Морски алтернативкиОбсадата на Малта и бъдещето на Европа - 1565 г.

Модератор: Ksantip

Отговори
De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 536
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Обсадата на Малта и бъдещето на Европа - 1565 г.

Мнение от De Ruyeter » 19 Юни 2017, 11:31

Алтернативата се отнася до следното: Ако Сюлейман Великолепни беше успял да завладее Малта през 1565г., щеше ли да има отражение на Европейската история или не? например Оттам превзема Сицилия, започва настъпление към южна Италия и Сардиния, обезпечава си контрола над източното Средиземноморие или нямаше да му стигнат силите?
Аз съм инат-фундаменталист, убеден в собствената правота, не приемам чужди мнения и повтарям до затъпяване своята истина! За кой ли важи? :lol:

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 9724
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Обсадата на Малта и бъдещето на Европа 1565г.

Мнение от Thorn » 19 Юни 2017, 11:32

Нямаше да му стигнат силите. По интерсно е ако Сюлейман си беше провел по-грамотно кампанията в 1529 или ако Мехмед Фатих беше нахлул по-сериозно в Италия в края на 15 век.
Обикновено съм прав :lol:
За неудобни факти трябва да има наказания. Модератор Петя.
Разумните хора не се съмняват. Dinain

https://thornforum.net - ФОРУМЪТ НА THORN

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 536
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Обсадата на Малта и бъдещето на Европа 1565г.

Мнение от De Ruyeter » 19 Юни 2017, 11:49

Струва ми се че тогава турците все още не са имали достатъчно сили - може би те са били на върха на могъществото си между 1538 и 1551. Последната година я посочвам, защото тогава остров Гозо /в съседство от Малта/ е превзет, населението отчасти избито, отчасти отведено в плен. Могли са да създадат плацдарм за нападение върху Малта, която е на около 2-3км. от Гозо, но не са го направили....допуснали са грешка.
Аз съм инат-фундаменталист, убеден в собствената правота, не приемам чужди мнения и повтарям до затъпяване своята истина! За кой ли важи? :lol:

Аватар
Stan
Редовен потребител
Мнения: 4477
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:15
Контакт:
Status: Offline

Re: Обсадата на Малта и бъдещето на Европа 1565г.

Мнение от Stan » 19 Юни 2017, 11:49

Обсадата на Малта е възпята и в българския фолклор. Ето една песен от с. Устово, дн. Смолян
с. 764, № 5
http://macedonia.kroraina.com/sbnu/sbnu_02.pdf
Като не искаш мира, на ти секира.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 536
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Обсадата на Малта и бъдещето на Европа 1565г.

Мнение от De Ruyeter » 19 Юни 2017, 11:53

Браво, Stan! Много интересна информация! Не знаех, че нашенците са знаели за Малта и за обсадата й!
Аз съм инат-фундаменталист, убеден в собствената правота, не приемам чужди мнения и повтарям до затъпяване своята истина! За кой ли важи? :lol:

Аватар
Stan
Редовен потребител
Мнения: 4477
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:15
Контакт:
Status: Offline

Re: Обсадата на Малта и бъдещето на Европа 1565г.

Мнение от Stan » 19 Юни 2017, 12:25

Според бележката към същата песен, която е препубликувана в сборника Българско народно творчество, т.3, Исторически песни, С. 1961, с.615, мотивът е бил много популярен в Източна България, Тракия и Родопите. Песента е свързана именно с похода от 1565 г., като във всичките варианти е отбранявана от мома. Българите са знаели за Малта, тъй като се предполага, че са участвали в похода като войнуци, гребци и т.н.
Като не искаш мира, на ти секира.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 536
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Обсадата на Малта и бъдещето на Европа 1565г.

Мнение от De Ruyeter » 19 Юни 2017, 14:00

Войнуци и обоз - да. Роби на галерите ми е трудно да приема, по простата причина, че роби стават или военнопленници или провинили се мюселмани, алжирци и т.н. Не е необходимо да се ходи във вътрешността на империята и да се събират роби за гребен флот.
Аз съм инат-фундаменталист, убеден в собствената правота, не приемам чужди мнения и повтарям до затъпяване своята истина! За кой ли важи? :lol:

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 9724
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Обсадата на Малта и бъдещето на Европа 1565г.

Мнение от Thorn » 19 Юни 2017, 14:07

Имате ли идея какво е войнуци в средата на 16 век? По това време в Румелия само командването е мюсюлманско, обикновените войници са си християни (по Махиел Кил).
Обикновено съм прав :lol:
За неудобни факти трябва да има наказания. Модератор Петя.
Разумните хора не се съмняват. Dinain

https://thornforum.net - ФОРУМЪТ НА THORN

Аватар
Stan
Редовен потребител
Мнения: 4477
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:15
Контакт:
Status: Offline

Re: Обсадата на Малта и бъдещето на Европа 1565г.

Мнение от Stan » 19 Юни 2017, 14:18

Thorn написа:
19 Юни 2017, 14:07
Имате ли идея какво е войнуци в средата на 16 век? По това време в Румелия само командването е мюсюлманско, обикновените войници са си християни (по Махиел Кил).
Е не е баш така, доста пресилено е така да се каже.
Като не искаш мира, на ти секира.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 9724
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Обсадата на Малта и бъдещето на Европа 1565г.

Мнение от Thorn » 19 Юни 2017, 15:16

Добре, не е баш така, но не е осбено пресилено. По изнесените от него данни за някои санджаци, повече от половината бойци, именно бойци, а не конярите, са християни.
Обикновено съм прав :lol:
За неудобни факти трябва да има наказания. Модератор Петя.
Разумните хора не се съмняват. Dinain

https://thornforum.net - ФОРУМЪТ НА THORN

Аватар
Stan
Редовен потребител
Мнения: 4477
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:15
Контакт:
Status: Offline

Re: Обсадата на Малта и бъдещето на Европа 1565г.

Мнение от Stan » 19 Юни 2017, 15:27

Thorn написа:
19 Юни 2017, 15:16
Добре, не е баш така, но не е осбено пресилено. По изнесените от него данни за някои санджаци, повече от половината бойци, именно бойци, а не конярите, са християни.
Може би това важи за определени територии и то за 15 в.
Като не искаш мира, на ти секира.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 9724
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Обсадата на Малта и бъдещето на Европа 1565г.

Мнение от Thorn » 19 Юни 2017, 15:49

За 16ти.
Обикновено съм прав :lol:
За неудобни факти трябва да има наказания. Модератор Петя.
Разумните хора не се съмняват. Dinain

https://thornforum.net - ФОРУМЪТ НА THORN

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 9724
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Обсадата на Малта и бъдещето на Европа 1565г.

Мнение от Thorn » 19 Юни 2017, 15:57

Положението в големия и гъстонаселен Кюстендилски санджак може
да се види в наскоро открит в Истанбулските архиви опис от 1519 г. Той регистрира общо
1052 спахии, от които едва осем са християни. Отново обаче от 7530 души общо, включени
във военната машина, 4664 са християни, т. е. 62%
Обикновено съм прав :lol:
За неудобни факти трябва да има наказания. Модератор Петя.
Разумните хора не се съмняват. Dinain

https://thornforum.net - ФОРУМЪТ НА THORN

Аватар
Stan
Редовен потребител
Мнения: 4477
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:15
Контакт:
Status: Offline

Re: Обсадата на Малта и бъдещето на Европа 1565г.

Мнение от Stan » 19 Юни 2017, 23:16

Thorn написа:
19 Юни 2017, 15:57
Положението в големия и гъстонаселен Кюстендилски санджак може
да се види в наскоро открит в Истанбулските архиви опис от 1519 г. Той регистрира общо
1052 спахии, от които едва осем са християни. Отново обаче от 7530 души общо, включени
във военната машина, 4664 са християни, т. е. 62%
Какви категории влизат във "военната машина"? и прави ли се разлика между участващи в армията и войници, т.е. между този който кара обоза и този който воюва. Освен това от данните за Кюстендилски санджак не може да правиш обощаващи заключения. Първо защото това е район с доминиращо християнско население и второ, освен разните му там спахии, акънджии, войнуци и т.н., които живеят провинцията, има и еничари.
Като не искаш мира, на ти секира.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 9724
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Обсадата на Малта и бъдещето на Европа 1565г.

Мнение от Thorn » 20 Юни 2017, 03:42

Имаше и разбивки. Не само обозни ами и джебелии също.
Обикновено съм прав :lol:
За неудобни факти трябва да има наказания. Модератор Петя.
Разумните хора не се съмняват. Dinain

https://thornforum.net - ФОРУМЪТ НА THORN

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 536
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Обсадата на Малта и бъдещето на Европа 1565г.

Мнение от De Ruyeter » 20 Юни 2017, 13:43

Песимистичният вариант е Португалия и Испания улисани в овладяване на задокеанските си територии да не откликнат на призива на папата за надигащата се турска опасност. Франция никога не е питаела особено топли чувства към Венеция, Малта, Генуа, Флоренция, Милано и т.н., с които е в пряка търговска конкуренция. Англичаните по това време са заети да строят флот /дори все още не плячкосват испанските търговски конвои/. Скандинавските държави - Швеция и Дания по това време са във война помежду си. Русия никой не я бръсне за велика сила, хеле пък морска. Ливонският орден й причинява достатъчно дискомфорт.
Венеция ако не помогне на Малта /както си е било исторически/, пък било то и с рейдове срещу османското корабоплаване на рицарите ще им бъде доста тежко.
Аз съм инат-фундаменталист, убеден в собствената правота, не приемам чужди мнения и повтарям до затъпяване своята истина! За кой ли важи? :lol:

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 9724
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Обсадата на Малта и бъдещето на Европа 1565г.

Мнение от Thorn » 20 Юни 2017, 13:48

De Ruyeter написа:
20 Юни 2017, 13:35
Малта е ключов остров за Средиземно море. Това го знаят дори гимназистите. Ако не пишеш конструктивно по темата, изобщо не я цапай Луков. Ще направя каквато си искам алтернативка! Затова разделът е морски алтернативки! На който не му харесва или му липсват познания да не пише!
Ключовият остров е Сицилия. Малта не е толкова важна.
Обикновено съм прав :lol:
За неудобни факти трябва да има наказания. Модератор Петя.
Разумните хора не се съмняват. Dinain

https://thornforum.net - ФОРУМЪТ НА THORN

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 9724
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Обсадата на Малта и бъдещето на Европа 1565г.

Мнение от Thorn » 20 Юни 2017, 13:59

De Ruyeter написа:
20 Юни 2017, 13:43
Песимистичният вариант е Португалия и Испания улисани в овладяване на задокеанските си територии да не откликнат на призива на папата за надигащата се турска опасност.
Звучи като България през 14 век да не забележи турската опасност. В средата на 16 век Испания воюва с турците по целия фронт от Кипър до Гибралтар и то с армии сравними с онези, които воюват срещу Франция. Папата е де факто подчинен на испанците, каквото му поръчат от Ескориал, това и свири той. А малтийците са просто елитно подразделение на испанската империя, та макар и формално независими. И в края на краищата, дори в онази обсада, въпреки цялата си храброст пак са щели да паднат, ако не е била навременната испано-италианска помощ.

De Ruyeter написа:
20 Юни 2017, 13:43
Франция никога не е питаела особено топли чувства към Венеция, Малта, Генуа, Флоренция, Милано и т.н., с които е в пряка търговска конкуренция.
С Венеция в повечето време французите са съюзници, Малта от френска гледна точка не е толкова важна, но основната част от рицарите там са французи. Милано е испанско, а Флоренция и Генуа - испански де факто.
De Ruyeter написа:
20 Юни 2017, 13:43
Англичаните по това време са заети да строят флот /дори все още не плячкосват испанските търговски конвои/. Скандинавските държави - Швеция и Дания по това време са във война помежду си. Русия никой не я бръсне за велика сила, хеле пък морска. Ливонският орден й причинява достатъчно дискомфорт.
Венеция ако не помогне на Малта /както си е било исторически/, пък било то и с рейдове срещу османското корабоплаване на рицарите ще им бъде доста тежко.
Англичаните през това време нямат работа в Средиземно море. Швеция и Дания освен че са слаби и то много слаби, също. Русия няма нищо общо, както и Полша. Ливонският орден по това време е имал прекрасни отношения с руснаците - обърнат гърбом, със свалени гащи. А Венеция сама едва се е опазвала от турците или по-точно - не се е опазвала.

За Малта съществена е испанската позиция, всичко останало е маловажно.
Обикновено съм прав :lol:
За неудобни факти трябва да има наказания. Модератор Петя.
Разумните хора не се съмняват. Dinain

https://thornforum.net - ФОРУМЪТ НА THORN

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 536
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Обсадата на Малта и бъдещето на Европа 1565г.

Мнение от De Ruyeter » 20 Юни 2017, 17:07

Сицилия е по-голяма и важна хапка, но на нея няма укрепления, няма Малтийски орден, който да пречи на турците. ако решат да завладяват Сицилия, без да са си обезпечили гърба - сиреч Малта ще рече, че операцията ще се провали в зародиш. Според мен ако има инвазия тя ще бъде планомерна - от малкото към голямото и от близкото към далечното - не да се изхвърляме към Сардиния, а защо не Азорските острови да речем??
Луков, като ти гледама спама по-другите теми и броя банвания, спазвай добрия тон, не си на Женски пазар или в Дир.бг. Може там да си продаваш кварталните чалъми. Спретни си колкото щеш алтернативки, форумът е затова всеки да си измисля истории - който иска да ти пише в темата. не наводднявай темата ми със спама. С нищо не допринасяш за дискусията.
Аз съм инат-фундаменталист, убеден в собствената правота, не приемам чужди мнения и повтарям до затъпяване своята истина! За кой ли важи? :lol:

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 536
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Обсадата на Малта и бъдещето на Европа 1565г.

Мнение от De Ruyeter » 20 Юни 2017, 17:23

Голяма част от Италия по това време е част от Хабсбургската империя - ще рече част от Испания, освен това са едноверци - католици. По отношение на състава на Малтийския орден има всякакви - и испанци, и французи и италианци. Защо си сигурен, че папата винаги взима испанска страна? не съм много сигурен, не се заяждам просто питам, особено при подялбата на земното кълбо 1493 г. Александър VI не е от хората които позволява да му се бъркат.....
Аз съм инат-фундаменталист, убеден в собствената правота, не приемам чужди мнения и повтарям до затъпяване своята истина! За кой ли важи? :lol:

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани