Междувоенен период ⇒ Впечатляващата авиационна програма на още Ваймарска Германия от 1930 г.

[Thorn]

И еще - о миролюбивой Веймарской республике - Люфтваффе 1930 - заказ на самолетики от 30 сентября 1930 по плану следовало получить (назначение самолетов уточнил, исходный перевод неудовлетворителен):

150 средних бомбардировщиков Дорнье F - потом Дорнье 11 он назывался
222 средних бомбардировщика - будущие Дорнье 13
450 вспомогательных бомбардировщиков Юнкерс 52
19 истребителей Арадо 64
85 истребителей Арадо 65
141 истребитель будущий Хенкель 51
14 поплавковых истребителя будущие Хенкель-51W (вассер)
12 поплавковых истребителей Хенкель-38
320 дальних разведчиков Хенкель-45
270 ближних разведчиков Хенкель-46
51 пикирующий бомбардировщик Хенкель-60 (опечатка скорее всего имелся в виду Хенкель 50, спасибо ув vicond65)
81 морской поплавковый разведчик Хенкель-60
21 дальний гидросамолет Дорнье 16 (это "Кит" 8-тонка ЕМНИП)
21 многоцелевой гидросамолет Хе-59
9 скоростных бомбардировщиков (будущие Дорнье 17)
9 скоростных бомбардировщиков (будущие Хенкель 111)
3 скоростных бомбардировщика (будущие Юнкерс 86)
72 скоростных самолета разведчика (будущие Хенкель 70)
4 тяжелых гидросамолета (будущий Дорнье 18)

Итого по плану заказов 1954 самолета.



Недурно так - для ЕЩЕ не существующих Люфтваффе. И потом расскажите мне о том что мол массовое производство оружия начал Гитлер

Не все из хотелок немцам удалось реально построить - но тех же Дорнье 11 наклепали 372 штуки вместо 150 по плану, 13х и 23х (13е переименовали в Дорнье 23 по просьбе пилотов, что бы не 13) - еще 282 - то же недурно так.

Мирная веймарская республика реально была мирной

http://fvl1-01.livejournal.com/50067.html

[Dinain]

Хъм, може би не разбирам съвсем текста, но проверих на посоки няколко модела:
https://en.wikipedia.org/wiki/Arado_Ar_64
https://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_45
https://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_46

Това са основно биплани (разбираемо за тогава), но разработвани и поръчвани през 31-32 г., та малко ме съмнява да са били в някакъв план от 1930 г. Освен това, немските ВВС не са престанали да същестуват истински дори по времето на Ваймарската република. Пилотите-ветерани от ПСВ са продължили като инструктори да обучават нови в множество "любителски аеро-клубове", а нови самолети и глайдери са се разработвали, макар и маскирани като учебни, спортни, цивилни и т.н. самолети. Това е доста известно, и има много примери както на самолети (като Кондора), така и на бъдещи асове, тръгнали именно от тези любителски клубове.

Германия си е Германия, това не е някоя бананова република, която да се съгласи наистина да няма армия, флот и ВВС. А определенията за "миролюбива" или "агресивна" са доста тенденциозни. То всеки е правил и прави самолети, това да не го прави автоматично агресор?

[Thorn]

Напротив - разработени и поръчани точно защото са били в план какви самолети държавата ще поръча. Колкото до това дали Германия е ставало автоматично агресор - ами да съвършено автоматично. Тези количества самолети говорят за подготовка за голяма война, което е значело опит за реванш след ПСВ. Доколкото статуквото е устройвало страните спечелили ПСВ, а не Германия, тя е следвало да започне нова война като се въоръжи достатъчно, че да има шансове. Значи тя ще нападне. Агресия.

[General Lukov]

Пък после Хитлер бил виновен за всичко...
Всъщност ако беше убит през 1923г. или в някои от опитите за атентат преди да вземе властта е ясно, че просто някой друг щеше да бъде на негово място. Реваншистките настроения в Германия след ПСВ не са заслуга на Хитлер и той да е оказал кой знае какво влияние, както обикновено се говори, така че не мисля че историята щеше да бъде по-различна ако някой друг беше на негово място. ВСВ е била просто неизбежна при тези несправедливи "условия за мир" след края на ПСВ. Тук впрочем трябва да се спомене и за обучението на немски пилоти в СССР и цялостното им сътрудничество в междувоенния период. Впрочем съветска Русия през целия този период се държи като едва ли не победена страна в ПСВ, а не просто като изваден играч заради болшевишката революция (така или иначе дефакто Русия е част от Антантата преди избухването на гражданската война). Доказателство е че помага на победените Германия и републиканска Турция, като въоръжава турците в конфликта им срещу Гърция, което спомага за турската победа в турско-гръцкия конфликт 1920-22г.

[Thorn]

Не е толкова сигурно. Германските лидери на Ваймарската република са били патриоти, страдали са за унижението на Германия, но не са били тоталитаристични откачалки с мании.

[Dinain]

Напротив - разработени и поръчани точно защото са били в план какви самолети държавата ще поръча. Колкото до това дали Германия е ставало автоматично агресор - ами да съвършено автоматично. Тези количества самолети говорят за подготовка за голяма война, което е значело опит за реванш след ПСВ. Доколкото статуквото е устройвало страните спечелили ПСВ, а не Германия, тя е следвало да започне нова война като се въоръжи достатъчно, че да има шансове. Значи тя ще нападне. Агресия.

Торн, тайното възстановяване на немската армия в нарушение на Версайския договор е започнало буквално в деня след подписването му. Забележимо забързване има след идването на нацистите на власт. Агресор се става с де факто нападение, не с въоръжаване.

Не знам дали забеляза, че половината от тези самолети са транспортни и разузнавателни. Като цяло извадката е силно тенденциозна:

450 вспомогательных бомбардировщиков Юнкерс 52

Откога "Юнкерс 52" е бомбардировач, например...? Това е транспортен/пътнически самолет и си е бил проектиран и използван като такъв. Чак през 1934 г. Юнкерс получават нареждане да направят конвертирана за бомби версия, която е използвана до 37-а, когато постъпват на въоръжение истински бомбардировачи. Не мисля, че някога реално е използван в тази роля.

Tака или иначе, това е адекватно количество самолети за страна като Германия. Ясно е, че няма да са достатъчни дори за паритет срещу Британия и Франция. Но по същата логика можем да посочим най-интензивното сътрудничество във военното дело между Германия и СССР в този период. СССР въвеждат първите в света механизирани корпуси през 1932 г., а изпитват големи трудности в механизацията и модернизацията на армията през 20-те. Очевидно и те са "агресори".

[Thorn]

Таблицата с данните - към Майк Павелек http://jfsc.ndu.edu/About/JFSC-Faculty/Pavelec-Bio Тя не е от Фьодор Лисицин.

Колкото до гражданскостта на Ju-52. По принцип си прав, разработван е като граждански. Но именно по това време няма сериозна разлика между транспортен, пътнически и бомбардировач. He-111 също е правен за пътнически.

Колкото до това бомбардирал ли е Ju-52 - да, в Испания доста е бомбардирал.

[Dinain]

А СССР агресор ли е?

[Thorn]

В кой момент и спрямо кого?

[Dinain]

В същия момент, в който Ваймарската република е станала агресор.

[Thorn]

Ваймарската република не е била агресор по много обективна причина. Не е била въоръжена. Но усилено се е опитвала да се въоръжи и успешно е подготвила предпоставките за това Хитлер да се въоръжи.

В хипотетично развитие, в което Хитлер не идва на власт, си е оставал процесът на ерозия на Версайския договор. Германия със или без Хитлер го е смятала за несправедлив, била е настроена реваншистки и в момента, когато райхсверът би станал достатъчно силен, че да има изглед да победи в голяма война, то нормите на договора биха били мъртви, доколкото не биха моги да бъдат наложени със сила. И доколкото мирното ревизиране на условията му би било малко вероятно (въпреки невероятния обратен пример на Чехословакия), то обективно нещата биха отивали към война. В която агресор би била Германия.

За СССР нещата са били сходни. Договорите, с които се слага край на поредицата войни от 1914 до 1922 са смятани за несправедливи, особено Рижкия, но през 20-те години страната, респективно и армията са били в такава разруха, че волю неволю са спазвани. В момента, в който СССР се почувства достатъчно силен, следват агресиите към Полша, Финландия и Румъния и доброзорното присъединяване на Прибалтика.

Тези неща са били обективни и са щели да станат (разбира се само като най-вероятна тенденция, историята не е предопределена) и без Хитлер или Сталин на власт.

[Dinain]

Ами хубаво, тогава не разбирам кого громиш с тази "миролюбива Ваймарска република". Реваншистки настроения има от самото начало (самата Германия е на ръба на гражданската война при обявяването на капитулацията, мнозина не съгласни) и това не е тайна. Нали точно тези настроения яхват нацистите за да дойдат на власт! То е ясно, че те не са появили от нищото през 1933 г.

[Thorn]

Аз да громя? Първо изразът не е мой и второ, с него се громи едно историческо, по-скоро даже публицистично клише, че Ваймарска Германия, за разлика от Третия райх е била коренно различна в отношението си към милитаризма.


Примерно виж тук: "The peace-loving, democratic Germany of the later 1920s had many foreign admirers"

https://books.google.be/books?id=xXOxCw ... ny&f=false