Морски алтернативкиЛокална морска война Швеция-Русия (1909-1910 г.)

Модератор: Ksantip

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 536
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Локална морска война Швеция-Русия (1909-1910 г.)

Мнение от De Ruyeter » 22 Фев 2017, 11:30

След Руско-японската война 1904-1905г. Русия губи на практика цели си Балтийски флот. Да не говорим за тежката финансова криза в която влиза. Швеция се възползва от затрудненото положение на вековния й противник и завзема Аландските острови - непрестанен извор на спорове между двете държави. Докато Русия строи нови кораби и ремонтира старите, Швеция изпраща броненосците за брегова отбрана "Оскар II", "Аран", "Ваза", "Таперхетен", "Манлихетен", "Дрищигетен", "Тор", "Оден" и "Ньорд", броненосния крайцер "Фюлгия", 5 разрушителя и 8 миноносеца, заедно с транспортни кораби, и завземат Аландските острови, като символично ги присъединяват към Швеция.
справка за въоръжението на шведските кораби:
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_03/01.htm
По това време Русия има в Балтика /към 1909г./ следните сили: броненосците Слава и Цесаревич, броненосните крайцери Рюрик, Адмирал Макаров, Громобой, Россия, бронепалубните Аврора, Диана, Олег, Богатир
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_04/03.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1998_04/04.htm

Как биха постъпили руснаците?
1. Преглъщат анексията на Аландските острови;
2. Започват война с Швеция при наличните сили в Балтика;
3. Викат на помощ Черноморския флот и нападат от две страни
Аз съм инат-фундаменталист, убеден в собствената правота, не приемам чужди мнения и повтарям до затъпяване своята истина! За кой ли важи? :lol:

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 536
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Локална морска война Швеция-Русия 1909-1910

Мнение от De Ruyeter » 22 Фев 2017, 13:51

Малко да доразвием хипотетивката: Ако руснаците действат прибързано атакуват рискуват да се сблъскат в съотношение 9:4 при бронираните кораби и 4:1 в нейна полза при крайцерите. Независимо, че руските кораби са по-големи - говорим за Цесаревич, Слава и Рюрик /най-вече въоръжение/. Срещу осемте руски 305 мм оръдия и четирите 254 и 14х203мм шведите могат да противопоставят 12х210 и 6х254.
Ако руснаците решат да пратят и част от черноморския флот - например Ростислав, Три Святителя, Потьомкин поражението на шведите е почти сигурно. Но тук се намесва и фактора - Османска империя - дали ще ги пусне, после другите скандинавски държави - Дания дали ще ги пусне през Категат и Скагерак....
Аз съм инат-фундаменталист, убеден в собствената правота, не приемам чужди мнения и повтарям до затъпяване своята истина! За кой ли важи? :lol:

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 9724
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Локална морска война Швеция-Русия 1909-1910

Мнение от Thorn » 22 Фев 2017, 15:24

Минават със сухопътна армия през сухопътната граница и превземат Стокхолм. Германската и английската преса пишат за зверствата на казаците. Руският адмирал Густав V емигрира в Ница.
Обикновено съм прав :lol:
За неудобни факти трябва да има наказания. Модератор Петя.
Разумните хора не се съмняват. Dinain

https://thornforum.net - ФОРУМЪТ НА THORN

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 9724
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Локална морска война Швеция-Русия 1909-1910

Мнение от Thorn » 22 Фев 2017, 15:25

Дания си получава Сконе.
Обикновено съм прав :lol:
За неудобни факти трябва да има наказания. Модератор Петя.
Разумните хора не се съмняват. Dinain

https://thornforum.net - ФОРУМЪТ НА THORN

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 536
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Локална морска война Швеция-Русия 1909-1910

Мнение от De Ruyeter » 22 Фев 2017, 15:35

То ако беше така лесно, Швеция щеше да е изчезнала от картата още 18 или най-късно 19 век!
Аз съм инат-фундаменталист, убеден в собствената правота, не приемам чужди мнения и повтарям до затъпяване своята истина! За кой ли важи? :lol:

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 536
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Локална морска война Швеция-Русия 1909-1910

Мнение от De Ruyeter » 22 Фев 2017, 15:36

Ти ги виждаш нещата като в компютърна игра. Исторически през 1917г. Швеция си взима Аландските острови - защо руснаците не превземат Стокхолм, пък било то и след края на болшевишкия преврат?
Аз съм инат-фундаменталист, убеден в собствената правота, не приемам чужди мнения и повтарям до затъпяване своята истина! За кой ли важи? :lol:

Аватар
Du6k0
Редовен потребител
Мнения: 105
Регистриран на: 20 Фев 2017, 23:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Локална морска война Швеция-Русия 1909-1910

Мнение от Du6k0 » 22 Фев 2017, 15:40

За мене е чудно защо даже след неуспешната за Русия ПСВ тези населени със шведи острови не минават към Швеция а към Финландия ? Предполагам заради сътрудничеството на Швеция с Германия ? Благосклонен неутралитет.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 536
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Локална морска война Швеция-Русия 1909-1910

Мнение от De Ruyeter » 22 Фев 2017, 15:49

Там нещата са по-сложни - Финландия до края на ПСВ си е руска територия и основна военна база Хелзинкфорс. Следт нея става независима държава и вероятно е решено спорния архипелаг да премине към нея, за да няма недоволни нито от Русия, нито от Швеция
Аз съм инат-фундаменталист, убеден в собствената правота, не приемам чужди мнения и повтарям до затъпяване своята истина! За кой ли важи? :lol:

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 9724
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Локална морска война Швеция-Русия 1909-1910

Мнение от Thorn » 22 Фев 2017, 16:37

Защото са си били част от Финландия. Швеция даже не е участвала в ПСВ, с какво е заслужила да си увеличава територията? Заради принципа за самоопределение? Той се прилага само за някои, със специални привилегии.
Обикновено съм прав :lol:
За неудобни факти трябва да има наказания. Модератор Петя.
Разумните хора не се съмняват. Dinain

https://thornforum.net - ФОРУМЪТ НА THORN

Аватар
Du6k0
Редовен потребител
Мнения: 105
Регистриран на: 20 Фев 2017, 23:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Локална морска война Швеция-Русия 1909-1910

Мнение от Du6k0 » 22 Фев 2017, 16:40

Сигурно е така. Малко парче земя от Шлезвиг Германия след ПСВ минава към неутрална Дания. Награда ?

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 536
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Локална морска война Швеция-Русия 1909-1910

Мнение от De Ruyeter » 22 Фев 2017, 17:02

А Финландия била ли е някога независима дотогава? Изобщо отплеснахме се от основната тема
Аз съм инат-фундаменталист, убеден в собствената правота, не приемам чужди мнения и повтарям до затъпяване своята истина! За кой ли важи? :lol:

Аватар
Du6k0
Редовен потребител
Мнения: 105
Регистриран на: 20 Фев 2017, 23:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Локална морска война Швеция-Русия 1909-1910

Мнение от Du6k0 » 22 Фев 2017, 17:35

Финландия не е била никога независима. Руснаците мисля при Александър 1 ги освобождават от Швеция и им дават огромна автономия. Културна , религиозна, административна, правова почти държава в държавата. Свободни от военна служба само по желание. Мисля от угро финските народи само унгарците сьздават своя държава сами.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 9724
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Локална морска война Швеция-Русия 1909-1910

Мнение от Thorn » 22 Фев 2017, 23:07

De Ruyeter написа:
22 Фев 2017, 15:36
Ти ги виждаш нещата като в компютърна игра. Исторически през 1917г. Швеция си взима Аландските острови - защо руснаците не превземат Стокхолм, пък било то и след края на болшевишкия преврат?

Това въобще не го разбрах.


И изобщо ти виждаш сражение на два хипотетични флота във вакуум. При това измислени. Къде са на руснаците леките сили? Да не говорим, че по това време вече имат и подводници. Кьопави, но при късмет могат лошо да изненадат шведите.
Обикновено съм прав :lol:
За неудобни факти трябва да има наказания. Модератор Петя.
Разумните хора не се съмняват. Dinain

https://thornforum.net - ФОРУМЪТ НА THORN

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 997
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Локална морска война Швеция-Русия 1909-1910

Мнение от Сун Дзъ » 22 Фев 2017, 23:37

А как са снарядите на руснаците четири години след Цушима ?

Чел съм за комисии и прочие, но реално има ли подобрение ?

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 536
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Локална морска война Швеция-Русия 1909-1910

Мнение от De Ruyeter » 23 Фев 2017, 09:48

Торн, и шведите и руснаците имат подводници, но основната им цел на подводниците не е да унищожават противникови надводни кораби. От линковете, които съм дал можеш да се запознаеш с леките сили и на двете страни. Разбира се, че руснаците имат и разрушители /есминци/ и миноносци. Просто посочих основните типове кораби.
Приведох пример за превземането на Стокхолм поради факта че през вековете Руско-шведски войни имаме Северна война 1700-1721, после война 1741-43г., най кървавата от 1788-1790г. и последната от 1808-09г. никога руска армия не заплашва Стокхолм или да навлиза в Швеция. Основните им сблъсъци са изключително по море.
За историческата вметка писах че шведите наистина десантират на Аландските острови през 1917г.
Сунд Дзъ, според мен проблема не е дори толкова и качеството на снарядите, колкото качеството на руските адмирали и бойния дух във флота
Аз съм инат-фундаменталист, убеден в собствената правота, не приемам чужди мнения и повтарям до затъпяване своята истина! За кой ли важи? :lol:

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 9724
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Локална морска война Швеция-Русия 1909-1910

Мнение от Thorn » 23 Фев 2017, 12:10

De Ruyeter написа:
23 Фев 2017, 09:48

Приведох пример за превземането на Стокхолм поради факта че през вековете Руско-шведски войни имаме Северна война 1700-1721, после война 1741-43г., най кървавата от 1788-1790г. и последната от 1808-09г. никога руска армия не заплашва Стокхолм или да навлиза в Швеция. Основните им сблъсъци са изключително по море.
Всъщност няколко пъти десантират около Стокхолм. А по време на последната война навлизат дълбоко в сегашна северна Швеция. Почти до Умеа.

Изображение

Така, че моят сценарий със сухопътно нахлуване си остава най-вероятния.

По чисто морската част, със всички тези шхери, действията на леките сили стават много важни. Но и непредсказуеми. В лабиринта от островчета всичко може да стане. От неочаквани засади до неочаквани корабокрушения.

Освен това отчиташ ли батареите на Хелсингфорс? Те са доста далекобойни.
Обикновено съм прав :lol:
За неудобни факти трябва да има наказания. Модератор Петя.
Разумните хора не се съмняват. Dinain

https://thornforum.net - ФОРУМЪТ НА THORN

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 536
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Локална морска война Швеция-Русия 1909-1910

Мнение от De Ruyeter » 23 Фев 2017, 13:03

около 1910г. батареите на повече от 20 000м /то и тогавае трудно такова разстояние трудно могат да водят прицелен огън, да не говорим, че Балтийско море с неговата ограничена видимост си е за около 12-14 000м. За шхерите съм съгласен, то там и двете страни най-много да набутат леки сили или някой малък крайцер....Големи броненосци едва ли ще имат работа.
Между другото прикачената картинка нещо не се отваря - не я виждам...Може проблемът да е само в моя телевизор, знам ли
Аз съм инат-фундаменталист, убеден в собствената правота, не приемам чужди мнения и повтарям до затъпяване своята истина! За кой ли важи? :lol:

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 9724
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Локална морска война Швеция-Русия 1909-1910

Мнение от Thorn » 23 Фев 2017, 13:47

Картинката е карта на Швеция, нищо повече. При мен се отваря. Просто да видиш къде е Умеа. Почти до там са стигнали руснаците при последната война през 1809.

Минно- артилерийската позиция в началото на Финския залив към 1910 била ли е направена?

И един офтоп. Руските подводници имат ли поне една победа през ПСВ и Гражданската война?
Обикновено съм прав :lol:
За неудобни факти трябва да има наказания. Модератор Петя.
Разумните хора не се съмняват. Dinain

https://thornforum.net - ФОРУМЪТ НА THORN

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 536
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Локална морска война Швеция-Русия 1909-1910

Мнение от De Ruyeter » 23 Фев 2017, 14:16

Какво ще рече победа? потопен боен кораб?
Аз съм инат-фундаменталист, убеден в собствената правота, не приемам чужди мнения и повтарям до затъпяване своята истина! За кой ли важи? :lol:

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 9724
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Локална морска война Швеция-Русия 1909-1910

Мнение от Thorn » 23 Фев 2017, 14:45

Потопен някакъв кораб.
Обикновено съм прав :lol:
За неудобни факти трябва да има наказания. Модератор Петя.
Разумните хора не се съмняват. Dinain

https://thornforum.net - ФОРУМЪТ НА THORN

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 536
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Локална морска война Швеция-Русия 1909-1910

Мнение от De Ruyeter » 23 Фев 2017, 16:30

май нямат успехи. Единствено английски подводници Е-9 и още една торпедират Баден или Байерн едната другата един немски линеен крайцер - мисля че беше Молтке, но те са базирани в Кронщад
Аз съм инат-фундаменталист, убеден в собствената правота, не приемам чужди мнения и повтарям до затъпяване своята истина! За кой ли важи? :lol:

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 536
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Локална морска война Швеция-Русия 1909-1910

Мнение от De Ruyeter » 23 Фев 2017, 17:43

След кратък преглед на подводния флот от двете страни стигнах до следния извод: Към 1909 г. Швеция и Русия имат по 4-5 подводници - малки, слаби, ненадеждни. Ефективните подводници се появяват десетилетие по-късно
Аз съм инат-фундаменталист, убеден в собствената правота, не приемам чужди мнения и повтарям до затъпяване своята истина! За кой ли важи? :lol:

kramer
Редовен потребител
Мнения: 1868
Регистриран на: 20 Юли 2016, 19:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Локална морска война Швеция-Русия 1909-1910

Мнение от kramer » 23 Фев 2017, 19:46

Не е необходимо да карат черноморски кораби. Слава /дето през 1917 държи на разстояние два германски дредноута при Моозунд/, Цесаревич и Рюрик 2 спокойно могат да се разправят с броненосците за брегова отбрана. Фюлхия, колкото и да е интересен с дредноутното си разопложение на главния калибър и добра скорост, все пак е със 8-152 мм и не може да окаже съпротива на Макаров, Громобой и Русия.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 536
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Локална морска война Швеция-Русия 1909-1910

Мнение от De Ruyeter » 24 Фев 2017, 09:36

Ти сигурен ли си, че Слава спира два дредноута? Тя стреля по миночистачите, не по дредноутите. А и при наводняване на борда системата за управление на огъня /ако изобщо Бар и Струд от началото на века не е усъвършенствана впоследствие колко ли ще уцели с това отклонение?
Barely a week later, on 8 August, the Germans began to sweep the mines defending the Irbe Strait, and Slava, accompanied by the gunboats Khrabry and Groziashchii, sortied to fire on the minesweepers. The German pre-dreadnoughts Elsass and Braunschweig attempted to drive the Russians off, but Slava remained in position despite sustaining splinter damage from near misses. She did not open fire, as her captain did not want to reveal the fact that she was out-ranged by the German battleships.[8] The Germans were not prepared for the number of mines laid by the Russians and withdrew to reconsider their plans.

They tried again on 16 August, this time with the dreadnoughts Nassau and Posen defending the minesweepers.[9] Slava flooded her side compartments to give herself a 3° list which increased her maximum range to about 18,000 yards (16,459 m). She did not engage the German battleships, but only fired on the minesweepers and any German ships such as the armored cruiser Prinz Adalbert when they approached the other Russian ships.[10] When the Germans returned the next day Slava was hit three times by 283-millimeter (11.1 in) shells in quick succession. The first hit penetrated her upper belt armor and exploded in a coal bunker; the second hit penetrated her upper deck, hit the supporting tube of the aft port side six-inch turret and started a fire in the ammunition hoist which caused the magazine to be flooded. The third shell passed through a pair of the ship's boats, but exploded in the water off to one side.[11] These hits did not seriously damage Slava and she remained in place until ordered to retreat.[12] The Germans entered the Gulf the next day, but they were forced to withdraw shortly afterward when the British submarine HMS E1 torpedoed the battlecruiser Moltke on 19 August and the Russian coastal artillery that still commanded the Irbe Strait made it very risky to enter the Gulf of Riga.[13]
Аз съм инат-фундаменталист, убеден в собствената правота, не приемам чужди мнения и повтарям до затъпяване своята истина! За кой ли важи? :lol:

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 536
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Локална морска война Швеция-Русия 1909-1910

Мнение от De Ruyeter » 24 Фев 2017, 09:47

Руските кораби са по- дълбокогазещи 8-9м срещу 5-5м.
По отношение на скоростта руснаците биха могли да формират 2 отряда бавен - броненосци със скорост от около 17-18 възла и бързоходен - броненосни крайцери Рюрик и Адмирал Макаров -21 възла
Шведите си имат унифицирана скорост от 16.5 възла с изключение на най-новия броненосец Оскар ІІ, който развива 18 възла.ЩЕ рече разликата в скоростта не е драстично голяма. В бронирането шведите превъзхождат руските броненосни крайцери и са примерно еквивалентни на руските броненосци. Ако Бързоходното руско крило се опита да откъсне половината шведски отряд /4 ББО/, нали разбираш че не може да води прицелен огън едновременно и по четирите? За другия сблъсък е по-скоро патов резултат - ще си разменят залпове от голяма дистанция, освен ако двете страни не решат да ползват леките си сили - есминци - миноносци
Аз съм инат-фундаменталист, убеден в собствената правота, не приемам чужди мнения и повтарям до затъпяване своята истина! За кой ли важи? :lol:

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани