Симулации и обсъждане на сценарии ⇒ Руски въздушен блиц против България

[Super_Hornet]

04:35 часа местно време. Съобщения за самолетите вече постъпваха и от другите постове, но въпреки това не можеше да се отрече, че са се промъкнали незабелязано и са изнедадали отбраната. Четирите машини навлязоха над сушата около Добри Дол продължиха навътре в българска територия. От оперативния център нито бяха имали достатъчно време да издадат предупреждение за околните позиции, нито да съставят някакъв план за действие и сега им оставаше само почти бездейно да наблюдават развитието на обстановката. Руските машини отново минаха близо до една от вездесъщите Оси, но командирът й докладва, че предпочита да не стреля веднага, а да изчака най – удобния момент. На големия екран се видя как самолетите завиха рязко – явно в отговор на обстрел, след което направиха широк кръг на юг и се оттеглиха.
- Колко точно контакта се изтеглиха над морето? – попита бригаден генерал Сомлев.
- Четири контакта! – бързо отвърна един от войниците, наблюдавайки екрана си.
- Значи Оса-та не е уцелила... – замислено каза капитан Амазонлийски.
Скоро, разочарован се включи и командирът на машината. Бързо обясни, че са останали незабелязани до последния момент и са изстреляли две ракети по последния самолет от убийствено близко разтояние. Но едната ракета е била отклонена от примамка, а втората пилотът е избегнал с убийствена маневра, на няма и петдесет метра от земята.

Как точно?

[Flancer]

Хм, всъщност въпросът е резонен, осата има режим 2 ракети по цел, ама ако едната е отклонена, значи захватът е сринат и другата и тя там. Нищо де, подробност, последната част доста по-реалистична. Все пак... с какво стреляха по конвоят с Куб?
Пфуу, най-сетне от НАТО да се включат, баси. Една забележка - за какво са ни F-15E към момента ще се борим за превъзходство във въздуха.

[Super_Hornet]

Друго питах - как се отклонява ракета, която е РК-наведение с примамка.

[Flancer]

Разбрах. Имах впредвид захватът на станцията за радиокомандно насочване. Защо да не се отклони, когато целта се раздвои, докато сметне коя цел е реална? Иначе, вероятно Брънчпилот просто ползва уики, където пише, че захват на нисколетящи цели е труден и се губи отвреме навреме. Все пка, ако е Пистон, би трябвало да енаясно, че ОСА е с радиокомандно насочване, имали сме диалог с него по един симулатор, достатъчно е наясно с материята. Вероятно лапсус .

[Amazon]

Хм, всъщност въпросът е резонен, осата има режим 2 ракети по цел, ама ако едната е отклонена, значи захватът е сринат и другата и тя там. Нищо де, подробност, последната част доста по-реалистична. Все пак... с какво стреляха по конвоят с Куб?
Пфуу, най-сетне от НАТО да се включат, баси. Една забележка - за какво са ни F-15E към момента ще се борим за превъзходство във въздуха.

Едната е отклонена от диполните отражатели, после станцията пак е захванала вярната цел, но заради активното маневриране, целта вече е била извън зоната на маневриране на оставащата ракета. Защо да не е възможно? Все пак има две секунди между ракетите, а това там горе е ужасно много време?

[Sharana]

Шаране, аз пиша за Су-30М2, а не за Су-30СМ.

Извинявай, грешно съм разбрал. И аз не съм виждал, но това са реално погледнато тренировъчни машини за руснаците. Чисто технически едва ли е проблем да могат да носят, на някои места (които не заслужават доверие) пише, че и те могат да носят Хибини и предполагам затова симулатора им ги слага също в доста от конфигурациите.

Не споря за това кое е по-добро, или нещо подобно, а за възможностите им за работа по земя, и защщо те не се използват.
Ето ти пример от Су-35 -
за Су-34 се твърди, че радарът е значително по-напред, но пък е назад при В-В, което и нормално, ако се вземе предвид и за какво е правен.

Така, какво ще рече не се използва? Целите, които се намират от време на време (през нощта при това) дали са с Mk1 eyeball? Ако питаш защо не виждат лесно всичката техника над която сигурно прелитат - ами нека погледнем въпросната рекламна брошура, снимка от която постна:

"картографирование с синтезированной апертурой с разрешением 3 метра"

Нали разбираш, че това означава следното - един пиксел на изображението е зона 3 на 3 метра. С тази разделителна способност знаеш ли кога ще видиш Оса примерно? Те американците 91ва пускови на Скъд не виждаха с тази резолюция дето са 13 метра дълги и просто паркирани в пустинята (да се чете като операторите просто не можеха да разпознаят, че конкретните 4 пиксела на екрана им всъщност са именно това, което търсят, защото има множество контрастни пиксели и от други обекти, а пускова с размери 13на3 метра е именно 4 пиксела при въпросната максимална разделителна способност).

Ти на тази снимка от Су-35 нещо различаваш ли? На мен ми прилича на мост, но с тази разделителна способност даже влак на него няма да можем да видим (освен ако моста всъщност не е малък и бялото, което виждаме да е именно влак минаващ по него). И си идваме на думата - обсъждаме ниво на технологията от 80те - ниво, което се доказа като крайно недостатъчно за такъв тип задачи в последвалите конфликти. Разделителната способност е крайно недостатъчна и на практика не разпознава отделни обекти на фона на земята от височина дори 4км (трябва да се слиза по-ниско). А по-ниско рискуваш повече и виждаш нещо тук-таме, но с тази разделителна способност идентификацията е много сложна и възможна най-вече във фокусираните зони, където разделителната способност е най-висока, а това са малки зони от цялото полезрение. Като резултат само по себе си не е достатъчно за откриване, опознаване и целеуказване за унищожаване на цел. Нарекох нивото 80те години, защото тази разделителна способност от 3м при Су-35 на фона на "5-7 метра" при Су-24 може и да звучи добре, но в същото време AN/APG-70 от 80те има резолюция 2,6 метра (8.5 ft) и същото ниво чисто обзорни картинки.


Това е от предшественика на AN/APG-70 - AN/APG-63 от 70те. Снимката е подписана 5.18м (17ft) резолюция от 17км


С това да идентифицираш отделни малки обекти сещаш се какво е - гледане на кафе в общи линии заради шума при такава разделителна способност. С тази максимална разделителна способност както вече казах от 2.6 метра на пиксел AN/APG-70 на F-15E не е можел да разпознае дълъг 13 метра scud launcher. Нещо повече - модернизирания през 95та радар постигайки разделителна способност 1,2 метра на пиксел (4ft/pixel) също е имал сериозни трудности и операторите заради шума не са можели често правилно да идентифицират дори толкова големи цели извън полигоните, които са научили вече. При това тази максимална резолюция е едва като доближиш на 20км от нещото, което искаш да видиш и с фокус на много малка зона. Ф-15ките в залива, които летят без оптика и високоточно оръжие не показват някакви особени резултати. За последен път без оптичен контейнер (само с радар) атакуват цели 94та, после казват, че Ф-15Е повече на ударни мисии няма лети без оптика. Въпросните оптични контейнери не са панацея някаква, видяхме как Сърбия не е пустиня и нещата бяха доста по-сложни. Знаейки за ефективността на USAF в Сърбия наистина не разбирам как може да се учудваш, че тук в симулацията ВКС има проблем с откриването и опознаването на цели. Нивото на радарите е съпоставимо (американските тогава и руските сега), но дори с утежняващото обстоятелство че американците тогава са имали повече, че отгоре на всичкото и по-качествена оптика. Като добавим сложностите с късокраките безпилотници, на които им трябват фокуси, за да летят над България, ВКС имат дори по-малко инструменти на свое разположение сравненено с USAF над Сърбия тогава, а задачите са доста сходни.

От тогава до наши дни обаче технологията се развива. Много е полезна все пак, защото както казваха в една реклама за интернет на времето - "не зависи от прогнозата на времето", спокойно може и да си над облаците, и в мъгла и е много популярна особено сред безпилотниците. Обаче, за да върши работа трябва значително да се подобри разделителната способност. Първо се появяват контейнери като израелския ELTA-ELM-2060P (точно такива са купени за индийските Су-30), които предлагат доста по-висока разделителна способност от радарите на Ф-15Е. Малко рекламни кадри:
https://youtu.be/XAWBvvAasD4

Американците го пробват, но в крайна сметка изчакват малко техните и започват да използват AN/ASQ-236 контейнер с вече АФАР радар, разработен на базата АФАР технологии развити за Раптора с доста по-детайни изображения. Такива купуват Япония и Корея по-късно.


След това американците изобщо започват да заменят вече старите радари на F-15E с новички APG-82(V)1 AESA. От миналата година и Ф-16ките започнаха да получават АФАР (AN/APG-83 SABR) при модернизацията (първия договор е за 72 бройки). Разделителната способност с АФАР скача доста и най-вече обсега (висока разделителна способност се постига и по-далеч от 20те км както при по-старите и на обзорен режим също можеш да видиш добра картина, за да знаеш къде да приближиш за самата идентификация и евентуално целеуказване). За по-наглядно ето различни разделителни пособности:


Това e от рекламните снмики с AN/APG-83 SABR, който се слага на Ф-16ки (и B-1B с последната модернизация).


На F-35 е била постигната разделителна способност "под 0.1 метър/пиксел", което позволявало да се различи колесна от верижна машина на прилична дистанция. На базата рекламни снимки (в презентацията, която съм оставил като ПС) казват, че все пак 0.05 метра вероятно са ги докарали. Тоест всеки пиксел вече не е 3 на 3 метра като при Ф-15ките в Залива 91ва, а 5 на 5 сантиметра (или поне 10на10 сантиметра ако са се изхвърлили в маркетинга, но на последната снимка на танка дори му се виждат външните резервоари отзад, определено ще е с доста висока резолюция радара...).




С такава разделителна способност и с невъоръжено око се вижда, че е доста по-лесно с намирането и идентификацията на цели. Но ако Су-35 е на ниво F-15E в Залива 91ва в това отношение едва ли Су-34 ще е много по-напред. Най-оптимистично ще да е на ниво 1.2 метра на пиксел като Ф-15Е след 1995та, но по думите на американците и това не е било достатъчно да идентифицират "reliably" пускова на Скъд само с радара... Су-57 се очаква с 0.5метра (50на50см пиксел) според витаещи в интернет брошури и ще вижда по-добре. Само за сравнение е необходима разделителна способност от поне 0.5м, за да се направи с висока степен на вероятност правилно разликата между камион и танк. 0.3м са нужни за успешна идентификация на конкретната машина, над това шума е твърде много и компютъра прави глупости, затова и в такива случаи ID на целта се извършва от оператора, процента правилни ИДта зависи от терен, опит и тн и тн. Дълъг документ от 97ма:
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a347534.pdf
0.1м и надолу позволяват както се каза да се различи верижна от колесна машина, да се различи човек, замаскирана картечна позиция и тн. От една страна е глезотия, но от друга страна означава, че радар с 0.5м резолюция може да различи танк от камион на 20км, а радара с 0.1м резолюция ще може да направи същото от 100км.

Сега напомням, че във въпросната симулация говорим за разделителна способност от 3м (Су-35), 5-7м(Су-24) и guesstimated примерно 1.5м в най-добрия сличай за Су-34 и 4-5м в най-добрия за Су-30СМ (индийския Су-30 е 10м, какво може да се види на терен когато всеки пиксел е 10на10 метра наистина не знам). Под капака тези неща малко абстрактно (с процентни вероятности за намиране на цел, а после евентуално и идентификация в зависимост от дистанцията, терена, опита на екипажа и тн), но все пак се симулират. Още ли има въпроси защо с радар при такава разделителна способност има сложности с намирането и идентифицирането на въпросния тип цели при положение, че американците (без оптика) не са можели да разпознаят нещо такова, което даже не е маскирано, а е просто спряло в пустинята?


ПС: Ако на някой му е интересно в тази презентация на страници 13 до 19 има интересни снимки по темата.
https://forskning.tekna.no/wp-content/u ... v-2013.pdf

Също така Reaper (ама не с Lynx, друг SAR радар, но от същия разработчик) на разходка над Kirtland AFB.





EDIT: Ето че ми попадна статийка за Су-34. A ние обсъждаме защо имали трудности да засичат ПВОто ни в сценария.

...
Су-34 с его высокотехнологичным радаром, теле- и тепловизионным каналами наведения справится в такой ситуации гораздо эффективнее. Но недавний опыт боевого применения новых бомбардировщиков доказал обратное. В интернет-блоге Hard Ingushetia есть фото базового лагеря боевиков «Иммарата Кавказ», уничтоженного авиаударом. Это работа Су-34 ВВС России.

«Су-34 столкнулись с большими трудностями при нанесении удара в сложной горно-лесистой местности. Радар не смог найти цель в таких условиях, а тепловизионный и телевизионный каналы оказались с ограниченным полем зрения. С задачей справились, но с большим трудом», – отметил военнослужащий Южного военного округа, знакомый с ситуацией.

По словам собеседника, основа прицельного комплекса «тридцать четвертого» – высокотехнологичный радар Ш-141 оказался в таких условиях бесполезен. Экипаж не смог найти на картинке, забитой отражением различных объектов на земле, нужной цели, и фронтовой бомбардировщик был вынужден снизиться для поиска объекта. Благо, ПВО у боевиков нет.
http://army-news.ru/2013/11/su-34-luchs ... sya-vojny/

Това с растителността и радара наистина си е така, след Сърбия американците правеха "Foliage-penetrating radar", после и Израел си направи.

...
The UHF/VHF-band pod was launched in the aftermath of the Balkan conflicts, when camouflage and trees were used by Serbian forces to hide military equipment. Although Tracer also has a capability to detect improvised explosive devices buried underground, the pods have not been in active demand in Afghanistan, where full motion video and ground moving target indicator systems have proved more popular.
https://www.flightglobal.com/news/artic ... -w-355782/

...
Нещо май излишно дълъг стана поста

[Super_Hornet]

Шаране, те физически сигурно могат да ги носят, обаче няма данни някога да са им интегрирани.

Ето списък с носителите
Носители:
- Су-34 - контейнер Л-175В / Л-175ВЭ с комплексом РЭП "Хибины".

- Су-24МК / Су-24МК2 - контейнер КС-418Э с комплексом РЭП "Хибины".

- Су-35 - комплекс "Хибины-М" / Л-265.

- Су-30СМ - комплекс "Хибины-У" в рамках ОКР по его созданию и испытаниям планируется размещать на Су-30СМ.

http://militaryrussia.ru/blog/topic-802.html


Относно останалото - да, дъ;ъг пост, но качествен и информативен.

Не споря, дори съм съгласен с теб, просто ми беше интересно как се представят от моделното семейство на Сухой в тая симулаци, симулатор като цяло.

Ясно, че данните са секретни и ние не знам реалното положение, но ми се струва странно да имаш възможности за работа по земя с радара и да не ги ползваш.

От друга страна, както и му написах на пилота - не е посочил някъде, че нашите са се увили с някоя Баракуда.

[Super_Hornet]

Едната е отклонена от диполните отражатели, после станцията пак е захванала вярната цел,

Там няма ГСН, как ще се отклони от тях?

[Sharana]

- Су-30СМ - комплекс "Хибины-У" в рамках ОКР по его созданию и испытаниям планируется размещать на Су-30СМ.
http://militaryrussia.ru/blog/topic-802.html

Това е от 2014та, по-нататък сигурно всички ще получат контейнери като Су-34, че в Сирия нещо има хареса. За М2 не споря, напълно възможно е да не са интегрирани, защото тях си ги считат за УБ самолети (да тренират пилоти за Су-35 примерно, че там спарки няма).

[Super_Hornet]

Абе те напоследък повече ги ползват за Су-27СМ, а спарките за Су-35 са Су-30СМ (ебати спарката, а).

Иначе, няма данни М2 да са или да се планира да имат.

СМ имат и си летят с тях, а Су-34 трябва да получат още няколко варианта - разузнавателни, май за групова защита имат, както и за РЕП.

[Sharana]

Су-34 ще е много хубаво ако добута това семейство контейнери. Не знам дали продължават с безумията по върховете (че контейнерите са зло, влошават характеристиките и тн), надявам се да им е минало - крайно време е

[Bruchpilot]

Както винаги тлъст плюс за информацията на Шарана!

Как точно?

Друго питах - как се отклонява ракета, която е РК-наведение с примамка.

Разбрах. Имах впредвид захватът на станцията за радиокомандно насочване. Защо да не се отклони, когато целта се раздвои, докато сметне коя цел е реална? Иначе, вероятно Брънчпилот просто ползва уики, където пише, че захват на нисколетящи цели е труден и се губи отвреме навреме. Все пка, ако е Пистон, би трябвало да енаясно, че ОСА е с радиокомандно насочване, имали сме диалог с него по един симулатор, достатъчно е наясно с материята. Вероятно лапсус .

Хм, Брухпилот нито е писал кода за Оси-те, нито им е водил ракетите за ръчичка! Каквото е сметнато и показано, това съм написал. Така че недейте убива вестоносеца!
По въпроса за Хибинитата на Су-30М2:

Да не отварям дума за Платан с 360 градусов обзор и ОЛС-30 май със същия...

[Super_Hornet]

ОК, всичко си е в симулатора.

[Amazon]

Едната е отклонена от диполните отражатели, после станцията пак е захванала вярната цел,

Там няма ГСН, как ще се отклони от тях?

Изрично съм написал че станцията е захванала целта а не ракетата.

[ValBo]

Едната е отклонена от диполните отражатели, после станцията пак е захванала вярната цел,

Там няма ГСН, как ще се отклони от тях?

Изрично съм написал че станцията е захванала целта а не ракетата.

Станцията диполните отражатели не ги отразява изобщо. Не се движат

[Amazon]

А описанието на Шарана, си е за раздел статии. Аз също едно време много се дивях на онази прословута снимка от радара на Су-35, но сега разбирам как реално седят нещата.

[Amazon]

Там няма ГСН, как ще се отклони от тях?

Изрично съм написал че станцията е захванала целта а не ракетата.

Станцията диполните отражатели не ги отразява изобщо. Не се движат

Да, има логика да ги филтрира.

[Super_Hornet]

Изрично съм написал че станцията е захванала целта а не ракетата.

Да, добре - едната от двете рлс се е подлъгала.



Сега по темата - не видях някъде да работят с касети по зони, от които се е стреляло. Защо така?

[Amazon]

Изрично съм написал че станцията е захванала целта а не ракетата.

Да, добре - едната от двете рлс се е подлъгала.



Сега по темата - не видях някъде да работят с касети по зони, от които се е стреляло. Защо така?

...РЛС не забиват перманентно при първото смущение. Дори само след две секунди, разстоянието между движещата се цел и облака отражатели би била стотици метри. Точно за това Валбо ме поправи, че за филтъра на системата, алуминиевите лентички, доста бързо биха се филтрирали, като неподвижен обект(вероятно). Какъв е алгоритъма в такива случаи идея си нямам. Расъждавах си как ми изглежда логично да действа системата.

[ValBo]

Какъв е алгоритъма в такива случаи идея си нямам.

На вторият оборот лентичките ще бъдат изчистени, защото спрямо станцията те са почти неподвижни. Една активна глава е възможно да се подлъже и да тръгне към по силният отразен сигнал, но за станциите след 45-та година, диполите не са проблем. Местниците също. Естествено, ако станцията е в ред и всичките и блокове работят.

[Flancer]

Ще бъдат изчистени ако е в режим СДЦ. За станция, която е предвидена да стреля И по въртолети горното не винаги важи

[ValBo]

Тя стреля и по хеликоптери на земята, които са с въртящи се перки и там СДЦ-то ще и пречи - факт
Но при скоростни обекти най-вероятно ще е включено.

[Super_Hornet]

Тя стреля и по хеликоптери на земята, които са с въртящи се перки и там СДЦ-то ще и пречи - факт
Но при скоростни обекти най-вероятно ще е включено.

ЗРК "Оса-АКМ" по сравнению с предыдущими модификациями обладает возможностью поражения на практически нулевой высоте зависающих (и летящих со скоростями до 80 м/с) вертолетов на дальностях от 2 до 6.5 км при курсовом параметре до 6км. Находящиеся на земле вертолеты типа "Хью-Кобра" поражаются с вероятностью 0,07-0,12, летящие на высоте 10 м - 0,12-0,55, зависающие на высоте 10 м - 0,12-0,38. При стрельбе по вертолетам на высотах менее 25м в комплексе используется специальный метод наведения ЗУР с полуавтоматическим сопровождением цели по угловым координатам с помощью телевизионно-оптического визира.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wo ... _akm.shtml

[ValBo]

Ние от кои имаме?

[Super_Hornet]

Не знам.