Военноморски раздел ⇒ ВМС на Китай

[Amazon]

Това няма никаква връзка с обсъждания въпрос.

За мен има. Човека казва от опит, че катапултите са надеждни. От три катапулта да останеш без работещ катапулт не е реално допускане. От там нататък, ако ти е по естетично ти си слагай рампа, но не я оправдавай с възможността самолетоносач да не може да си провежда операциите.

Дори новите ЕМАЛС на които света се смеел, в тестовата фаза са имали по една задръжка на 250 старта...и това е било преди пет години.

[Кухулин]

Това няма никаква връзка с обсъждания въпрос.

За мен има. Човека казва от опит, че катапултите са надеждни.

Човека пише за американските катапулти.

"the catapult on a United States aircraft carrier"

[Amazon]

Ами съгласен съм, че можем да гледаме само американския опит, ама с това разполагаме. Ще чакаме да видим какво ще щамповват китайците. Не се съмнявам, че отдавна са откраднали плановете и на американските парни катапулти и френската им разновидност и може би дори електомагнитните на Форд. Предполагам онзи на картинката ще е атомен? Иначе ще им е трудно с енергетиката на парните катапулти и невъзможно с EMALS.

[Кухулин]

Ами съгласен съм, че можем да гледаме само американския опит, ама с това разполагаме. Ще чакаме да видим какво ще щамповват китайците. Не се съмнявам, че отдавна са откраднали плановете и на американските парни катапулти и френската им разновидност и може би дори електомагнитните на Форд. Предполагам онзи на картинката ще е атомен? Иначе ще им е трудно с енергетиката на парните катапулти и невъзможно с EMALS.

Гледането си е гледане, но не е зле да се комбинира с мислене. Специално за китайците е повече от наложително, защото ако не мислят в перспектива, ще получат куршум в главата.

Аз не мисля, че третия ще е атомен, макар много народ да смята именно така. Освен това не виждам принципен проблем да е с EMALS на газови турбини, докато виж - с парата е проблем. Тока си е ток - интегрална енергоустановка и готово.

https://en.wikipedia.org/wiki/Integrate ... propulsion

А по въпроса за Форд, DOT&E нещо се мръщи:

http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2 ... 7cvn78.pdf

[Amazon]

Съгласен. Мисленето макар и досадно, никога не е излишно. Обаче нали разбираш, че самолетоносача освен гориво за себе си, трябва да мъкне и керосин за едноседмични интензивни операции, с изтребително/ударно авиокрило съизмеримо с ВВС на държави като Германия/Гърция. Ако заедно с това трябва да мъкне и мазут за два големи ТЕЦ, плюс самите ТЕЦ.... Също подценяваш енергитичните нужди на този високотехнологичен град с населения над 5000 специалиста, всеки със собствените си енергоемки инструменти. Башка на това е огромната пикова мощност нужна за катапултите.

Това не ти е някаква плаваща тенекия като разрушител, или круизен кораб, дето могат да работят с комбинация от конвенционална електроцентрала, плюс газотурбини за пиковете. Това е плаваща авиационна база, сензорен масив и ГСМ.

Никой не иска ядрени реактори в морето. Минусите са много. Американците и с цял клас разрушители пробваха и не им хареса. Обаче за подводни ракетоносци и големи самолетоносачи, практиката е показала, че това е необходим компромис.

А точно тук е плюса на ядрената енергия. Дава много висока плътност.

Сега, ако китайците измислят нещо друго, ще ми е интересно да го видя.

[gabocvet]

Не знам може и да се отиде в друга посока на мислене погледи големите танкери и контейнеровози там тонажи от 150 000 и нагоре.

[Кухулин]

Никой не иска ядрени реактори в морето. Минусите са много. Американците и с цял клас разрушители пробваха и не им хареса. Обаче за подводни ракетоносци и големи самолетоносачи, практиката е показала, че това е необходим компромис.

А точно тук е плюса на ядрената енергия. Дава много висока плътност.

Сега, ако китайците измислят нещо друго, ще ми е интересно да го видя.

Не ме разбирай погрешно - наясно съм, че атомната ЕУ е по-добра от котлите, че катапултите са по-добри от трамплина и т.н. Обаче съществува риск при внедряване на нова технология, а пък за две да не говорим. Разумно е да се внедряват постепенно, да се отработват експлоатационните процеси, нещата да вървят мазно и гладко. Китайците са фенове на тази парадигма и при тях, ако си забелязал, нещата вървят именно мазно и гладко. Погледни например развитието на разрушителите - първо котли, после нови турбини, после вносни ракети, после много предпазливи копия, после свои ракети и т.н. Всичко бавно и полека, никой за никъде не бърза. В по-общ план, погледни какво казва другаря Си, как вижда нещата:

“We are now facing a historic opportunity that happens only once in a thousand years. If we handle it well, we will prosper. But if we screw it up, there will be problems, big problems.”

При това положение ще съм доста учуден, ако се метнат през глава на иновациите и пуснат атомен самолетоносач без трамплин. Има някаква вероятност, но според мен е доста малка.

Башка на това е огромната пикова мощност нужна за катапултите.

Не е чак толкова огромна, към 60-80 мегавата. Цумвалт дава с двете си турбини 80 мегавата ток. 055 дава 110 мегавата с четири турбини. Може да се нагоди.

[Amazon]

Ясно, разбирам гледната ти точка. Предполагам, че нещата може и да се позабрзат с времето, но в момента наистина са предпазливи, защото сравнително неотдавна започнаха от нулата.

[Кухулин]

Няколко пъти стана дума за излетната маса от трамплина, та ще пусна малко китайски данни за Су-33. Днешния J-15 е с по-високи характеристики, съответно и стойностите са други. Превода е от https://www.tapatalk.com/groups/warship ... 1-s20.html

Конфигурации на товара:

1.
TOW : 26000kg
Fuel : 5700KG
Payload : 4 R-73 + 4 R-77.
Range : 1900km.
Flight time : 2hr 31 min.
Combat radius : 660Km
Combat time (on station time?) at 250km is 1hr 10 min.

2.
TOW : 27000kg
Fuel : 6300kg fuel
Payload : 4 R-73 + 2 R-77 + 1 KH-65E
Range : 2100km
Flight time : 2hr 50min
Combat radius : 710km

3.
TOW : 30500kg
Fuel : 9300kg fuel
Payload : 4 R-73 + 8 R-77
Range : 3000km
Flight time : 4hr 23min
Combat radius : 1280km
Combat time (on station time?) is 2hr 30min at 400km

4.
TOW : 30500kg
Fuel : 5700kg
Payload : 22 x 250kg bombs i.e. 5500kg
Range : 1700km
Flight time : 2hr 3min
Combat radius : 700km

5.
TOW : 31900kg
Fuel : 9300kg
Payload : 4 R-73 + 2 R-77 + 4 KH-31P
Range : 3000km
Flight time : 4hr 40min
Combat radius : 1220km

6.
TOW : 31400kg
Fuel : 9300kg
Payload : 4 R-73 + 2 LGB-500 + 1 LGB-1500 + 1 pod
Range : 2900km
Flight Time : 4hr 2min
Combat radius : 1250km

Излетна маса по позиции:

1-ва и 2-ра позиция (110 метра), 0 възела - 27 тона без проблем, 28.2 тона с пропадане;
1-ва и 2-ра позиция, 25 възела - 32.8 тона без проблем, при 18 възела силно пропадане;
3-та позиция (195 метра), 0 възела - 35 тона без пропадане, 38 тона със силно пропадане.

[Кухулин]

ПП Ясно е, че някои цифри предизвикват вдигане на вежди, но това са писали китайците

[Sharana]

ПП Ясно е, че някои цифри предизвикват вдигане на вежди, но това са писали китайците

Да, бойния радиус от 700км с 5700кг гориво и 5 тона бомби го гледах няколко пъти
Това с 0 възела от първа позиция с 27 тона без проблем също малко странно така изглежда поне за мен.

[Кухулин]

Бомбите ги изсипва и заминава, сигурно това увеличава радиуса. Като цяло данните се съгласуват с руските източници. Мен повече ме смущават тези 38 тона, но кой знае какви експеримети са правили.

[Кухулин]

Това с 0 възела от първа позиция с 27 тона без проблем също малко странно така изглежда поне за мен.

Дистанция разбега 105 метров, ветра над палубой нет (корабль неподвижен), допустимая взлётная масса 28000 кг

[Sharana]

Такъв радиус правят самолети с повече гориво и с доста по-малко от 5 тона бомби. Фантастиката изглежда пълна
За 38те тона просто го подминах, J-15 май не може да излети с толкова и от няколко километрова писта.

[Кухулин]

Такъв радиус правят самолети с повече гориво и с доста по-малко от 5 тона бомби. Фантастиката изглежда пълна

Зависи от профила на полета, от други неща. Давай цифри, не общи приказки.

[Sharana]

Зависи от профила на полета, от други неща. Давай цифри, не общи приказки.

1.
TOW : 26000kg
Fuel : 5700KG
Payload : 4 R-73 + 4 R-77.
Range : 1900km.
Flight time : 2hr 31 min.
Combat radius : 660Km
Combat time (on station time?) at 250km is 1hr 10 min.

4.
TOW : 30500kg
Fuel : 5700kg
Payload : 22 x 250kg bombs i.e. 5500kg
Range : 1700km
Flight time : 2hr 3min
Combat radius : 700km

При едно и също количество гориво не знам какви закони на физиката трябва да действат, че с 8 ракети В-В тежащи не повече от 1200кг може да се постигне по-малък боен радиус от безумна (като за изтребител Су, че още и палубен) конфигурация с 5500кг бомби.

Раптора (с около 8200кг гориво) може да закара 2х JDAM на ~1075км с най-оптимален профил и при това всичко е в отсека (без допълнителен drag), а говорим само за около 1500кг товар.

Знам, че Раптора е много кофти самолет и двигателите му са слабички, но все пак. Ф-15Е може да замъкне въпросните 5500кг бомби на почти два пъти по-голяма дистанция (около 1400км при оптимален профил), но с малък шрифт, че ще използва почти 3 пъти повече гориво и едвам ще отлепи в края на пистата след доста дълъг разгон с тази си маса (освен ако не излети почти празен и не се присламчи към танкер веднага след излитането).

Еврофайтъра с около 7200кг гориво (пълен+3хПБТ) и 8 ракети В-В може да патрулира около 2ч на дистанция 460км(250nm) при най-оптимален профил, защото ако бърза да стигне зоната за патрул ще се задържи там само 30мин. Сравняваме с китайските възможности и смело заявяваме, че американците са будали с техните катапулти и напразно всеки трети хорнет го ползват за танкер - могат просто да сложат трамплин и да получат по-добри показатели от самолети, които се базират на сушата и излитат от писти, които са десетина пъти по-дълги от палубните стартови позиции
http://tmor.rafale.free.fr/Eurofighter_Capability.pdf

ПС: Това, което си пуснал всъщност са руски данни и се въртят из китайските форуми още преди J-15 да е направил първия си полет. 38те тона били от двуместен Су-33КУБ. Всичко цитирано е от - Андрей Фомин "Су-33. Корабельная эпопея" Москва, 2003 г.

[Кухулин]

При едно и също количество гориво не знам какви закони на физиката трябва да действат, че с 8 ракети В-В тежащи не повече от 1200кг може да се постигне по-малък боен радиус от безумна (като за изтребител Су, че още и палубен) конфигурация с 5500кг бомби.

В първия случай, пазителю на физичните закони, по средата на полета се води въздушен бой.

Раптора (с около 8200кг гориво) може да закара 2х JDAM на ~1075км с най-оптимален профил и при това всичко е в отсека (без допълнителен drag), а говорим само за около 1500кг товар.

Знам, че Раптора е много кофти самолет и двигателите му са слабички, но все пак.

Тук май някой друг не е наясно с физичните закони Мощни двигатели => висока скорост => голям разход на гориво.

Сравняваме с китайските възможности и смело заявяваме, че американците са будали с техните катапулти и напразно всеки трети хорнет го ползват за танкер - могат просто да сложат трамплин и да получат по-добри показатели от самолети, които се базират на сушата и излитат от писти, които са десетина пъти по-дълги от палубните стартови позиции

Не става много ясно какво искаш да кажеш, би ли разширил малко мисълта си? По принцип е достатъчно ясно (струва ми се), че специализиран самолет за палубна авиация ще е по-ефективен на палубата от универсален самолет. Танкерите ги ползват, за да увеличат бойния радиус. Трамплина го ползват, за да излитат натоварени от 4 позиции по 95 метра, не от 1х195. Не схващам идеята ти, може би заради излишния сарказъм.

Всичко цитирано е от - Андрей Фомин "Су-33. Корабельная эпопея" Москва, 2003 г.

Това твърдение се нуждае от доказателство

[Sharana]

Не става много ясно какво искаш да кажеш, би ли разширил малко мисълта си? По принцип е достатъчно ясно (струва ми се), че специализиран самолет за палубна авиация ще е по-ефективен на палубата от универсален самолет. Танкерите ги ползват, за да увеличат бойния радиус. Трамплина го ползват, за да излитат натоварени от 4 позиции по 95 метра, не от 1х195. Не схващам идеята ти, може би заради излишния сарказъм.

Без излишния сарказъм просто не мога. Обсъждаме палубен самолет, опериращ от самолетоносач. В този случай дори на теория не може да се мери по дългокракост със сухоземените самолети. А тук го прави и изглежда много смешно.
Та какво имам предвид - палубния самолет най-малкото е по-тежък и с променена конструкция. При тази си трансформация Су-33 губи 30-40% (според профила) от обсега си в сравнение с базовия Су-27 по това време. Може да прелети 3000км без никакъв багаж, на оптимална височина и излитайки от летище с дълъг разгон. За сравнение базовия Су-27 прави същото упражнение с 3900км. А тук обсъждаме стойности, където натоварен като магаре (примерно 5. и 6.) и излитащ от самолетоносач може да прелети 3 000км и нищо, че толкова е предела на самолет без багаж и излитащ от писта. А форсажа гълта мнооого гориво и на палубата с трамплина е неизбежен. Само за сравнение на МиГ-а при максимална тяга (взлетный режим) разхода на гориво е 140кг/мин, а като включиш форсажа на макс и се радваш на едни 640кг/мин. Затова и ако дори същия самолет излита от нормално летище и палуба ще покаже доста различна степен на дългокракост. С тези 25 бомби ако излети от трамплина е открит въпрос дали ще има гориво да обърне след като се изкачи на 11 000 метра или ще планира надолу към самолетоносача

А за книгата ме подведе един блог. Прелистих набързо десетина страници - там пише пълен с гориво и 4 ракети В-В (малко под 30 тона) уверено излита от първа позиция при 7 възела. При 15+ възела от трета позиция с 32 200 кг (пълен с гориво и ракети В-В). При непълното запълване с гориво (5350кг) и в зависимост от количеството ракети В-В е бил 25-27 тона и е можел да излита от първите позиции (105 метра) и при спрял кораб. Вероятно и другите неща ги пише, но трябва да се прочете цялата книжка, а не само десетина страници

Та радиусите са си сметки на някой неизвестен от форум с вече умрял линк. В книгата са много по-реалистични - с пълно гориво, само 4 ракети В-В (около 500кг товар) и излитане от трета позиция (по-малко форсаж, по-голяма икономия на гориво) може да патрулира почти 2ч на разстояние 250км от самолетоносача на височина 11 000 метра. За сравнение тук ни предлагаш по-дълго патрулиране (2ч 30мин) на по-голяма дистанция (400км) при това с максимално въоръжение В-В от 12 ракети В-В, което освен че тежи доста повече (около 2000кг), създава и много повече съпротивление и също така ще изяде повече гориво при излитането ... но иначе по някакъв начин ще лети по-далеч.
Та 1. е реалистичен, но след това минават на научна фантастика.

Мощни двигатели => висока скорост => голям разход на гориво.

Синьото е с дозвуков полет, където е и най-икономичен.

[Кухулин]

Та какво имам предвид - палубния самолет най-малкото е по-тежък и с променена конструкция. При тази си трансформация Су-33 губи 30-40% (според профила) от обсега си в сравнение с базовия Су-27 по това време. Може да прелети 3000км без никакъв багаж, на оптимална височина и излитайки от летище с дълъг разгон.

Струва ми се, че бъркаш "практическая дальность" и "максимальная практическая дальность":

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 1%82%D0%B0

От книгата на Фомин (стр. 45):



Няма как максималната дистанция на полета да е 3000 км, а максималния радиус на действие да е 2000 км.

Та радиусите са си сметки на някой неизвестен от форум с вече умрял линк.

Не знам, сканирани са някакви китайски страници, някой нещо е писал, но не е ясно кой.

Във всеки случай тия въпроси заслужават по-дълбоко изучаване, но ще е сигурно другата седмица.

Синьото е с дозвуков полет, където е и най-икономичен.

0.7М е дозвуков, 0.95М също е дозвуков. Съпротивлението расте в трета степен, ако добре си спомням. Трябва да се види максималната дистанция на полета при Су-33 и Ф-22. На прима виста по нета излиза нещо като 4000 км срещу 3200 км с доста разлика в горивото, но не е зле да се разгледа по-сериозно.

[Sharana]

От книгата на Фомин (стр. 45):

Това звучи малко като проект/желание (1982г), например виж двигателя. По-нататък (стр 77) има сравнение на първите серийни машини вече (1986г) и от там взех сравнението:

[Ivanov]

Тук Полковника пише едни , не знам доколко са истина !




Ожидаемый состав китайского флота к 2025 году. Обращает на себя внимание желание иметь 4 АУГ уже к 2025 году.
Более осторожные оценки ранее указывали на то, что эти планы реалистичны к 2030 году, но китайцы конечно умеют удивлять темпами строительства.
Има и едни снимки как строят корабостроителница
https://colonelcassad.livejournal.com/4271942.html

[Sharana]

Със сегашните нарастващи темпове като нищо - два самолетоносача вече ги има, ескортите се щамповат с невиждан темп. Имаше някъде сравнение на китайския флот - 2008 и 2018. Много внушителна е промяната, а темповете на строителство само се увеличават.

[Amazon]

Имат плашещо много корабостроителници. Все още са далеч от ЮК за строителството на големи кораби, но за военни съдове с водоизместване до фрегатата могат да щамповат с военни темпове.

[Thorn]

Скоро при желание ще имат възможността да обединят страната.

[Amazon]

Само при желание от страна на Тайван. Ако очакваш китайци да зпочнат да избиват китайци, че да анексират острова, ще има да почакаш. Надраснали са ги тия неща.