Симулации и обсъждане на сценарии ⇒ Skynet против съвременна авиация и ПВО

[Bruchpilot]

Във връзка със спора на @Archer и @COMMANDER_KEEN в темата за БЛА, от много време замислям разиграването на подобен сценарий – наистина ли, ако погледнем малко извън традиционните коловози, дроните са безпомощни против съвременен противник?
За целта на сценария имаме две съперничещи си държави. Например..., подържаната от Русия Новострания и подъжания от Китай и Иран, Дронистан. Приемаме, че и двете държави са сходни по големина и богатство, със сходен военен бюджет. Новострания залага на традиционната комбинация от ВВС и ПВО, докато Дронистан гледа в бъдещето – има малък брой съвременни изтребители, основно за борба въздух-въздух и огромен парк дрони от най-различни калибри.
Предлагам заедно да определим някакъв сходен “бюджет” за двете страни въз основа на които те да “закупят” въоръжение, след което да видим до колко то е ефикасно и икономически оправдано. Ще се изъплняват пълен броя задачи – въздух-въздух, разузнаване, въздух-земя, SEAD, DEAD, абе каквото се сетите.
Подлагам да дискусия въпроса дали Дронистан да има далекобойни високоточни РСЗО вързани за дроните – абсолютно съмртоносни за DEAD.
Предлагам на първо време ограничения да няма – всичко що-годе реалистично и възможно е разрешено. Единствената особеност се отнася до Хоботника, пардон Охотника – въпреки, че е руски предлагам да е към Дронистан. Тъй като за момента е единствения дрон, който носи ракети въздух-въздух с голям обсег, ще го играе Loyal wingman.
Също така очаквам @vassiln да се включи дейно с иранските дрони
На първо време ми хрумват следните “цени”:
- С-400, осем ПУ, 28 броя 48Н6 и 4 броя 40Н6, плюс резервни ракети – 400 млн. Долара;
- С-350, две ПУ, 24 броя 9М96, плюс резервни ракети – 300 млн. Долара;
- Панцир, 1 бр. с резервни ракети – 20 млн. Долара;
- Тор М1, 1 бр. с резервни ракети – 15 млн. Долара;
- Су-25СМ3, въздух-земя, резервни боекомплекти – 25 млн. Долара;
- Су-30СМ2, въздух-въздух, въздух-земя, резервни боекомплекти – 35 млн. Долара;
- Су-34, въздух-земя, резервни боекомплекти – 40 млн. Долара;
- Су-35, въздух-въздух, резервни боекомплекти – 40 млн. Долара;
- Су-57, въздух-въздух, резервни боекомплекти – 60 млн. Долара;
- J-20, въздух-въздух, резервни боекомплекти – 50 млн. Долара;
- CH-3, въздух-земя, резервни боекомплекти, контролна станция с четири дрона – 5 млн. Долара, цена за дрон – 500 хил. Долара;
- CH-4, въздух-земя, резервни боекомплекти, контролна станция с четири дрона – 15 млн. Долара, цена за дрон – 2,5 млн. Долара;
- Wing Loong, въздух-земя, РЕБ, разузнаване, резервни боекомплекти, контролна станция с четири дрона – 26 млн. Долара, цена за дрон – 4 млн. Долара;
- CH-7, въздух-земя, разузнаване, резервни боекомплекти, контролна станция с четири дрона – 75 млн. Долара, цена за дрон – 15 млн. Долара;
- Шахед-129, въздух-земя, разузнаване, резервни боекомплекти, контролна станция с четири дрона – 10 млн. Долара, цена за дрон – 2 млн. Долара;
Чакам допълнения Също така още не съм решил къде ще се проведе “войната”, чакам предложения какъв да е терена – планински, пустинен и т.н.

[Tonev3333]

Е как Байрактар и Акинджи и микродрони

[Archer]

За това ПВО което си посочил най вече ще ти трябват много анти-РЕБ камикадзета, и малки които да носят бомбички и да повреждат техниката, ама много.

наистина ли, ако погледнем малко извън традиционните коловози, дроните са безпомощни против съвременен противник?

Дроните са безпомощни.. като им прекъснеш връзката с оператора иначе за RQ-180 още преди години се говори че може да носи оръжия.
В съвременния спектър стават за поддавяне и излъгване на ПВО да си включи радарите, и да ударят нещо.

За задачи В-В много се е спекулирало с ББЛА, теоретично могат да носят на много повече претоварване от 9G и могат да стоят далече и дълго във въздуха. Но при положение, че до ся слелт машините ги ползват само за разузнаване и тук там някой удар е ясно положението какво е.

[Archer]

терена – планински, пустинен и т.н.

Пустинен е най лесен, в планински ще е доста по трудно.

[Bruchpilot]

Направих някои корекции в списъка от първия пост.

Е как Байрактар и Акинджи и микродрони

Абе, мислех да минем и без Байрактари този път Микодрони най-вероятно ще има но не ги пиша като цена, предид факта че струват стотинки в сравнение с останалите.

За това ПВО което си посочил най вече ще ти трябват много анти-РЕБ камикадзета, и малки които да носят бомбички и да повреждат техниката, ама много.

наистина ли, ако погледнем малко извън традиционните коловози, дроните са безпомощни против съвременен противник?

Дроните са безпомощни.. като им прекъснеш връзката с оператора иначе за RQ-180 още преди години се говори че може да носи оръжия.
В съвременния спектър стават за поддавяне и излъгване на ПВО да си включи радарите, и да ударят нещо.

За задачи В-В много се е спекулирало с ББЛА, теоретично могат да носят на много повече претоварване от 9G и могат да стоят далече и дълго във въздуха. Но при положение, че до ся слелт машините ги ползват само за разузнаване и тук там някой удар е ясно положението какво е.

Ами, има от какво да се избира, чакам и предложения
Продължение на списъка с цените:
- CH-6, въздух-земя, разузнаване, SEAD, резервни боекомплекти, контролна станция с четири дрона – 75 млн. Долара, цена за дрон – 15 млн. Долара;
- CL-289, разузнаване, фалшива цел, контролна станция с четири дрона – 5 млн. Долара, цена за дрон – 500 хил. Долара;
- Divine Eagle, радиоелектронно разузнаване, контролна станция с четири дрона – 80 млн. Долара, цена за дрон – 20 млн. Долара;
- GJ-11, разузнаване, стелт, контролна станция с четири дрона – 60 млн. Долара, цена за дрон – 10 млн. Долара;
- Мобин, въздух-земя, разузнаване, камикадзе, контролна станция с четири дрона – 8 млн. Долара, цена за дрон – 2 млн. Долара;
- Мохаджер - 1/2, разузнаване, контролна станция с четири дрона – 4 млн. Долара, цена за дрон – 500 хил. Долара;
- Мохаждер - 6, РЕБ, контролна станция с четири дрона – 6 млн. Долара, цена за дрон – 1 млн. Долара;
- Охотник, въздух-въздух, въздух-земя, разузнаване, резервни боекомплекти, контролна станция с четири дрона – 160 млн. Долара, цена за дрон – 30 млн. Долара;

[Sharana]

Аз тъкмо се бях затъжил за CMO и се чудих какво да измисля - бях се насочил към подавяне на ПВО "по руски" (ама не хотелките, а с реално наличното - както качество, така и количество). Обаче това ми звучи даже по-интересно, та ме брой и мен.

Обаче предлагам В-В задачите тип loyal wingman да не ги засягаме - това в момента си е малко sci-fi и ще стане реално приложимо поне след десетилетие IMHO. Затова да се концентрираме върху актуалните (в световен мащаб) дебати по повод "пълноценни" ВВС (както и ПВО) срещу изгрявщите алтернативи под формата на дрони, комбинирани с далекобойна артилерия и РСЗО + своя (но не толкова многочислена) пилотирана авиация.

Също така не бих ограничил толкова много спектъра играчки, концентрирайки се само върху руски и китайско-ирански. Нещо по-размито в стил Армения-Азербайджан (в сценария разбира се абстрактни имена), където поне едната страна не е в черните списъци за западни играчки, само пари да имат и ще им продадат. Защото и Турция и Израел примерно са големи играчи в тази ниша, та нека не се лишаваме и от възможността да добавим и техни играчки към шопинг листа В смисъл, че едната страна е подкрепяна от Русия и ще има упор на ПВО и пълноценни ВВС, докато другата не е кой знае колко обвързана и си пазарува свободно, може даже и руско нещо да купи даже.

[Bruchpilot]

Мен пък можеш да ме броиш за помощ за подавянето по руZZки, също е идея
В интерес на истината ми беше интересно как ще се представят китайските и иранските играчки, за това се насочих натам. Но нямам нищо против да поразширя списъка:
- Хермес-900 Стар, РЕБ, контролна станция с четири дрона – 120 млн. Долара, цена за дрон – 20 млн. Долара;
- Херон ТП Ейтан, разузнавателен радар въздух-земя, контролна станция с четири дрона – 100 млн. Долара, цена за дрон – 15 млн. Долара;
- Скан ийгъл, разузнаване, контролна станция с четири дрона – 15 млн. Долара, цена за дрон – 2.5 млн. Долара;
- Байрактар ТБ-2, въздух-земя, разузнаване, резервни боекомплекти, контролна станция с четири дрона – 35 млн. Долара, цена за дрон – 6 млн. Долара;
- Аканджъ, въздух-земя, разузнаване, носител на крилати ракети, резервни боекомплекти, контролна станция с четири дрона – 75 млн. Долара, цена за дрон – 15 млн. Долара;
- Харпия, камикадзе, SEAD, контролна станция с шест дрона – 10 млн. Долара, цена за дрон – 1 млн. Долара;
- Хароп, камикадзе, SEAD, контролна станция с шест дрона – 20 млн. Долара, цена за дрон – 2 млн. Долара;
Ако някой има предвид и нещо друго да казва, аз карам малко наизуст...
П.П сега видях, че вече са добавили Орлан-10, можем да го дадем на Новострания да не са хептен без нищо

[Tonev3333]

Mald също трябва да има

[Sharana]

Ако някой има предвид и нещо друго да казва, аз карам малко наизуст...

SkyStriker, РСЗО LYNX (или наследника PULS) предимно с EXTRA и Predator Hawk, редица израелски радари (ще разгледам конкретно уикенда), TAI Anka (ELINT & SIGINT модификацията в случая), турско Rokestan MBRL (4х TRG-300 или 12xTRLG-230). Това последното специално е единственото известно ми РСЗО, което има управляеми ракети (при това с далекобойност до 70км) с лазерно насочване - грубо казано HIMARS, който може да удря движещи се цели или пък да удря с хирургическа точност дори през всякакви възможни GPS глушилки (в двата случая подсветка от БЛА разбира се) - нещо, което беше запазено само за авиацията, защото всички такива ракети са си с GPS и не можеха да бият по движещи се цели.
Отделно китайски и ирански ракети, не съм си освежавал знанията поне 2-3г, та уикенда ще разгледам и те какво могат да предложат.

[Bruchpilot]

Опасявам се, че ако вържем високоточно РСЗО да изпълнява SEAD ще е много грозно. Един път го направих - каквото "светне" директно си заминава, даже и да е безаналогово...

Mald също трябва да има

Няма какво да ги пуска, ще трябва да е нещо друго.

[Sharana]

Опасявам се, че ако вържем високоточно РСЗО да изпълнява SEAD ще е много грозно. Един път го направих - каквото "светне" директно си заминава, даже и да е безаналогово...

Все пак нали не е само и единствено SEAD, а и целия спектър задачи. Пък и то дроните сами по себе си не са самоцел - последните 5 години комбинацията безпилотници и високоточна РСЗО се превърна в реална алтернатива на тактическата авиация и реално погледнато може да поеме много от задачите и.
Финансовия аргумент също е много силен - в случая можем даже да видим колко е силен след като двете страни ще са на еднакъв бюджет. После пък може да си чешем езиците за смислена замяна на родните Су-25 под такава форма, което ще е сериозно по-ефективно от тях колкото и да се модернизират.

[Bruchpilot]

Не, че нещата не са така както си написал, просто се опасявам, че буквално ще стане "мач на една врата". Дори и само една батарея да заделим за SEAD, като блъвнат, даже С-400 е пътник...
Ще поровя и за цени, защото си намям представа по колко "вървят" новите РСЗО

[Sharana]

Не, че нещата не са така както си написал, просто се опасявам, че буквално ще стане "мач на една врата". Дори и само една батарея да заделим за SEAD, като блъвнат, даже С-400 е пътник...
Ще поровя и за цени, защото си намям представа по колко "вървят" новите РСЗО

Е ти пък - нали ПВОто трябва да е ешалонирано! (тъкмо и ще видим една голяма торба пари каква територия ще може да прикрива ефективно).
Пък и играчки като С-400 определено нямат работа на 50км от фронта - задачите са им съвсем други.

[Bruchpilot]

То и при моят опит С-400 бяха някъде на 80-90 километра от "фронта", но се оказа, че китайската дужндурия хвърля по-надалеч
За HIMARS намерих цена от около 45 млн. долара за батарея от шест машини, но за момента обаче не намирам никъде цени за РСЗО Т-300 Касирга и WS-2...

[Sharana]

Бангладеш купиха преди 2 години от турската (на Камази ) - срещу около 60 милиона си взеха 3 батареи (по 6 ПУ) или общо 18 пускови + 18 ТЗМ, няколко командни машини и останалата логистика с някоя друга 300мм ракета. Като сложил повечко високоточни ракети вместо 3,3 да станат 4,5 - 5 милиона бройката.

[Amazon]

А някакви антидроновски оръжия предвиждате ли за Новострания. Имам предвид работещи а не руски.

Примерно NASAMS, или даже NASAMS 3. - 200 милиона за батарея от 12 пyскови с по шест ракети комбинация от AIM-120, AIM-9 и ESSM.(да, знам че съм нагъл )

Или защо не нещо по-екзотично и малко известно, като MANTIS да пази С-400? Системата е автоматична - 6 броя 35мм оръдия изцяло с AHEAD снаряди и 1000 изстрела в минута всяко. Буквално ловджийска пушка за дронове слезли по-ниско. Цена около 60 милиона за система. Хубавото е че и дрона да е много високо, бомбата която хвърли, ще е от типичните цели на MANTIS - те са правени за защита от минохвъргачки, ракети и подобни.

[Bruchpilot]

Бангладеш купиха преди 2 години от турската (на Камази ) - срещу около 60 милиона си взеха 3 батареи (по 6 ПУ) или общо 18 пускови + 18 ТЗМ, няколко командни машини и останалата логистика с някоя друга 300мм ракета. Като сложил повечко високоточни ракети вместо 3,3 да станат 4,5 - 5 милиона бройката.

Вчера три статии прочетох за тази сделка, но цена не видях, добре, че ти си успял да намериш!

А някакви антидроновски оръжия предвиждате ли за Новострания. Имам предвид работещи а не руски.

Примерно NASAMS, или даже NASAMS 3. - 200 милиона за батарея от 12 пyскови с по шест ракети комбинация от AIM-120, AIM-9 и ESSM.(да, знам че съм нагъл )

Или защо не нещо по-екзотично и малко известно, като MANTIS да пази С-400? Системата е автоматична - 6 броя 35мм оръдия изцяло с AHEAD снаряди и 1000 изстрела в минута всяко. Буквално ловджийска пушка за дронове слезли по-ниско. Цена около 60 милиона за система. Хубавото е че и дрона да е много високо, бомбата която хвърли, ще е от типичните цели на MANTIS - те са правени за защита от минохвъргачки, ракети и подобни.

Аз по-скоро се чудех Дронистан с какво да си защитава летищата /все нещо трябва да сложим/, но можем и за Новострания да ги добавим, така и така ще правим тюрлю гювеч
Допълвам списъка:
- Т-300 Касирга, РСЗО, батарея шест машини, 30 млн. долара;
- NASAMS, 8 ПУ, 48 ракети AIM-120, плюс резервни ракети – 180 млн. долара;
- MANTIS, шест оръдия, плюс резервни боекомплекти - 60 млн. долара;
За момента мисля двете страни да имат по две или три големи авиобази, които и за двете страни са предварително известни и "разузнати". Дронистан ще има още голям брой "временни площадки" от които ще излитат по-малките дрони - те няма да са с предварително известно положение, но след като бъдат открити ще могат да бъдат атакувани.
П.П. Някой има ли идея какви разузнавателни самолети можем да дадем на Новострания?

[Amazon]

П.П. Някой има ли идея какви разузнавателни самолети можем да дадем на Новострания?

От руските неща примерно:
Форпост - нали е по лиценз на израелският Searcher 2 би трябвало да става за нещo. Малко е скъп обаче - 7 милона.
И Орлан-10, че е по-евтин. Само 120 000 долара.

Разбира се, след като ще е мешавица, може направо израелският оригинал пък и турските неща. Вероятно за тях и ще има повече и по-реални данни в CMANO отколкото за руските лицензни, или оригинални хвърчила.

[Sharana]

П.П. Някой има ли идея какви разузнавателни самолети можем да дадем на Новострания?

От руските неща примерно:
Форпост - нали е по лиценз на израелският Searcher 2 би трябвало да става за нещo. Малко е скъп обаче - 7 милона.
И Орлан-10, че е по-евтин. Само 120 000 долара.

Разбира се, след като ще е мешавица, може направо израелският оригинал пък и турските неща. Вероятно за тях и ще има повече и по-реални данни в CMANO отколкото за руските лицензни, или оригинални хвърчила.

Предполагам имаше предвид за по-сериозния калибър разузнаване. Русия няма нито големи дрони, нито модифицирани бизнес джетове за такива задачи. Остават само най-големите и скъпи платформи тип Ил-20 или новите Ту-214Р, които заради цената са и в бутикови бройки.

[Amazon]

Яено не съм разбрал въпроса. Ами примерно Embraer R-99? Цена 80 милиона долара. Мислех и за самолета на СААБ, но той е чист AWACS а не разузнавателен самолет. Няма и оптични сензори.

[Bruchpilot]

Мислех си евентуално за няколко бройки Ил-38. Вярно, че той официално е "морски", но все пак...

[Amazon]

Мислех си евентуално за няколко бройки Ил-38. Вярно, че той официално е "морски", но все пак...

В такъв случай, Дронистан не заслужава ли нколко бройки Посейдон? Все пак дори Виетнам ги има.

[Sharana]

Мислех си евентуално за няколко бройки Ил-38. Вярно, че той официално е "морски", но все пак...

В такъв случай, Дронистан не заслужава ли нколко бройки Посейдон? Все пак дори Виетнам ги има.

Ако няма да се гонят подводници, а само ще се ползва за ISR - цената е доста солена. Вместо 1 Посейдон можеш да купиш големи 5 дрона, всеки от които ще върши почти същата работа. 24/7 патрул е поне 4 Посейдона. При тези пари с 20 дрона ще организираш 24/7 наблюдение над десетина пъти по-голяма площ (2 стигат за 24/7 над една зона). Пък и след като ще е Дронистан някак не върви да не се заменя с дрони дори там, където опрелено има смисъл

[Sea Dog]

Не че нещо, ама в симулацията имат ли се предвид тези способности на иранските дрони ??

https://twitter.com/i/status/1563581302636711937

[Bruchpilot]

Мислех си евентуално за няколко бройки Ил-38. Вярно, че той официално е "морски", но все пак...

В такъв случай, Дронистан не заслужава ли нколко бройки Посейдон? Все пак дори Виетнам ги има.

И аз мисля като Шарана - ще трябва да дронизираме

Не че нещо, ама в симулацията имат ли се предвид тези способности на иранските дрони ??

https://twitter.com/i/status/1563581302636711937

Това какво ще рече, че не мога да го отворя?