Междувоенен период ⇒ Съветско-полската война - 1919-1921 г.

[Thorn]

В советско-польской войне летчики воюющих сторон провели около 30 воздушных боев

http://www.istpravda.ru/bel/digest/5111/
Имало е около 30 въздушни боя.

[Amazon]

Украинците са много прецакани в тази война. Не печелят независимост, въпреки общата си победа с поляците срещу болшевиките.

[Thorn]

Тук е важен критерия за победа. Пилсудски е искал "От можа до можа", т. е. от море до море. Цяла Украина. В границите на Жеч Посполита от 17 век. Е, не ги е получил. Вярно, че е отървал кожата при Варшава, настъпил е обратно, но за повторно превземане на Киев или Минск вече не е ставало и дума. Така, че независимост на Украина не е могла и чисто фактически да бъде осигурена от поляците, поради простия факт, че по-голямата част от Украина си е останала в ръцете на болшевиките.

В останалата част има райони, които поляците не са въобще смятали за украински - особено Lwów - сегашния Лвiв. Не виждам къде ще е тази митична независима Украина, за нея не остана територия.

Освен това двата народа са се мразели до дъното на душата си. Не случайно 20 години по късно така зверски садистично са се избивали едни други.

[Amazon]

Да, разгледах картата и си прав. А че двата народа бая са повоювали няма спор. Не случайно украинците търсят спасение от поляците при руският цар. И го получават със всички съпътстващи екстри. Обаче сега четох че Пилсудски е бил про украински настроен и е мразел полските политици за предателството им към украинците. Така че поне тогава омраз между двата народа не е имало.

За взаимните геноциди през 30-те и 40-те знам че ги е имало, но не съм чел нищо задълбочено какво ги предизвиква. Ако знаеш нещо ще ми е интересно да споделиш причините.

[Centurionus]

Вземам си бележка , но вече не ми дава да редактирам . Моля в цялата тема където е писано Писдулски да се има предвид Пилсудски .
Падрон май полиш . Навремето тъкмо забърсах едно полякинче и ме заряза , че не съм могъл да и произнасям името . Беше нещо
Малгождата Бжежишникова .

[Centurionus]

Да започна темата ме провокират историческите паралели между историята на Полша и България . Полша също се възражда отново след близо
2 века , въпреки че през това време е имало субполски държавни образувания . Полско кралство съществувало до 1830г. под шапката Русия , Краковската република в земите на Австро-Унгария 1825-1846 г. Поляците също имат свое "Възраждане" , когато решават да преследват
националните си интереси посредством икономическа-духовна-културна еманципация и модернизиране . Дори имат подобни на нашите
русофили и русофоби (само че там са германофоби)Йозеф Пилсудски е точно лидерът на германофобите , на русофилите лидер е Роман Дмовски . Дори по време на ПСВ се създават две полски държави , логично едната под опеката на Централнте сили с лидер Пилсудски и втора
под руски контрол с водач Дмовски , която обаче остава по-скоро само на хартия . После след войната Полша има конфликти с всичките си
съседи , с Германия въстанието 1918 , Тешинския конфликт с Чехословакия , войната от темата , полско-литовската война 1920 г. това прилича
на поредицата конфликти от нашата история

[Dinain]

Много интересна тема! Браво.

[jamega]

Не помня според кого (Резун или Бунич), Катин е отмъщението на Сталин, заради поражението под Варшава.

[General Lukov]

Има конфликти, защото следвоенна Полша е бая разширена и всичките й съседи имат териториални претенции. Нещо като Румъния след ПСВ.

[Centurionus]

Луков , ти нищо ли не разбра от темата ? Полското командване в лицето на Пилсудски виждайки ,че Русия е разкъсвана от гражданска война
иска да откъсне колкото може повече от територията й .

[acoc]

И откъсна ли си?

[Centurionus]

Март 1919 преди войната


според Рижкият договор , тоест след войната


Лошото за поляците е , че въпреки териториалото разширение , те не успяват да постигнат всички територии населени с поляци да са в държавата . Затова пък получават като "екстра" доста украинци , белоруси .... от 27 милиона население почти една трета са "други" . Това трайно
дестабилзира междувоенна Полша във вътрешен план , кризите следват една след друга и се отразява зле на подготовката на страната за ВСВ.

[Thorn]

Ами откъснало си е, да.

А интересен е и въпросът със завземането на Вилнюс от "разбунтувал се" полски генерал. Който прави косплей на д`Анунцио и в продължение на две години управлява "самостоятелна държава" там преди да я предаде на шефа си.

[Centurionus]

Мдааа интересна личност .
"Żeligowski, like Piłsudski himself—may have been one of many who were torn between Lithuanian and Polish identities; possibly, in proclaiming a Central Lithuania, he honestly believed that he was creating a Lithuania even if it that was dominated by Polish culture rather than Lithuanian culture."

Това направо си плаче за хумор . Разкъсвал се вътрешно човекът .

[Thorn]

Абе и там е сложно. Може да опрем до съвременната белоруска доктрина, че Литва е белоруска държава, а само династията е със първоначален произход от жмудите. И като се има предвид силното повлияване на белорусите от Полша, може и да има нещо рационално в идеите на Желиговски.

Впрочем фактът си е факт - по това време Вилна и околностите са си етнически полски. Отделно, че Пилсудски е родом оттам.

[plamenhk]

Советско-польская война (1919—1921) Судьба военнопленных

В самом начале, в 1919 году, в Польше находилось около 7 тысяч российских пленных. Местами их пребывания являлись лагеря, оставшиеся после 1-ой Мировой войны – Стшалков (самый крупный), Домбье, Пикулице и Вадовице. Помимо военнопленных, там же располагались и беженцы из России, проходившие карантин. В ходе Киевской операции поляки взяли в плен еще 18 тысяч красноармейцев, однако, большая часть их была вскоре отбита 1-ой Конной армией. После Варшавской операции и разгрома Западного фронта в польский плен попали 60 тысяч красноармейцев. Дальнейшее наступление Войска Польского довело число пленных до 80 – 85 тысяч человек. Значительная часть которых была помещена в Тухольский лагерь (остальные пополнили собой контингент вышеупомянутых лагерей). По соглашению 1921 года об обмене пленными большинство пленных красноармейцев (65 тысяч) вернулось в Россию. Главная заслуга в обмене пленными принадлежит первой советской правозащитнице, жене Максима Горькова, Екатерине Пешковой.

Смертность в польских лагерях составляла 17-20%.
Что для того сурового времени не являлось чем-то из ряда вон выходящим. Главной причиной являлись эпидемии тифа, холеры, гриппа, принесенные сюда именно пленными красноармейцами. Пик эпидемий пришелся на зиму 1920 / 1921 годов. А первая эпидемия вспыхнула в Бресте и унесла жизни тысячи красноармейцев. Всего же в польских лагерях умерли 16 – 18 тысяч красноармейцев (а не 80 – 100 тысяч – именно такую, с потолка взятую цифру приводят некоторые российские "источники" ). 8 тысяч в Стшалкове, 2 тысячи – в Тухоли и 6 – 8 тысяч в других местах. В Стшалкове, помимо всего прочего, имели место многочисленные злоупотребления и издевательское обращение с пленными. За что коменданта лагеря поручика Малиновского отдали под суд.

В российских же лагерях для польских военнопленных смертность была намного выше.
С 1918 по 1920 год в советский плен попал 51 351 солдат Войска Польского (в основном, во время отступления 1920 года). А возвратилось лишь около 25 тысяч человек. Остальные 26 тысяч сгинули безвозвратно. Кроме того, тысячи солдат пропали без вести. Среди них и те, кто был зверски убит сразу после пленения. Так случилось в Задвуже, под Замостьем и в Мазовии. Сохранившиеся обширные материалы, находящиеся в польских архивах, включают также фотодокументы по эксгумациям, проводившимся сразу же после отступления Красной Армии.
Материал из Википедии

[piston]

https://youtu.be/aN73N9EjoM4

За борбата с червената измет...

[plamenhk]

"Концлагеря для красноармейцев" и смерть якобы 90 тысяч человек.

После того, как Красная Армия проиграла кампанию, в польском плену оказались 80 тыс. человек, которых содержали в лагерях для военнопленных, а не в концлагерях. Из общего количества 18-19 тысяч человек умерли, в основном из-за разразившейся эпидемии тифа, жертвами которой стали не только русские в лагерях, но и поляки в казармах и городах. В условиях царивших после войны голода и нужды эпидемия распространялось очень быстро.

Согласно заключенному в Риге мирному договору, выживших военнопленных вернули в Россию, а что там с ними стало - уже не наше дело.

После того, как русские в середине 90-х годов ХХ века вернулись к этому вопросу (в попытке найти противовес катынской трагедии):
- польские историки нашли документы указанных лагерей военнопленных и медицинские документы. По этой проблематике были написаны несколько научных работ;
- было предложено создать польско-российскую научную группу, которая опубликовала бы некоторые исторические документы по этой проблеме в виде книги;
- полный список архивных материалов, в которых содержатся сведения о судьбе военнопленных, был передан российской стороне. В Польше эти архивы доступны и любой может ими воспользоваться.

Однако ни один российский историк пока не проявил к этому интереса, включая тех историков (и журналистов), которые обнародовали выдумки о 90 тысячах погибших.

Бартломей Сенкевич, аналитик и комментатор, один из создателей государственного варшавского Центра восточных исследований.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/talkin ... 537615.stm

Пленные красноармейцы: правда историков и спекуляции политиков
Многие из красноармейцев не вернулись из польского плена, стали жертвами эпидемий.Это хорошо известно историкам. С эпидемиями польские власти боролись, и небезуспешно – им удалось существенно снизить смертность.

Однако все это не значит, что тема советских военнопленных не нуждается в изучении, очищенном от политических спекуляций.
Этим и занялись российские и польские историки, которые под эгидой Федеральной архивной службы России и Генеральной дирекции государственных архивов Польши подготовили многосотстраничный том под названием «Красноармейцы в польском плену». В результате кропотливой совместной работы удалось выявить и опубликовать множество ценных архивных документов. При этом поляки не скрывали и тех страниц истории, которые представляют их соотечественников не в лучшем виде. Например, в одном из опубликованных документов рассказана трагическая история двухсот красноармейцев, расстрелянных в ответ на такую же казнь 99 польских военнослужащих.

Анализ исторических документов свидетельствует о том, что в плену скончалось 18-20 тысяч (из примерно 157 тыс.), что близко к известным ранее польским данным. Причины указаны выше – суровые военные годы не способствовали выживанию пленных. Конечно, гибель даже одного человека – трагедия, но никаких свидетельств целенаправленного массового уничтожения красноармейцев польскими властями найдено не было.

Подобные драмы происходили и в других странах, за примерами далеко ходить не надо: из более чем 44 тыс. поляков, оказавшихся в те же 1919-1920 годы в советском плену, домой вернулись лишь 26,5 тысячи.
Однако польская сторона не «приплюсовывает» этих погибших к числу жертв Катыни, проводя принципиальное различие между причинами их гибели.

Что же касается судеб красноармейцев, якобы пропавших в польском плену (в российских СМИ обычно назывались цифры 62-64 тыс.), то кое-что о них удалось выяснить. Не менее 20 тыс. красноармейцев вступили в антибольшевистские формирования под руководством Булак-Балаховича, Перемыкина, Петлюры. Еще 12 тыс. — бывшие «стрельцы», члены Украинской галицийской армии — перешли на сторону большевиков, а затем сдались полякам. Рядовых тут же распустили по домам, офицеры пошли служить к Петлюре. Кстати, некоторых из этих бывших пленных, оставшихся после войны в Польше, органы НКВД настигли уже в 40-е годы, репрессировав за «антисоветскую деятельность».
Таким образом, не менее трети «пропавших» пленных с оружием в руках воевали против большевиков, а западные украинцы не захотели участвовать в русско-польских разборках. Но куда же делись остальные? Историки доказывают, что часть пленных была освобождена наступавшей на Варшаву и Львов Красной армией (только в один из дней удалось «отбить» у противника 7 тыс. пленных). Позднее в официальных списках вернувшихся из плена их не учитывали. Другие бежали из-под стражи и вернулись на Родину «самотеком» — таких были тысячи, так как у польских властей часто не хватало сил для того, чтобы сторожить пленных. Некоторые были освобождены поляками. Около одной тысячи не вступили в антисоветские формирования, но предпочли остаться в Польше – в том числе у родственников. Наконец, часть пленных составили мобилизованные в Красную армию белорусские крестьяне-возчики, которых, ввиду их явной безобидности, распустили по домам.

Автор — заместитель генерального директора Центра политических технологий
http://www.ej.ru/comments/entry/1087/

[plamenhk]

Пленные красноармейцы в польских лагерях

Историки двух стран, изучив документы, пришли к общим выводам.

Объемистый том “Красноармейцы в польском плену в 1919-1922 гг.” подготовлен Федеральным архивным агентством России, Российским государственным военным архивом, Государственным архивом Российской федерации, Российским государственным архивом социально-экономической истории и польской Генеральной дирекцией государственных архивов на основе двустороннего соглашения от 4 декабря 2000 года. Это первый совместный труд российских и польских историков и архивистов о судьбе красноармейцев, попавших в польский плен во время войны 1919-1920 гг. — 85 лет назад.

Из-за отсутствия исчерпывающих данных в советских архивах российские историки, публицисты и политики приводят самые разные сведения о количестве красноармейцев, погибших в польском плену: цифры, публикуемые с начала 1990 х в массовых изданиях, колеблются от 40 до 80 тысяч человек. Например, в газете “Известия” (2004, 10 и 22 дек.) председатель комитета по международным делам Совета Федерации Михаил Маргелов, а вслед за ним губернатор Кемеровской области Аман Тулеев говорят о 80 тысячах погибших в польских лагерях красноармейцах, ссылаясь на данные российских историков. С другой стороны, в наиболее известном польском исследовании проблемы1 говорится о 16-18 тысячах умерших (погибших) в лагерях.

Тем важнее представляется первая совместная попытка историков двух стран найти истину на основе детального изучения архивов — прежде всего польских, так как события происходили преимущественно на польской территории. Совместная разработка темы только начинается, разногласий в анализе документов еще достаточно, об этом свидетельствует и наличие в сборнике двух отдельных предисловий — российского и польского. Однако сразу хотелось бы отметить впервые достигнутое согласие исследователей в отношении количества умерших в польских лагерях красноармейцев — умерших от эпидемий, голода и тяжелых условий содержания. Проф. В.Г.Матвеев, автор предисловия российской стороны, отмечает: “Если исходить из среднестатистического, „обычного” уровня смертности военнопленных, который санитарной службой Министерства военных дел Польши в феврале 1920 г. был определен в 7%, то численность умерших в польском плену красноармейцев составила бы порядка 11 тыс. При эпидемиях смертность возрастала до 30%, в некоторых случаях — до 60%. Но эпидемии длились ограниченное время, с ними активно боролись, опасаясь выхода заразных болезней за пределы лагерей и рабочих команд. Скорее всего, в плену умерло 18-20 тыс. красноармейцев (12-15% от общей численности попавших в плен)”. Проф. З.Карпус и проф. В.Резмер в предисловии польской стороны пишут: “Исходя из приведенных документальных данных, можно утверждать, что за весь трехлетний период пребывания в Польше (февраль 1919 — октябрь 1921) в польском плену умерло не более 16-17 тыс. российских военнопленных, в том числе около 8 тыс. в лагере Стшалкове, до 2 тыс. в Тухоли и около 6-8 тыс. в других лагерях. Утверждение, что их умерло больше — 60, 80 или 100 тыс., не находит подтверждения в документации, хранящейся в польских и российских гражданских и военных архивах”.

Эти согласующиеся между собой документальные оценки вместе с другими представленными в сборнике материалами, по-моему, закрывают возможность политических спекуляций на теме, проблема переходит в разряд чисто исторических — как, наверное, и должно быть для событий 85 летней давности.

Из 338 документов сборника 187 извлечены из польских архивов, 129 — из российских, и еще 22 документа взяты из ранее опубликованных изданий. А всего польскими и российскими исследователями было подробно изучено свыше двух тысяч документов, в подавляющем большинстве никогда не публиковавшихся. Некоторые материалы из российских архивов были специально для данного издания рассекречены — например, документы НКИД и НКО СССР о состоянии воинских захоронений на территории Польши в 1936-1938 гг.

Совместное исследование показало, что основными причинами смертности в лагерях были болезни и эпидемии (грипп, тиф, холера и дизентерия), что, впрочем, не отрицали и другие исследователи. Польские историки сделали упор на то, что эти заболевания также повлекли значительные жертвы и среди военного и гражданского населения.
POLISH-RUSSIAN FINDINGS ON THE SITUATION OF RED ARMY SOLDIERS IN POLISH CAPTIVITY (1919—1922)
........................................

Польских пленных в Советской России было около 60 тысяч человек, в т.ч. интернированные лица и заложники. Их них в Польшу вернулось 27.598 человек, около 2 тысяч осталось в РСФСР. Судьба оставшихся 32 тысяч человек неясна.
Мельтюхов М. И., Советско-польские войны. Военно-политическое противостояние 1918—1939 гг. с.105
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html