвам тогава е било друго време и особено по време на война си е било нещо обичайно и не е правило впечатление. Призна че на един грък от 500литровата му бъчва са пробили една дупка, от която ритмично са точили винце , но един ден гръка се усетил и ги "заварил" на местопрестъплението, след което дядо ми просто му обърсал 2 шамара и му казал да мълчи (дори не го е набил ), понеже онзи заплашил, че ще се оплаче на най-високо ниво с писмо и до български и до германски официози в района. Тогава групата му платила нещо като форма на обезщетение, гръка се примирил и им дал вече официално да си точат винце от бъчвата.
На друг грък обрали смокинята в двора, та в общи линии такъв е бил животът през тези 3 години, но пак казвам, нищо необичайно което да не е ставало в други области, даже в не-военно време, например в села/градчета с българско мнозинство, но под сръбска или гръцка власт през междувоенния период. После дядо ми се връща с влак, когато става патакламата около 9 септември, по съвпадение тогава му е свършвала и 3 годишната служба, както отбелязах. Най-близката гара е била на 40км. от село, оттам пеш се е прибрал в края на септември 1944г. и преди да умре винаги ми повтаряше - По пътя пеш до вкъщи повече ме беше страх от вълци, отколкото от страхливите партизани, които събираха смелост да нападат, само когато видят невъоръжени и беззащитни хора.

[Thorn]

За гърция четох наскоро спомени на наши войници там.Голям глад е било.Двама ветерана писаха че са виждали хора да пасат трева.

За "гъркините се пускаха за един хляб, защото имаха гладни деца" съм чувал лично от един от окупаторите.

Ех Торне , до къде стигнахме Българин да назовава Българските войници в Беломорска Тракия окупатори....

Окупационен корпус е широко разпространено название.

[T-72]

Бях писал тук за тези книги, но наскоро излезнаха тъкмо две със спомени от наши фронтоваци от тази война.Събирани са от последните наши живи ветерани в миналите година две-три:

[Thorn]

За "гъркините се пускаха за един хляб, защото имаха гладни деца" съм чувал лично от един от окупаторите.

Ех Торне , до къде стигнахме Българин да назовава Българските войници в Беломорска Тракия окупатори....

Значи, мисля че преди половин година го бях писал някъде в друга тема, че единия ми дядо е служил в района на Кавала от 15 септември 1941г. до 15 септември 1944г., като последните месеци мисля че каза, че са го преместили другаде. Изнасилвания на гъркини е имало и то методично (по негови думи), но както казах вече "диви времена са били тогава", кой къде без значение от националността се е стремял да се възползва, ако е имал господстващо положение в дадено населено място. За убийства той лично се кълнеше във всички роднини и деца, че не е извършвал...разбира се че е имало наоколо извършвани от други колеги по най-различни причини. Но пак казвам тогава е било друго време и особено по време на война си е било нещо обичайно и не е правило впечатление. Призна че на един грък от 500литровата му бъчва са пробили една дупка, от която ритмично са точили винце , но един ден гръка се усетил и ги "заварил" на местопрестъплението, след което дядо ми просто му обърсал 2 шамара и му казал да мълчи (дори не го е набил ), понеже онзи заплашил, че ще се оплаче на най-високо ниво с писмо и до български и до германски официози в района. Тогава групата му платила нещо като форма на обезщетение, гръка се примирил и им дал вече официално да си точат винце от бъчвата.
На друг грък обрали смокинята в двора, та в общи линии такъв е бил животът през тези 3 години, но пак казвам, нищо необичайно което да не е ставало в други области, даже в не-военно време, например в села/градчета с българско мнозинство, но под сръбска или гръцка власт през междувоенния период. После дядо ми се връща с влак, когато става патакламата около 9 септември, по съвпадение тогава му е свършвала и 3 годишната служба, както отбелязах. Най-близката гара е била на 40км. от село, оттам пеш се е прибрал в края на септември 1944г. и преди да умре винаги ми повтаряше - По пътя пеш до вкъщи повече ме беше страх от вълци, отколкото от страхливите партизани, които събираха смелост да нападат, само когато видят невъоръжени и беззащитни хора.

На мен са ми разказвали за мародерства в Унгария. Как хората си криели храната в някакви ями, но нашите били "печени" и я намирали. За умрели от препиване. И за изнасилвания също.

[Желязин]

От поста на Луков разбирам, че на гърците им е пукало повече за алкохола, отколкото за жените им?!?

[Thorn]

Цялото отклонение беше за това, че в времената са били такива и "кадрите" също са били такива, че "зверства" са били напълно възможни и даже вероятни.

От друга страна, също е възможно и даже вероятно, преувеличаването им от сръбска страна както и "украсяването" и премълчаването на неудобни за тяхната пропаганда факти.

Но това което ме подразни беше априорното отхвърляне, само защото било вража пропаганда.

[T-72]

Аз пък съм чел друго работи за Унгария. Как наще за пръв път виждали пухени легла с чаршафи и завивки в селата където били разквартировани и им било неудобно да спят въшлясали и некъпани в чистите легла.
Всяко стадо си има мърша. Винаги ще има боклуци правещи поразии, във всяка армия го има.
както във всяка държава има и крадци, изнасилвачи и убийци, така и в армиите има такива.

[General Lukov]

На темата просто трябва да й се добави "и Гърция" и така няма да има офтопик - предложение.

[Желязин]

Еми да я пишат модерите - "...Сърбия, Гърция и Македония..."

[Bruchpilot]

Но това което ме подразни беше априорното отхвърляне, само защото било вража пропаганда.

Ще се пробвам за втори и последен път да ти го обясня - сведенията на въпросния офицер са меко казано несигурен източник и начинът им на използване е силно спекулативен.
Иначе какво ми пречи утре напиша някоя дивотия например за Катин, подписана и удостоверена от италиански офицер, който обаче по това време е бил в северна Африка, само за да Ви видя как .......................... от възмущение?

[Thorn]

Дори само ако е за сведението на въпросния офицер, пак не ти е оправдана реакцията, защото не си запознат при какви обстоятелства е дадено за да го отхвърляш априори. Има хиляди начини да е получил сведенията, дори и да не е бил лично там.

[Stan]

Дори само ако е за сведението на въпросния офицер, пак не ти е оправдана реакцията, защото не си запознат при какви обстоятелства е дадено за да го отхвърляш априори. Има хиляди начини да е получил сведенията, дори и да не е бил лично там.

Добре де, дай да го видим целия текст, щото в този случай и твоята реакция е неоправдана, като априори приемаш сръбската пропагандна гледна точка за вярна.

[Thorn]

Ами нямам го. На гугъл букс не ми се зарежда страницата с бележките за да видя откъде излиза, а опитите да намеря цялата книга ме водеха до някакви криви сайтове. Явно не е превеждана на руски, иначе нямаше да се скрие.

[Stan]

Ами нямам го. На гугъл букс не ми се зарежда страницата с бележките за да видя откъде излиза, а опитите да намеря цялата книга ме водеха до някакви криви сайтове. Явно не е превеждана на руски, иначе нямаше да се скрие.

Значи към настоящия момент, обвиненията ти към Bruchpilot, са напълно безпочвени и породени единствено от емоционални чувства.

[Thorn]

Не, точно обратното е. Той отхвърля априори някакво сведение, преди да го е чел, а не аз. Аз ще си съставя мнение, след като го прегледам.

[Stan]

Не, точно обратното е. Той отхвърля априори някакво сведение, преди да го е чел, а не аз. Аз ще си съставя мнение, след като го прегледам.

Върни се и прочети внимателно. Той не оспорва самото писмо, а начина по който се използва от сръбската пропаганда - подбрани откъси, които са дадени като илюстрация за събития станали по-късно, на които авторът на писмото е даден от сръбската пропаганда като свидетел, той физически няма как да е такъв! Само от това се вижда, че има груба манипулация. Ти обаче застана на страната на сръбската пропаганда и я прие за чиста монета.

[Thorn]

но пропускаш примерно хора като Сандански

Сандански, ако не се лъжа, някак си го пропусна в темата си да демитологизацията

Тя не е въобще довършена. Искам първо да намеря една книга на Добри Ганчев, която я няма в нета и ще продължа. Освен това да риташ Сандански е като на умряло куче нож да вадиш. В днешна България останал ли е поне един човек с добро мнение за него? Ето, Спириев е от Сандански, неко си каже какво мислят хората от Свети Врач за "пиринскиот цар" (но може би не в тази тема).

[Amazon]

Преди време си бях играл да търся извори за българските зверства през ПСВ и все опирах до един сръбски писател емигрант. Хич няма документи по въпроса. Само онази прословута снимка с пирамидата черепи. Повече материали има за Австрийските зверства и избиване на цивилни в Сърбия.

[Stan]

Преди време си бях играл да търся извори за българските зверства през ПСВ и все опирах до един сръбски писател емигрант. Хич няма документи по въпроса. Само онази прословута снимка с пирамидата черепи. Повече материали има за Австрийските зверства и избиване на цивилни в Сърбия.

Че е имало, имало. Друг е въпроса за мащаба. По-горе дадох пример за сръбските зверства в Босилеград и околността през 1917 г., където поименно са изброени убитите - имена, фамилии, село. Дадени са и конкретни данни за грабежите и палежите. Подобна е ситуацията при мерно и с геноцидът над одринските българи, въпреки, че там мащабът е несравнимо по-голяма. При сърбите, обаче доколкото съм забелязал само общи приказки, без конкретика. Може и да греша разбира се.

[Thorn]

Не, точно обратното е. Той отхвърля априори някакво сведение, преди да го е чел, а не аз. Аз ще си съставя мнение, след като го прегледам.

Върни се и прочети внимателно. Той не оспорва самото писмо, а начина по който се използва от сръбската пропаганда - подбрани откъси, които са дадени като илюстрация за събития станали по-късно, на които авторът на писмото е даден от сръбската пропаганда като свидетел, той физически няма как да е такъв! Само от това се вижда, че има груба манипулация. Ти обаче застана на страната на сръбската пропаганда и я прие за чиста монета.

В цитата, с който започна темата пише:

Пуковник фон Лустиг, аустроугарски официр за везу немачке 11. армије, ово је написао у свом извештају из фебруара 1916. године:

„Бугари не пропуштају да искористе време своје окупације источне Србије и Македоније. Они су своју нову управу увели безобзирно и брутално. Рад на бугаризацији карактеришу два основна правца: уништење горњег и средњег слоја (интелигенције) домаћег становништва и насилно увођење бугарског језика.”

Никъде не е казано, че останалите цитати са от същото писмо.

Каква беше реакцията на Бръшпилот - какво знае фон Лустиг, той тогава е бил на италианския фронт. Ами, не, чети и тогава обвинявай! Ето - писмото е от февруари 1916, а той тогава къде е бил - в Италия ли? Хайде да видим:

Remaining with the now Generalfeldmarschall von Mackensen's 11th army he participated in the invasion of Serbia until appointed as the chief of staff of Feldmarschalleutnat Ignaz Trollman's XIX corps on the 7th of March 1916.

http://www.austro-hungarian-army.co.uk/biog/lustig.html

Е, и какво излезе? Към момента на писмото къде е бил? В Италия или в Сърбия?


Колкото до приемането на сръбската пропаганда (която той нарече руска) за чиста монета, върни се назад и ми прегледай постовете. Ще видиш, че не е така.

[Thorn]

Стан, между другото преди пламенната си реч, в която лайтмотив беше, че доколкото е имало зверства, то те са от "стари сърби", т. е. от жители на сръбската част на Македония, защо не си провери нещата предварително?

Тане Николов откъде е? От Хасково.

Петър Дървингов откъде е? От Кукуш.

Само Протогеров е от Охрид, но и той не е закачил сръбска окупация там, защото от тийнейджър е в България, а по време на окупацията 1912-1915 е полковник от българската армия.

[Христо Спириев]

Ето, Спириев е от Сандански, неко си каже какво мислят хората от Свети Врач за "пиринскиот цар" (но може би не в тази тема).

Още като ученик зная от стари хора , по каквото са чули е , че е кокошкар.
Иначе и тук много хора не знаят детайли и не са наясно. Просто не се е учило.