Античност ⇒ Етруските

[Amazon]

Благодаря ще го потърся. И не знаех че етруските не са ИЕ. Какви се водят?

[Thorn]

Не се знае. Вероятно някакви неиндоевропейски анатолийци.

[Кухулин]

Против анатолийската хипотеза също има силни аргументи, например ситуирането на ретския език в Алпите. Аз съм склонен да дам по-голяма вероятност на неолитния европейски произход (подобно на баските) но реално да, не се знае.

[Thorn]

Античните автори пишат и за преселване от Мала Азия и за автохтонност. Жалко че нямаме запазени техните книги. И жалко, че нямаме запазената етруска история, писана от император Клавдий преди да стане император.

[Thorn]

Против анатолийската хипотеза също има силни аргументи, например ситуирането на ретския език в Алпите. Аз съм склонен да дам по-голяма вероятност на неолитния европейски произход (подобно на баските) но реално да, не се знае.

Модните генетични анализи не са ли ги обхванали?

[Кухулин]

Има изследвания в подкрепа на всички тези
Например:

We extracted and typed the hypervariable region of mitochondrial DNA of 14 individuals buried in two Etruscan necropoleis, analyzing them along with other Etruscan and Medieval samples, and 4,910 contemporary individuals from the Mediterranean basin. Comparing ancient (30 Etruscans, 27 Medieval individuals) and modern DNA sequences (370 Tuscans), with the results of millions of computer simulations, we show that the Etruscans can be considered ancestral, with a high degree of confidence, to the current inhabitants of Casentino and Volterra, but not to the general contemporary population of the former Etruscan homeland. By further considering two Anatolian samples (35 and 123 individuals) we could estimate that the genetic links between Tuscany and Anatolia date back to at least 5,000 years ago, strongly suggesting that the Etruscan culture developed locally, and not as an immediate consequence of immigration from the Eastern Mediterranean shores.

http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0055519

[Thorn]

То това не е е кой знае колко голямо значение. Дори да е имало сравнително незначителна анатолийска миграция, то тя е можела да окаже непропорционално културно влияние.

[Кухулин]

Няма спор, всичко е възможно на този свят. Но все пак, налагането на ретския език в Алпите от сравнително незначителна анатолийска миграция, макар по принцип да е възможно, не е много вероятно. Особено като имаме предвид, че родството му с етруския изглежда доста отдалечено.

[Thorn]

Не съм запознат с цялата тая история за ретския. Мернях някъде, че е възможно да се е разделил с етруския още преди прадедите на етруските да отидат в Анатолия. Но като цяло за момента нямам какво особено да кажа.

[Желязин]

А,защо не постнете някакви инфо с линкове за този ретски и в кои Алпи е точно? И колко точно вилиджи го говорят евридей?

[Thorn]

Последно го говори Йоци.

[Кухулин]

Мернях някъде, че е възможно да се е разделил с етруския още преди прадедите на етруските да отидат в Анатолия.

На теория е възможно. Възможно е също етруските да мигрират от Анатолия в Италия, а техните братовчеди ретите да мигрират от Анатолия в Швейцария. А ако вземем под внимание лемноската дума нафот (ναφοθ) 'внук', която съответства на етруската nefts 'внук' и е явна заемка от латински nepos (~ nephew, нећак), можем да реконструираме следния примерен маршрут: ретите се вдигат от Швейцария, преселват се в Мала Азия, оттам техните наследници етруските отплават за Италия (пътьом обиждайки Египет), царстват известно време над римляните, а след това завиват обратно към остров Лемнос. Такива едни авангардни реконструкции И всичко това, без да сме включили археологията...

[Thorn]

Това някаква общо индоевропейска дума излиза. Да не е била и в мала азия при тирсените под индоевропско влияние?

[Кухулин]

Прехода pt > ft е известен в италийска среда (напр. scriptus > scriftas). Това не пречи етруските да са взели думата в Мала Азия от някакви други индоевропейци, примерно от митанийските арии, но 1) трябва да се докаже и 2) защо да пускаш питомното и да гониш дивото?

И изобщо, понеже говорим за вероятности при дадена хипотеза, искам да напомня формулата за съвместими събития. Вероятностите се умножават. Само дотук в темата имамте три събития, които трябва да се съвместят, за да е вярна анатолийската хипотеза:

- генетично незабележима популация с огромно културно влияние (да речем 20%);
- някакви миграции от Швейцария в Мала Азия (примерно още 20%);
- заемки от митанийските арии (още 20%)

и стават 0.2 х 0.2 х 0.2 = 0.008 < 1%

[Thorn]

Защо непременнно от митанийските арии? Те са далече - чак в Сирия и Ирак. В Мала Азия е пълно и с други индоевропейци. Хети, фригийци, лидийци, бриги, гърци и какви ли още не.

Анатолийската хипотеза е поддържана от повечето древни автори, което не може да се пренебрегне.

Как, ако не в рамките на анатолийската хипотеза ще обясниш лемноския език? Островът е точно до предполагаемата анатолийска "прародина" на етруските, фактически е част от нея. Обаче, ако отхвърлим анатолийската хиппотеза, остава да приемем някаква миграция от Италия в Лемнос? Нямаме никакви данни за такава, не бихме могли да обясним и защо няма следи от етруски и по пътя. Защо Лемнос, а не някой от десетките острови по пътя? А за обратната хипотеза - миграция от западна Мала Азия до Италия има множество сведения в традицията, далеч не само за херодотовите тирсени.

[Thorn]

А и генетически нещата не са много ясни. Тук например се твърди, че изсследваните ДНК си намират именно анатолийски паралели:

Генетика этрусков подтвердила правоту Геродота

https://lenta.ru/news/2007/06/18/etruscan/

[Ksantip]

Карта на територията на градовете от Етруската лига и зоната им на влияние.

[Кухулин]

Защо непременнно от митанийските арии? Те са далече - чак в Сирия и Ирак. В Мала Азия е пълно и с други индоевропейци. Хети, фригийци, лидийци, бриги, гърци и какви ли още не.

Ами дай някоя подходяща изходна форма за заемка от хетския или от гръцкия и ще я обсъдим.

Анатолийската хипотеза е поддържана от повечето древни автори, което не може да се пренебрегне.

Това е въпрос на методология. Лично аз нямам задръжки в това отношение - пренебрегвам на воля

Обаче, ако отхвърлим анатолийската хиппотеза, остава да приемем някаква миграция от Италия в Лемнос?

Не е изключено.

не бихме могли да обясним и защо няма следи от етруски и по пътя.

Не думай

А за обратната хипотеза - миграция от западна Мала Азия до Италия има множество сведения в традицията, далеч не само за херодотовите тирсени.

А следи по пътя има ли? И ако няма, можем ли да обясним липсата

А и генетически нещата не са много ясни. Тук например се твърди, че изсследваните ДНК си намират именно анатолийски паралели:

Генетика этрусков подтвердила правоту Геродота

https://lenta.ru/news/2007/06/18/etruscan/

Струва ми се, че ако дискусията беше в Бойна Слава, щеше да те е срам да постнеш този линк от лента.ру в тема за етруските. Както и да е. На това:

Они изучили ДНК обитателей тосканской долины Казентино и городов Вольтерра и Мурло. Донорами генетического материала были мужчины из семей, живших в этом регионе на протяжении, по крайней мере, трех поколений, и чьи фамилии уникальны для региона. Выделенные игрек-хромосомы (передающиеся от отца к сыну) сопоставлялись с игрек-хромосомами жителей других регионов Италии, Балканского полуострова, Турции и острова Лемнос в Эгейском море. В результате выяснилось, что генетические образцы из Вольтерры и Мурло находят больше совпадений с образцами с Востока, нежели из Италии. У жителей Мурло найден генетический вариант, который вообще встречается только у жителей Турции.

може да се отговори така:

The available mitochondrial DNA (mtDNA) data do not point to clear genetic relationships between current Tuscans and the Bronze-Age inhabitants of Tuscany, the Etruscans. To understand how and when such a genetic discontinuity may have arisen, we extracted and typed the mtDNAs of 27 medieval Tuscans from an initial sample of 61, spanning a period between the 10th and 15th century AD. We then tested by serial coalescent simulation various models describing the genealogical relationships among past and current inhabitants of Tuscany, the latter including three samples (from Murlo, Volterra, and Casentino) that were recently claimed to be of Etruscan descent. Etruscans and medieval Tuscans share three mitochondrial haplotypes but fall in distinct branches of the mitochondrial genealogy in the only model that proved compatible with the data. Under that model, contemporary people of Tuscany show clear genetic relationships with Medieval people, but not with the Etruscans, along the female lines. No evidence of excess mutation was found in the Etruscan DNAs by a Bayesian test, and so there is no reason to suspect that these results are biased by systematic contamination of the ancient sequences or laboratory artefacts. Extensive demographic changes before AD 1000 are thus the simplest explanation for the differences between the contemporary and the Bronze-Age mtDNAs of Tuscany. Accordingly, genealogical continuity between ancient and modern populations of the same area does not seem a safe general assumption, but rather a hypothesis that, when possible, should be tested using ancient DNA analysis.

[Thorn]

В случая лента вру не са виновни. Тяхната статия е по статията от Гардиън от 2007:

https://www.theguardian.com/world/2007/ ... johnhooper

И изводът е оттам:

DNA tests on their Italian descendants show the 'tuscii' came from Turkey


Абсолютно непредизвиканото заяждане за онова което би било постнато в БС е малко странно. Добре знаеш,че БС така и не се доближи до ниво, при което да не е приемливо да се пускат научно-популярни статии.

[Кухулин]

Абсолютно непредизвиканото заяждане за онова което би било постнато в БС е малко странно.

И Гардиън не е идеално, но не е толкова обидно като лента.вру

И изводът е оттам:

DNA tests on their Italian descendants show the 'tuscii' came from Turkey

Както стана дума вече два пъти в горните постове, като цяло тосканската популация не е генетичен наследник на етруските. Подменили са се гените около 10-ти век. Тези, които не са се подменили, нямат връзка с Азия.

Колкото до самото изследване, нека видим какво пише в оригинал, а не през погледа на уважаемите журналисти:

Analysis of the maternally inherited mtDNA, which, in the case of Etruria, is probably the most appropriate tool for evaluation of genetic continuity between Etruscans and modern Tuscans, places Murlo close to Near Eastern populations because of an unusually high frequency (17.5%) of Near Eastern haplogroups (HV, R0a, U7, and U3).

Обръщам внимание, че според авторите най-високата концентрация на азиатски гени (придобити след 10-ти век) е в Близкия Изток. Турция не е в Близкия Изток. И понеже хората услужливо са посочили кои митохондриални групи имат предвид, нека погледнем картинките:







Както виждаме, Лидия е далеко, Омир е далеко...

[Thorn]

Ако лентата те обижда, само защото е на руски, то това е просто тъпо от твоя страна. Впрочем можеш да сравниш двата текста - от Гардиън и от Лентата.

[Кухулин]

Той и Лурка е на руски, ама си го чета с кеф Просто не го пускам в теми за етруските, нищо че има материал вътре. Чудинов им е любимец

[Thorn]

Луркът е велик.

[Thorn]

Кухулин ме подтикна да поразровя из генетичните изследвания за етруските и изводът ми е, че като цяло той е напълно прав. Не, че въобще няма данни за връзка на населението на антична Етрурия с антична Мала Азия, но те са сравнително малко и често спорни.

Т.е. повечето етруски генетично са "автохтонни" за Италия.

Разбира се това нито изключва наличието на преселници от Анатолия, нито това, че са завладяли тази италийска област, нито потенциално важната ими или даже решаваща роля във формирането на етруската цивилизация.

Никак не ми изглежда вероятна хипотезата за самостоятелно прерастване на културата Виланова в етруската. Тя е далеч по-примитивна и реално си е доста различна. Пък и обичайно се свързва с умбрите (които са си индоевропейци и даже италийци), а не с етруските. Възможнстта за миграция/нашествие от Анатолия, дори и на относително малобройна група си остава вероятна, при това е подкрипена от повечето древни автори.

Напомням, че моделът на такива миграции по онова време - краят на бронзовата и началото на ранножелязната епоха въобще не предполага геноцид и пълно избиване на местното население. Най-малкото жените и децата се вземат в робство, а обичайно има и съюзяване и сродяване с местните, за което има много сведения. Така, че не е невъзможно сравнително малък брой анатолийци да окаже изключително голямо, непропорционално на числеността им влияние върху възникването и развитието на тази цивилизация, а генетичните им следи да бъдат трудно уловими, особено след почти 3000 години.

[Кухулин]

Разбира се това нито изключва наличието на преселници от Анатолия

Тъй като малко от малко трябва да имитираме научната методология, дай пример за някакъв логически издържан аргумент, който би изключил наличието на преселници.

Никак не ми изглежда вероятна хипотезата за самостоятелно прерастване на културата Виланова в етруската.

Дефинирай "самостоятелно прерастване на култура".