Античност ⇒ Пелопонеските войни

[Amazon]

Чета си за пелопонеските войни и попадам на изказване, че Атина в 5 в. BC е била около 500 000 човека. Възможно ли е това? Рим и после Константинопол наистина достигат такова население, но това е епохи по-късно.

According to Thucydides, the Athenian citizens at the beginning of the Peloponnesian War (5th century BC) numbered 40,000, making with their families a total of 140,000 people in all. The metics, i.e. those who did not have citizen rights and paid for the right to reside in Athens, numbered a further 70,000, whilst slaves were estimated at between 150,000 and 400,000.

[Кухулин]

Хубаво е тези сравнения да се правят по категории население, защото точността в различните категории е различна. Едно е да броиш боеспособни граждани, друго е да броиш роби (крайно съмнителна занимавка). В този смисъл може да се окаже, че тези "епохи" не са кой знае какви епохи

[Amazon]

Хубаво е тези сравнения да се правят по категории население, защото точността в различните категории е различна. Едно е да броиш боеспособни граждани, друго е да броиш роби (крайно съмнителна занимавка). В този смисъл може да се окаже, че тези "епохи" не са кой знае какви епохи

За Рим не е ли прието за достоверно 1 милион черепа в разцвета на империята? Щом даже им се налга скоропостижно да изобретяват нещо като нашите многоетажни панелки, боксониери и комуналки, значи голяма гмеж е било.

[Кухулин]

Така е прието. Ставаше дума за друго - Рим вероятно има население, съизмеримо с Атина, доста по-рано.

https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_cen ... statistics

Това са жители с римско гражданство, не роби.

[Amazon]

Разбрах, благодаря. А в представите ми Атина винаги е била малък полис, а се оказва че въобще не е така.

[Кухулин]

Малък, малък, по всяко време изкарва десетки хиляди бойци. Или хване, та построи двеста кораба. Да не говорим за културата, дето на гол тумбак няма как да я издигнеш.

[Ksantip]

Разбрах, благодаря. А в представите ми Атина винаги е била малък полис, а се оказва че въобще не е така.

Виж какво пише Тукидид за атинските сили в началото на войната (книга втора 13-14). Описва се речта на Перикъл към атиняните, в която ги убеждава да се изтеглят зад Дългите стени и да оставят провинцията на нахлуващите спартанци. В таз реч Перикъл казва, че Атина разполага с 13 000 хоплити (в това число не влизат хоплитите, разположени в гарнизони извън Атика) и 16 000 бойци по стените, като в тази войска влизали най-старите и най-младите граждани а метеките служели като хоплити. Освен пехотата, атнияните разполагат с 1200 конници и конни стрелци, 1500 стрелци и 300 годни за плаване триери. Смятай, че на всяка триера има определен брой войници и около 180 гребци + офицери. Не всички триери имат окомплектован екипаж, но все пак и там става въпрос за хиляди мъже.
Така или иначе съм се разровил в Тукидид, вижте и финансовите възможности на Атина в началото на войната:
600 таланта годишна вноска на държавите от Делоския съюз.
ок 1000 таланта годишни държавни приходи (мита, такси, данъци, сребро от Лаврион и т.н).
Сребърни монети, на стойност 6000 таланта + храмови съкровища и накрая - златното покритие от статуята на Атина Палада, което било 40 таланта (това са финансовите резерви).
*1 атически талант е около 26кг.

Сам виждаш за каква сила става въпрос и за какво огромно население. Вярно е, че една година след като са правени тези сметки, атиняните са сполетяни от тиф и се поразреждат, но все пак си остават най-големия полис в Елада.

[Amazon]

Да - впечатляващо. Чудя се защо при тази огромна сила, не смеят да излязат в открит бой срещу Спарта и съюзници и в крайна сметка губят войната и отстъпват на Спарта водещата роля? Оставят спартанците няколко пъти да разоряват Атика и вероятно това и пренеселеността, заради евакуираните селяни, е причина за епидемията, която децимира населението. Това значи че и Спарта е била с огромно за античността население?

[Ksantip]

Да - впечатляващо. Чудя се защо при тази огромна сила, не смеят да излязат в открит бой срещу Спарта и съюзници и в крайна сметка губят войната и отстъпват на Спарта водещата роля? Оставят спартанците няколко пъти да разоряват Атика и вероятно това и пренеселеността, заради евакуираните селяни, е причина за епидемията, която децимира населението. Това значи че и Спарта е била с огромно за античността население?

Защото спартанците и съюзниците им имат повече и по-добри бойци. Тези 13 000 атински хоплити включват най-старите и най-младите граждани + метеките, а цветът на атинската пехота е в гарнизоните извън страната, които са разположени в подчинените територии и всяват респект в съюзниците. Губят войната, защото са разгромени в Сицилия, след което спартанците се настаняват за постоянно в Атика (крепоста Декелея) и съответно отрязват достъпа до земеделска продукция и среброто в Лаврион, а за капак построяват флот, който разгромява атиняните на няколко пъти и накрая самата Атина е обсадена и капитулира през 404г. Не е като да са имали избор . Имай предвид, че през цялата война атиняните трябва да се борят да задържат съюзниците си, които минават в другия лагер при всяко атинско поражение, а и персийците се намесват като финансират построяването на спартанския флот. Предателствата също играят голяма роля - Алкивиад е човекът, посъветвал спартанците да превземат и задържат Декелея и с това подписва смъртната присъда на родния си град.
За спартанското население не съм много сигурен, но самият град е много по малък от Атина и всъщност трудно може да се нарече град - представлява няколко махали, пръснати по хълмовете край Еврота. Спартанските граждани са спартиатите - около 7-8000 човека в началото на войната (срещал съм ги и като 5-6000) като точно това са легендарните спартански хоплити. По принцип те се пазят и винаги е голяма загуба за държавата като паднат жертви от техните редове (виж каква драма е когато атиняните пленяват няколкостотин спартиати на Сфактерия). Освен това е изключителна рядкост елита да бъде изпращан извън страната - в похода на Бразидас по егейското крайбрежие (когато разгромява атиняните при Амфиполис) армията е съставена от хоплити, набрани сред периеките (второкласните спартанци). В момента не мога да ти дам някакво число, но имай предвид, че спартиатите и семействата им са малцинство в Лакедомон. Най-многобройните са илотите, които обаче винаги са разглеждани като заплаха за държавата и периеките, които са свободни хора, нямащи граждански права. Те обаче имат някой предимства пред спартанските граждани, като например свободата да пътуват извън държавата (нещо за което спартиатите се нуждаят от специално разрешение). Все пак цялостното население на Лакедомон сигурно е повече от атинското, но и Спарта държи три пъти по-голяма територия (8000кв км срещу 2500 за Атина) и земята и е по-плодородна.

[Кухулин]

самият град е много по малък от Атина и всъщност трудно може да се нарече град - представлява няколко махали, пръснати по хълмовете край Еврота

Тук е момента да се запитаме - а какво представлява Атина?

[Ksantip]

самият град е много по малък от Атина и всъщност трудно може да се нарече град - представлява няколко махали, пръснати по хълмовете край Еврота

Тук е момента да се запитаме - а какво представлява Атина?

Най-малкото е обградена от стени и не е толкова разпръсната. Също така има много по-внушителни обществени сгради (благодарение на парите от съюзниците де, но това няма значение ).

[Ksantip]

Амазон, спартанците са имали най-добре организирана и обучена армия в Елада. Не гледай победите им, а само виж пораженията за период от 50 години - Сфактерия (425г) - обсадени са на острова дълго време и накрая атиняните ги избиват с прашкари и пелтасти, а оцелелите пленяват; Битката в която Ификрат унищожава почти цяла мора (спартански батальон) през 391(?)-390(?), като там използва реформираните си войски (тежки пелтасти или олекотени хоплити - ти си избери) и накрая Левктра (371г.) където тиванците на Епаминонд разбиват спартанската армия. 50 години, 3 загуби, само една от които в открит бой (и то срещу военен гений). Доста впечатляваща хроника.

[Кухулин]

Най-малкото е обградена от стени и не е толкова разпръсната. Също така има много по-внушителни обществени сгради (благодарение на парите от съюзниците де, но това няма значение ).

Така е, няма спор.

[Ksantip]

Кухулин, имаш ли представа колко на брой е било населението на целия Лакедомон по това време? Защото аз не се сещам да съм срещал някакви цифри.

[Кухулин]

Аз по-горе писах какво мисля за цифрите. Сравнително достоверни са бройките на гражданите. За тях има някаква информация - примерно 10к елитни спартанци, оттам нататък жени, деца и т.н. А робите колко са, дявол знае. Много са. Ако вярваш на ония 400к атински роби, в Пелопонес трябва да са сигурно милион и половина

[Amazon]

Най-малкото е обградена от стени и не е толкова разпръсната. Също така има много по-внушителни обществени сгради (благодарение на парите от съюзниците де, но това няма значение ).

Тези "съюзници" доколко са били доброволни такива, или просто завладени територии в Атика? Представата ми за отношенията между полисите са формирани основнно от няколко художествени книжки, с претенции за историчност и според тях е била мътна и кървава. Минаване от един лагер в друг, предателства, кланета в доскоро съюзни градове, удари в гръб, са били нещо като ежедневие?

[Ksantip]

Най-малкото е обградена от стени и не е толкова разпръсната. Също така има много по-внушителни обществени сгради (благодарение на парите от съюзниците де, но това няма значение ).

Тези "съюзници" доколко са били доброволни такива, или просто завладени територии в Атика? Представата ми за отношенията между полисите са формирани основнно от няколко художествени книжки, с претенции за историчност и според тях е била мътна и кървава. Минаване от един лагер в друг, предателства, кланета в доскоро съюзни градове, удари в гръб, са били нещо като ежедневие?

Не става въпрос за Атика. Говоря ти за полисите, които са част от Делоския морски съюз, насочен срещу персийците. Естествено, че атиняните се възползват от положението си и налагат волята си над по-малките полиси. Това даже е основното обвинение на спартанците - Атина отнемала независимостта на други елини и затова трябвало да и се опълчат. Винаги ми е било забавно да правя паралели между Пелопонеската и Студената война - дори и реториката е идентична - едните се борят за демокрация, а другите се противопоставят на империализма .
Виж какво представлява Делоският съюз през 431 BC.

[Amazon]

Аз по-горе писах какво мисля за цифрите. Сравнително достоверни са бройките на гражданите. За тях има някаква информация - примерно 10к елитни спартанци, оттам нататък жени, деца и т.н. А робите колко са, дявол знае. Много са. Ако вярваш на ония 400к атински роби, в Пелопонес трябва да са сигурно милион и половина

При площа на Атика 2500 кв. км., 400 хиляди роби ми се вижда множко. Земята не може да ги изхрани, особено при тогавашното земеделие. На малко семейство са нужни поне два и половина акра и то днес. Демек максимум 100-тина семейства на квадратен километър обработваема и плодородна земя, реално 50 защото тогава поне половината земя е почивала.

Разбира се такива екстраполации понякога са криви, защото може да се окаже че са се изхранвали основно от риболов.

[Ksantip]

Аз по-горе писах какво мисля за цифрите. Сравнително достоверни са бройките на гражданите. За тях има някаква информация - примерно 10к елитни спартанци, оттам нататък жени, деца и т.н. А робите колко са, дявол знае. Много са. Ако вярваш на ония 400к атински роби, в Пелопонес трябва да са сигурно милион и половина

При площа на Атика 2500 кв. км., 400 хиляди роби ми се вижда множко. Земята не може да ги изхрани, особено при тогавашното земеделие. На малко семейство са нужни поне два и половина акра и то днес. Демек максимум 100-тина семейства на квадратен километър обработваема и плодородна земя, реално 50 защото тогава поне половината земя е почивала.

Разбира се такива екстраполации понякога са криви, защото може да се окаже че са се изхранвали основно от риболов.

Атина е зависима от външни доставки на зърно. Внасят го от полисите в Скития и затова им е жизненоважно да контролират проливите. Кампанията през 409-408г. (ако не се лъжа) представлява битка за контрола върху Дарданелите и когато спартанците побеждават, положението става наистина мрачно за Атина.

[Ksantip]

Аз по-горе писах какво мисля за цифрите. Сравнително достоверни са бройките на гражданите. За тях има някаква информация - примерно 10к елитни спартанци, оттам нататък жени, деца и т.н. А робите колко са, дявол знае. Много са. Ако вярваш на ония 400к атински роби, в Пелопонес трябва да са сигурно милион и половина

Нито вярвам, нито не вярвам. Просто нямам представа на каква база са изчислявали количеството роби, но предполагам, че има някаква методика. Иначе баш спартанците са си само в Спарта, а периеките имат свои общности, които са до известна степен автономни. Не мисля, че ако изчислим с някаква точност съотношението между класите в Атина, същото би било валидно и за Спарта.

[Кухулин]

Проблема не е в тавана на изхранването - копат сребро, купуват манджа и така. Проблема с тези 400к е в изворите:

And in the third book of his History, Epitimaeus said that the city of the Corinthians was so flourishing that it possessed four hundred and sixty thousand slaves. On which account I imagine it was that the Pythian priestess called them 'The People who measured with a choenix'. # But Ctesicles, in the third book of his Chronicles, says that in the hundred and fifteenth Olympiad, there was an investigation at Athens conducted by Demetrius Phalereus into the number of the inhabitants of Attica, and the Athenians were found to amount to twenty-one thousand, and the metics to ten thousand, and the slaves to four hundred thousand. But Nicias the son of Niceratus, as that admirable writer Xenophon has said in his book on Revenues [ 4.14 ], when he had a thousand servants, let them out to Sosias the Thracian to work in the silver mines, on condition of his paying him an obol a day for every one of them. And Aristotle, in his history of the Constitution of the Aeginetans, says that the Aeginetans had four hundred and seventy thousand slaves.

Дето се вика, за нищо ги нямат тия хорица

[Кухулин]

Не мисля, че ако изчислим с някаква точност съотношението между класите в Атина, същото би било валидно и за Спарта.

Разбира се, че съотношението няма да е валидно. Гражданите в Спарта са елит, всички сме гледали 300 и знаем мнението им за останалите граждани Затова са и по-малко. Иначе Атина и Спарта са съизмерими и като площ, и като население вероятно.

[Ksantip]

Егинците са имали 470к роби?!!? Че те на този остров и комарите да броят пак няма да докарат такава бройка .
Иначе ако за 320-316г. се дават данни за 400 000 атински роби, дори и да приемем, че това е доста преувеличено, не виждам защо век по-рано да не се доближават до тази бройка, при положение че Атина е била доста по-силна тогава. Само сравни броят на гражданите - пада с 50% за тези 100 години. Разбира се не се облягам на съотношението граждани-роби, просто смятам че намаляването на гражданите е показател за отслабването на държавата, оттам и приемам че това води до по-малко роби.

[Кухулин]

Иначе ако за 320-316г. се дават данни за 400 000 атински роби, дори и да приемем, че това е доста преувеличено, не виждам защо век по-рано да не се доближават до тази бройка, при положение че Атина е била доста по-силна тогава.

Ако разглеждаш данните без изворов контекст, няма категорична причина да ги отхвърляш. Както не ги отхвърлят и мнозинството историци.

[Ksantip]

Иначе ако за 320-316г. се дават данни за 400 000 атински роби, дори и да приемем, че това е доста преувеличено, не виждам защо век по-рано да не се доближават до тази бройка, при положение че Атина е била доста по-силна тогава.

Ако разглеждаш данните без изворов контекст, няма категорична причина да ги отхвърляш. Както не ги отхвърлят и мнозинството историци.

Не отхвърлям нищо (с изключение на бройката на егинските роби), най-малкото защото не мога да представя други цифри. Ставаше въпрос за това, че е напълно възможно през 30-те години на Vв атиняните да са притежавали 400 000 роби. Още повече , че изворите дават същия брой за един по-късен етап, когато градът вече не е толкова проспериращ.