Античност ⇒ Троянската война
Модератор: ISTORIK
- Dinain
- Редовен потребител
- Мнения: 50496
- Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
- Контакт:
- Status: Offline
Re: Троянската война
Един тактически въпрос - причината да не се решават на щурм е била липсата на стенобитни машини ли? Какво е имало въобще по това време? Или е липсата на достатъчна численост?
“Обережно, падає бімба!
”
Сбърках!
Т-72, 24.02.22
Сбърках!
Т-72, 24.02.22
- Thorn
- Редовен потребител
- Мнения: 11358
- Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
- Контакт:
- Status: Offline
Re: Троянската война
Имай търпение.
Обикновено съм прав
За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net

За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net
- Thorn
- Редовен потребител
- Мнения: 11358
- Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
- Контакт:
- Status: Offline
Re: Троянската война
Ето тук за ограмотяване областите в Мала Азия (Анатолия).


Обикновено съм прав
За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net

За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net
- Thorn
- Редовен потребител
- Мнения: 11358
- Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
- Контакт:
- Status: Offline
Re: Троянската война
Докато воювали, завладели и разграбили следните градове:
Лесбос, Фокею, Колофон, Смирну, Клазомены, Киму, Эгиал, остров Тенос, Адрамиттий, Сиду, Эндий, Линней, Колону, Лирнесс, Антандрию и несколько других, включая Гипоплакийские Фивы*,
Общо взето, всичко това е северозападна Мала Азия - самата Троада и съседните и области, както и някои острови. Няма претенции за дълбоко проникване към центъра на полуосторова. Изглежда, че говорим за областите извън контрола на хетите.

Лесбос, Фокею, Колофон, Смирну, Клазомены, Киму, Эгиал, остров Тенос, Адрамиттий, Сиду, Эндий, Линней, Колону, Лирнесс, Антандрию и несколько других, включая Гипоплакийские Фивы*,
Общо взето, всичко това е северозападна Мала Азия - самата Троада и съседните и области, както и някои острови. Няма претенции за дълбоко проникване към центъра на полуосторова. Изглежда, че говорим за областите извън контрола на хетите.

Обикновено съм прав
За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net

За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net
- Thorn
- Редовен потребител
- Мнения: 11358
- Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
- Контакт:
- Status: Offline
Re: Троянската война
И така-а. 10 години се били. И двете страни били изтощени и с огромни загуби. Много от най големите герои били мъртви. Терминаторът Ахил, след като избил безброй троянци и техни съюзници, бил поразен от снайперски изстрел в петата от лъка на Парис.

Големият Аякс психясал и се самоубил.

Паламед били наклеветен от Одисей като предател и убит с камъни след несправедлива присъда.
Ахейците опитали всичко. Изпълнили всичко, което всякакви гадатели поставили като условие за падането на Троя. Убили онези синове на Приам, които докато били живи, Троя нямало да падне, с диверсионна операция откраднали най-почитания идол -покровител на града, сдбрили се със смъртно обидения им герой Филоктет, който убил Парис с отровна стрела ( Ленчето се омъжила за брат му Деифоб), довели сина на на Ахил - Пир, наречен Неоптолемос (нов воин), който бил роден в паузата между първото и воторото отплаване от Авлида, който извършил моного подвизи.
Но накрая превзели града с хитрост. Флотът отплавал, изгорил лагера и на мястото му оставили гигантски дървен кон, който Епей (главен инженер и главен шампион по бокс) направил по предложение на Одисей. На коня било написано?, че се посвещава на богиня Атина в замяна на отмъкнатия идол (паладий).

Троянците полудели от радост по случай день победы и решили да вкарат кончето в града, за което се наложило да срутят участък от стената (не минавало през портата). Недоверчивите, които се отнасяли подозрително към ахейския дар или били осмивани (принцеса Касандра) или били изядени от внедапно появили се морски змии (жреца Лаокоон и двамата му сина).


Настъпила тъмнина, конят стоял насред Троя.
Вътре в него се затаил отряд ахейски командоси. През нощта те излeзли. Троя спяла.


Големият Аякс психясал и се самоубил.

Паламед били наклеветен от Одисей като предател и убит с камъни след несправедлива присъда.
Ахейците опитали всичко. Изпълнили всичко, което всякакви гадатели поставили като условие за падането на Троя. Убили онези синове на Приам, които докато били живи, Троя нямало да падне, с диверсионна операция откраднали най-почитания идол -покровител на града, сдбрили се със смъртно обидения им герой Филоктет, който убил Парис с отровна стрела ( Ленчето се омъжила за брат му Деифоб), довели сина на на Ахил - Пир, наречен Неоптолемос (нов воин), който бил роден в паузата между първото и воторото отплаване от Авлида, който извършил моного подвизи.
Но накрая превзели града с хитрост. Флотът отплавал, изгорил лагера и на мястото му оставили гигантски дървен кон, който Епей (главен инженер и главен шампион по бокс) направил по предложение на Одисей. На коня било написано?, че се посвещава на богиня Атина в замяна на отмъкнатия идол (паладий).

Троянците полудели от радост по случай день победы и решили да вкарат кончето в града, за което се наложило да срутят участък от стената (не минавало през портата). Недоверчивите, които се отнасяли подозрително към ахейския дар или били осмивани (принцеса Касандра) или били изядени от внедапно появили се морски змии (жреца Лаокоон и двамата му сина).


Настъпила тъмнина, конят стоял насред Троя.
Вътре в него се затаил отряд ахейски командоси. През нощта те излeзли. Троя спяла.

Обикновено съм прав
За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net

За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net
- Amazon
- Модератор
- Мнения: 15051
- Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
- Контакт:
- Status: Offline
Re: Троянската война
Има теория че троянският кон е преекспонирана обсадна кула.
- Thorn
- Редовен потребител
- Мнения: 11358
- Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
- Контакт:
- Status: Offline
Re: Троянската война
Има. Ще я разгледаме.
Обикновено съм прав
За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net

За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net
- Thorn
- Редовен потребител
- Мнения: 11358
- Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
- Контакт:
- Status: Offline
Re: Троянската война
И такаа, продължаваме.
С право се усъмних в прочетеното някъде (Аполодор), че на кончето било написано!, че е дар за Атина. По тези места и в онази епоха не са се скъсвали да пишат или поне не и по дървени коне (въпросът е любопитен и ще го засегна отделно). Всичко станало по много по-"класически начин" (въпреки, че и класиката е в бъдещето). Някакъв братовчед на Одисей, наречен Синон, се направил на дезертьор и уведомил троянците.
Както и да е, както вече написах, те (троянците), вкарали коня в града, напили се от радост и по-някое време през нощта утихнали.

Епей отворил люка на бойната машина и отвътре излезли най-прочутите ахейски герои. Царете Менелай, Диомед, Одисей, Неоптолем и още двадесет-тридесет такива. Типична митология - точно генералите, а не някакви простосмъртни командоси. От бързане единия даже паднал и си счупил врата, но останалите слезли по въжена стълба и избили малобройната все още будна троянска стража.


През това време флотата доплавала обратно, видяла светлинен сигнал със запалени факли от отряда с дървения бронетранспортьор, което значело, че вратата е отворена и нахлула в спящия град.
Последвали типичните за онази епоха сцени. Ахейците нахлували в домовете, избивали безразборно мъжете, изнасилвали жените, грабели и палели. Неоптолем, синът на Ахил, заклал престарелия Приам направо на олтара на Зевс.


Детенцето на Хектор - Астианакс, хвърлили от крепостната стена(защото го считали за наследник на троянския престол).

Рогоносецът Менелай, заедно с Одисей се втурнали право към дома на Елена и Деифоб. Деифоб храбро се бил, но бил убит, според една от версиите - в гръб от Ленчето. Менелай се бил заклел да насече изменницата на парчета, но впечатлен от красотата и (макар, че красотата и вече е била вероятно за ценители на MILF 40+) решил да си я прибере обратно вкъщи. Впечатляващо!

Аякс Малкия изнасилил приамовата дъщеря Касандра направо в храма на Атина, както била вкопчена в статуята.


Това се смятало за страшно светотатство. Не е кой знае какво на общия фон на кланета и пожари, но довело до любопитен обичай:
В Локрида, родината на Аякс Ойлей (изнасилвача), започнала поредица от мор и лоши реколти. Оракулът казал, че вината е светотатството на Аякс и за изкупление стоте най-аристократични семейства на Локрида започнали да изпращат по две девици, които да служат в същия този храм на Атина в Илион. Откарвали ги тайно нощем и ги вкарвали в храма по някакъв подземен ход, така, че никой да не усети. Ако ги хванели по пътя от брега до храма, жителите на Илион (ако някой не знае, Илион е другото име на Троя), ги убивали жестоко и ги изгаряли за да не сквернят земята им. Ако достигнели до храма, девойките служели като робини за черна работа и с тях се отнасяли отвратително. Не е ясно дали са служели доживот или за някакъв срок, може и да е било различно в различните епохи, защото наказанието е трябвало да продължава доста дълго. А по-точно - таррааарааам! ХИЛЯДА ГОДИНИ!
По някое време локридците явно объркали сметката и решили, че хилядата години са минали, но богинята набързо им пратила пак епидемия, та по времето на "цар Антигон", неясно кой Антигон, но или в края на IV или в началото на III век пр. н. е. още продължавали да пращат девойки в храма.
Троя била опустошена, ограбена и изгорена. Еней се спасил или с бой, или пощаден от ахейците, изнесъл баща си на гръб и след много приключения се озовал в Италия, където потомците му основали Рим. Антенор, който бил приятел с ахейците и още в началото настоявал да върнат Елена на мъжа и бил пощаден и уж основал ново троянско царство на развалините, но и той накрая се озовал в Италия и основал Мантуа.

Победителите разделили плячката и особено жените. Касандра я взел Агамемнон, Андромаха-Неоптолем, даже старата Хекуба я взели. Децата на Тезей си прибрали баба си Етра, която от десетилетия била робиня на Елена (тя я ритала по главата и я влачела за косата) и се скарали с Агамемнон за това, защото не им дал никаква друга плячка. Всички си тръгнали. Но малцина стигнали, камо ли навреме. Одисей е най-известен, мотал се десет години по моретата, загубил всичко и се прибрал при неестествено вярната си жена Пенелопа като просяк.

Менелай с ненагледната си Еленка тръгнал с 80 кораба от Троя, но излязла буря и само пет от тях стигнали не Спарта, ами след мотане из Кипър, Финикия и т. н. стигнали Египет където двамата изкарали седем години преди да се приберат у дома. Същата буря потопила корабите на Аякс, който се удавил. Пък и бащата на Паламед - Навплий, за отмъщение за смъртта на сина си палел фалшиви навигационни огньове и множество заблудени кораби се разбивали в скалите. Агамемнон се прибрал в Микена с Касандра, където се оказало, че жена му е любовница на братовчед му Егист и когато мъжът и се върнал го цапардосала с една брадва по главата.

Диомед, царя на Аргос се скарал с аргосците, та и той емигрирал в Италия. Изобщо много народ емигрирал в Италия, например критянина Идоменей, Филоктет и още разни, дето не ми се изброява в момента.
Други, пък като някой си Амфилох и професионалния прорицател Калхант тръгнали по суша из Мала Азия с отрядите си и някои от тях основали градове чак в Киликия.
Като цяло нещастна история са били тези "завръщания". Май само стареца Нестор си се е прибрал напълно благополучно да си управлява Пилос. Всички останали попадали от беда на беда и т. н.
С това може да се каже, че попривърших митологичния увод.
С право се усъмних в прочетеното някъде (Аполодор), че на кончето било написано!, че е дар за Атина. По тези места и в онази епоха не са се скъсвали да пишат или поне не и по дървени коне (въпросът е любопитен и ще го засегна отделно). Всичко станало по много по-"класически начин" (въпреки, че и класиката е в бъдещето). Някакъв братовчед на Одисей, наречен Синон, се направил на дезертьор и уведомил троянците.
Както и да е, както вече написах, те (троянците), вкарали коня в града, напили се от радост и по-някое време през нощта утихнали.

Епей отворил люка на бойната машина и отвътре излезли най-прочутите ахейски герои. Царете Менелай, Диомед, Одисей, Неоптолем и още двадесет-тридесет такива. Типична митология - точно генералите, а не някакви простосмъртни командоси. От бързане единия даже паднал и си счупил врата, но останалите слезли по въжена стълба и избили малобройната все още будна троянска стража.


През това време флотата доплавала обратно, видяла светлинен сигнал със запалени факли от отряда с дървения бронетранспортьор, което значело, че вратата е отворена и нахлула в спящия град.
Последвали типичните за онази епоха сцени. Ахейците нахлували в домовете, избивали безразборно мъжете, изнасилвали жените, грабели и палели. Неоптолем, синът на Ахил, заклал престарелия Приам направо на олтара на Зевс.


Детенцето на Хектор - Астианакс, хвърлили от крепостната стена(защото го считали за наследник на троянския престол).

Рогоносецът Менелай, заедно с Одисей се втурнали право към дома на Елена и Деифоб. Деифоб храбро се бил, но бил убит, според една от версиите - в гръб от Ленчето. Менелай се бил заклел да насече изменницата на парчета, но впечатлен от красотата и (макар, че красотата и вече е била вероятно за ценители на MILF 40+) решил да си я прибере обратно вкъщи. Впечатляващо!

Аякс Малкия изнасилил приамовата дъщеря Касандра направо в храма на Атина, както била вкопчена в статуята.


Това се смятало за страшно светотатство. Не е кой знае какво на общия фон на кланета и пожари, но довело до любопитен обичай:
В Локрида, родината на Аякс Ойлей (изнасилвача), започнала поредица от мор и лоши реколти. Оракулът казал, че вината е светотатството на Аякс и за изкупление стоте най-аристократични семейства на Локрида започнали да изпращат по две девици, които да служат в същия този храм на Атина в Илион. Откарвали ги тайно нощем и ги вкарвали в храма по някакъв подземен ход, така, че никой да не усети. Ако ги хванели по пътя от брега до храма, жителите на Илион (ако някой не знае, Илион е другото име на Троя), ги убивали жестоко и ги изгаряли за да не сквернят земята им. Ако достигнели до храма, девойките служели като робини за черна работа и с тях се отнасяли отвратително. Не е ясно дали са служели доживот или за някакъв срок, може и да е било различно в различните епохи, защото наказанието е трябвало да продължава доста дълго. А по-точно - таррааарааам! ХИЛЯДА ГОДИНИ!
По някое време локридците явно объркали сметката и решили, че хилядата години са минали, но богинята набързо им пратила пак епидемия, та по времето на "цар Антигон", неясно кой Антигон, но или в края на IV или в началото на III век пр. н. е. още продължавали да пращат девойки в храма.
Троя била опустошена, ограбена и изгорена. Еней се спасил или с бой, или пощаден от ахейците, изнесъл баща си на гръб и след много приключения се озовал в Италия, където потомците му основали Рим. Антенор, който бил приятел с ахейците и още в началото настоявал да върнат Елена на мъжа и бил пощаден и уж основал ново троянско царство на развалините, но и той накрая се озовал в Италия и основал Мантуа.

Победителите разделили плячката и особено жените. Касандра я взел Агамемнон, Андромаха-Неоптолем, даже старата Хекуба я взели. Децата на Тезей си прибрали баба си Етра, която от десетилетия била робиня на Елена (тя я ритала по главата и я влачела за косата) и се скарали с Агамемнон за това, защото не им дал никаква друга плячка. Всички си тръгнали. Но малцина стигнали, камо ли навреме. Одисей е най-известен, мотал се десет години по моретата, загубил всичко и се прибрал при неестествено вярната си жена Пенелопа като просяк.

Менелай с ненагледната си Еленка тръгнал с 80 кораба от Троя, но излязла буря и само пет от тях стигнали не Спарта, ами след мотане из Кипър, Финикия и т. н. стигнали Египет където двамата изкарали седем години преди да се приберат у дома. Същата буря потопила корабите на Аякс, който се удавил. Пък и бащата на Паламед - Навплий, за отмъщение за смъртта на сина си палел фалшиви навигационни огньове и множество заблудени кораби се разбивали в скалите. Агамемнон се прибрал в Микена с Касандра, където се оказало, че жена му е любовница на братовчед му Егист и когато мъжът и се върнал го цапардосала с една брадва по главата.


Диомед, царя на Аргос се скарал с аргосците, та и той емигрирал в Италия. Изобщо много народ емигрирал в Италия, например критянина Идоменей, Филоктет и още разни, дето не ми се изброява в момента.
Други, пък като някой си Амфилох и професионалния прорицател Калхант тръгнали по суша из Мала Азия с отрядите си и някои от тях основали градове чак в Киликия.
Като цяло нещастна история са били тези "завръщания". Май само стареца Нестор си се е прибрал напълно благополучно да си управлява Пилос. Всички останали попадали от беда на беда и т. н.
С това може да се каже, че попривърших митологичния увод.
Обикновено съм прав
За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net

За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net
- Dinain
- Редовен потребител
- Мнения: 50496
- Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
- Контакт:
- Status: Offline
- Thorn
- Редовен потребител
- Мнения: 11358
- Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
- Контакт:
- Status: Offline
Re: Троянската война
Между другото, като си ровичках за темата, излизаха страшно любопитни подробности, които ги няма в книгата на Кун, с която сме расли като деца. Примерно как Ахил си харесва един от по-красивите синове на Приам, хваща го и така здраво му се "наслаждава", че в мечешката си прегръдка му троши ребрата и го оставя мъртъв. Или как се влюбва в една от дъщерите му и заради нея мислел да минава на страната на троянците!
Обикновено съм прав
За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net

За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net
- Thorn
- Редовен потребител
- Мнения: 11358
- Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
- Контакт:
- Status: Offline
Re: Троянската война
Това беше митологичната част. Тя идва основно от Омир, но и от множество други поеми, пиеси и безброй коментари към всички тях. Изобщо още в античността е била създадена огромна литература за троянската война. От споменатите поеми и пиеси, до пародии, мистификации и просто реторични упражнения. Включително и опити за сериозни критични изследвания или поне критични коментари (например на Тукидит). Естествено доколкото е било възможно критично изследване в онази епоха.
Все пак нито гърците, нито реципиралите тяхната култура римляни нито за миг не са се съмнявали в историческата раеалност на троянската война или свързаните с нея събития, нито са имали съмнения в самото съществуване на Троя. И как да се съмняват, като по тяхно време си е съществувал град Илион или на латински Илиум, който е бил общоприет наследник на описаната в поемите прочута Троя.
За тях това е била древна древност, но историческа древност. Примерно както за нас времената на Аспарух, Тервел и Плиска. Може и да има неясноти и несъгласия за подробностите или датировките, но няма съмнение в самото им съществуване и в най-общите описания на събитията.
Но за съжаление античността угаснала под напора на варварите и на собствените си проблеми. Огромни библиотеки изчезнали и днес ние притежаваме само незначителни фрагменти от наистина гигантския корпус на античната литература. През по-голямата част от средновековието и тях са ги нямали. Наистина поемите на Омир никога не са забравени, но извън Византия, която също загинала на свой ред, те не са били кой знае колко популярни. Както и Вергилиевата Енеида, която прашасвала в няколко западни библиотеки. Донякъде популярна била "Троянската повест" в най-различни варианти, основана обаче не на Омир, а на късноантичните произведенията на "Дарет" и "Диктис", които са нещо средно между забавна литература, литературна мистификация и пародия. Даже самите им автори вероятно не са същетвували, а изложените там версии са доста различни от класическите.
То не стига, че разказите за войната поизчезнали и станали трудно достъпни и откъслечни, ами и самият град Илион тихо и кротко си умрял някъде в ранновизантийската епоха и мястото било изоставено за над хиляда години.
По времето на Ренесанса започнал нов интерес към античността, всички достъпни текстове били събрани, изучавани и популяризирани, но изучаването им в края на 18 и началото на 19 век минало в другата крайност. Така наречения хиперкритицизъм. Започнали да се съмняват в съществуването на Омир, във факта на самата война, стремели се да тълкуват поемите му супер алегорично и символично. Естествено считали и самата Троя за измислица, макар че някои от не особено многочислените учени, които се занимавали с този проблем (Курциус), не отричали поне съществуването на "нови" Илион, т . е. гръко-римския град.
И така до средата на XIX век.
Все пак нито гърците, нито реципиралите тяхната култура римляни нито за миг не са се съмнявали в историческата раеалност на троянската война или свързаните с нея събития, нито са имали съмнения в самото съществуване на Троя. И как да се съмняват, като по тяхно време си е съществувал град Илион или на латински Илиум, който е бил общоприет наследник на описаната в поемите прочута Троя.
За тях това е била древна древност, но историческа древност. Примерно както за нас времената на Аспарух, Тервел и Плиска. Може и да има неясноти и несъгласия за подробностите или датировките, но няма съмнение в самото им съществуване и в най-общите описания на събитията.
Но за съжаление античността угаснала под напора на варварите и на собствените си проблеми. Огромни библиотеки изчезнали и днес ние притежаваме само незначителни фрагменти от наистина гигантския корпус на античната литература. През по-голямата част от средновековието и тях са ги нямали. Наистина поемите на Омир никога не са забравени, но извън Византия, която също загинала на свой ред, те не са били кой знае колко популярни. Както и Вергилиевата Енеида, която прашасвала в няколко западни библиотеки. Донякъде популярна била "Троянската повест" в най-различни варианти, основана обаче не на Омир, а на късноантичните произведенията на "Дарет" и "Диктис", които са нещо средно между забавна литература, литературна мистификация и пародия. Даже самите им автори вероятно не са същетвували, а изложените там версии са доста различни от класическите.
То не стига, че разказите за войната поизчезнали и станали трудно достъпни и откъслечни, ами и самият град Илион тихо и кротко си умрял някъде в ранновизантийската епоха и мястото било изоставено за над хиляда години.
По времето на Ренесанса започнал нов интерес към античността, всички достъпни текстове били събрани, изучавани и популяризирани, но изучаването им в края на 18 и началото на 19 век минало в другата крайност. Така наречения хиперкритицизъм. Започнали да се съмняват в съществуването на Омир, във факта на самата война, стремели се да тълкуват поемите му супер алегорично и символично. Естествено считали и самата Троя за измислица, макар че някои от не особено многочислените учени, които се занимавали с този проблем (Курциус), не отричали поне съществуването на "нови" Илион, т . е. гръко-римския град.
И така до средата на XIX век.
Обикновено съм прав
За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net

За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net
- Thorn
- Редовен потребител
- Мнения: 11358
- Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
- Контакт:
- Status: Offline
Re: Троянската война
Та в средата на 19 век учените били силно скептични и за съществуването на Омир, и за авторството на поемите, и за реалността на Троянската война и за реалното съществуване на самата Троя. Общо взето се отнасяли към Троя, както сега към Атлантида.
Всичко това променил един руснак.
Всичко това променил един руснак.
Обикновено съм прав
За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net

За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net
- Thorn
- Редовен потребител
- Мнения: 11358
- Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
- Контакт:
- Status: Offline
Re: Троянската война
Руснакът се казвал Johann Ludwig Heinrich Julius Schliemann, по-известен като Хайнрих Шлиман и по-това време действително е бил руски поданик, живеещ основно в Петербург, женен за рускиня и имащ от нея две деца. По-това време да си етнически немец е било най-обикновеното нещо в руския елит, но Шлиман си е роден в Германия през 1822 в някакво пасторско семейство и се озовал в Русия благодарение на лингвистичния си талант (бил е наистина впечатляващ полиглот) като представител на някаква холандска фирма, защото знаел руски.
В Русия той приказно забогатял от търговия с индиго, чай и какво ли още не, развивал бизнес по време на златната треска в Калифорния, а също и участвал в серия от много често съмнителни сделки, включително спекулации и военни доставки по време на Кримската война, като го обвиняват в сериозни злоупотреби. Т. е. бил е бизнесмен - мошеник и аферист без морални скрупули (доказва го и по-нататък) и с доста неприятен за околните характер. И определено мистификатор и лъжец - лъжел е редовно дори и в дневниците си. Но определено със силна воля, стигаща до безогледност и целеустременост, която може да се опише и като маниащина.
Като станал на 43 явно го треснала кризата на средната възраст и макар, че така и така много пътувал, се отправил на околосветско пътешествие. Като се върнал, решил да стане студент и посещавал два семестъра Сорбоната.
to be continued
В Русия той приказно забогатял от търговия с индиго, чай и какво ли още не, развивал бизнес по време на златната треска в Калифорния, а също и участвал в серия от много често съмнителни сделки, включително спекулации и военни доставки по време на Кримската война, като го обвиняват в сериозни злоупотреби. Т. е. бил е бизнесмен - мошеник и аферист без морални скрупули (доказва го и по-нататък) и с доста неприятен за околните характер. И определено мистификатор и лъжец - лъжел е редовно дори и в дневниците си. Но определено със силна воля, стигаща до безогледност и целеустременост, която може да се опише и като маниащина.
Като станал на 43 явно го треснала кризата на средната възраст и макар, че така и така много пътувал, се отправил на околосветско пътешествие. Като се върнал, решил да стане студент и посещавал два семестъра Сорбоната.
to be continued
Обикновено съм прав
За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net

За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net
- Thorn
- Редовен потребител
- Мнения: 11358
- Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
- Контакт:
- Status: Offline
Re: Троянската война
Ще минем през разкопките на Шлиман, Блеген и тюбингенския университет, хетските свидетелства за Ахиява, ситуацията в Анатолия през 15-11 век, набързо за микенските дворци в Гърция, набързо за катастрофата на Бронзовия век и морските народи, обилно ще ръсим картинки с реконструкции, които са стотици - буквално и спокойно ще си направим тема, която да трае няколко години. Затова не отговорям на вашите отговори. Моят план е първо митологията, после археологията, после хетските свидетелства и после безкрайните волни интерпретации.
Обикновено съм прав
За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net

За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net
- Thorn
- Редовен потребител
- Мнения: 11358
- Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
- Контакт:
- Status: Offline
Re: Троянската война
През 1866 той за пръв път узнал, че въобще има дискусия за реалността на Троя и се запалил от мечтата да я открие. През 1868 вече сериозно се интересувал от археология, посещавал разкопки в Рим и Помпей, а същата година за първи път сам копал в Итака, където си въобразил, че е намерил двореца на Одисей (който откриха чак в 2015 г. ) и може да се каже, че сам станал археолог.
Обикновено съм прав
За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net

За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net
- Stan
- Редовен потребител
- Мнения: 4960
- Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:15
- Контакт:
- Status: Offline
Re: Троянската война
Може да се направи паралелна тела. Тук да продължиш да изнасяш фактология от всякакво естество, а в друга тема примерно "Троянската война - въпроси" да бъде изнесена дискусията, която възниква от тази фактология. Така хем темата няма да се накъсва и де губи логическата нишка, хем, фактологията ще може да се обсъжда.
Като не искаш мира, на ти секира.
- Stan
- Редовен потребител
- Мнения: 4960
- Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:15
- Контакт:
- Status: Offline
Re: Троянската война
Според Керам в "Богове, учени, гробници", Шлиман отще от дете е бил запленен от разказа Троя и мечтаел да я открие.Thorn написа: ↑19 Юни 2017, 02:18През 1866 той за пръв път узнал, че въобще има дискусия за реалността на Троя и се запалил от мечтата да я открие. През 1868 вече сериозно се интересувал от археология, посещавал разкопки в Рим и Помпей, а същата година за първи път сам копал в Итака, където си въобразил, че е намерил двореца на Одисей (който откриха чак в 2015 г. ) и може да се каже, че сам станал археолог.
Като не искаш мира, на ти секира.
- Thorn
- Редовен потребител
- Мнения: 11358
- Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
- Контакт:
- Status: Offline
Re: Троянската война
Е няма как, та те са свързани. Не презюмирай, че ВСЕКИ е чел Кун като малък и че всеки го помни. Как да обсъждаме дали имената от хетските таблички напомнят гръцките, ако въобще не знаем гръцките. Или дали конят е обсадна кула, ако въобще не сме чували за коня?Stan написа: ↑19 Юни 2017, 08:25Може да се направи паралелна тела. Тук да продължиш да изнасяш фактология от всякакво естество, а в друга тема примерно "Троянската война - въпроси" да бъде изнесена дискусията, която възниква от тази фактология. Така хем темата няма да се накъсва и де губи логическата нишка, хем, фактологията ще може да се обсъжда.
Обикновено съм прав
За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net

За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net
- Thorn
- Редовен потребител
- Мнения: 11358
- Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
- Контакт:
- Status: Offline
Re: Троянската война
И аз си спомням този момент, но там е доста романзирано. Със сигурност е запознат с Омир от дете, но е факт, че е чакал 40 години за да посети Гърция и Троада.Stan написа: ↑19 Юни 2017, 08:27Според Керам в "Богове, учени, гробници", Шлиман отще от дете е бил запленен от разказа Троя и мечтаел да я открие.Thorn написа: ↑19 Юни 2017, 02:18През 1866 той за пръв път узнал, че въобще има дискусия за реалността на Троя и се запалил от мечтата да я открие. През 1868 вече сериозно се интересувал от археология, посещавал разкопки в Рим и Помпей, а същата година за първи път сам копал в Итака, където си въобразил, че е намерил двореца на Одисей (който откриха чак в 2015 г. ) и може да се каже, че сам станал археолог.
Обикновено съм прав
За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net

За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net
- Thorn
- Редовен потребител
- Мнения: 11358
- Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
- Контакт:
- Status: Offline
Re: Троянската война
Накрая в 1870 все пак Шлиман посетил Троада. Там имало два хълма. Единият Хисарлък, където вече се знаело, че са останките на гръцкия и римски град Илион (още няколко десетилетия преди това били намерени някакви надписи), а вторият Бунарбаши, където повечето от интересуващите се от проблема смятали, че е омировата Троя. Шлиман набързо отхвърлил Бунарбаши и се насочил към Хисарлъка.
От 1870 до смъртта си в 1890 той провел на Хисарлъка мащабни археологически разкопки, в които вложил много усилия, време, пари и нерви. Намерил множество древни селища едно върху друго, в едно от тях открил и златно съкровище и се убедил, че е открил Троя. Убедил в това и по-голямата част от останалия свят.
Често го обвиняват, че разкопките му са били дилетантски и разрушителни и това е така, но истината е, че по онова време въобще никой е нямало да ги направи по-добре. Просто археологията по нова време не е била достатъчно развита и не е имало специалисти, които реално да извършат разкопките по-добре (да критикуват е можело
). В Египет по онова време при разкопки са взривявали и разрушавали още по-безжалостно.
Но Шлиман е бил ентусиазиран, целеустремен и постепенно се превърнал в наистина добър археолог. Един от първите обръщал внимание на стратиграфията, на класифициране на керамиката, на документацията. Всъщност документацията му е била на изключително за времето си ниво.
Но и което си е истина е истина - той направо е изгребал центъра на селището, много е възможно именно с най-главните постройки на най-блестящия период на града.
Впрочем и тази истина е само точасти вярна. Най -централната част археологически е била унищожена още от римляните, които са изравнили върха и изнесли останките за да построят грандиозен храм на Атина.
Шлиман умрял през 1890 г. и разкопките били продължени от помощника му Вилхелм Дьорпфелд, който до 1893 г. значително уточнил стратиграфията и периодизацията.
Следващите разкопки били водене от експедиция на Университета в Синсинати през 1932-1938 начело с Карл Блиджен. Той направил извод, че Омировата Троя е градът със стратиграфско обозначение Троя VIIb2 и, че унищожаването му и съответно Троянската война са станали през първата половина на XIII век (примерно около 1260 г. ), което е една неочаквано ранна дата, макар и не излизаща от рамките на някои от традиционните датировки.
Мъка ми беше за Блиджен като му четох книгата. Добросъвестен археолог, но още не разполагащ със съвременните методи за датировка и при това на място основателно прекопано от предшествениците му.
Проблемът на всички тези разкопки е, че те откриват един град, който макар и значим е нещо много малък за мащабните събития в епоса.
Този проблем се решава с последните засега разкопки на Тюбингенския университет водени от 1988 до началните години на 21 век ( още не съм ровил достатъчно за да видя кога точно им спират финансирането, но разкопките не само са спрени, ами и хубавият им сайт е осакатен). Той открива огромен долен град, ограден с ровове и вероятно палисади, който увеличава площтта на селището на около 200 декара и показва, че вероятно при разцвета му там са живело коло 10 000 души - изключително число за бронзовата епоха, вероятно отстъпващо само на големите източни метрополии.
От 1870 до смъртта си в 1890 той провел на Хисарлъка мащабни археологически разкопки, в които вложил много усилия, време, пари и нерви. Намерил множество древни селища едно върху друго, в едно от тях открил и златно съкровище и се убедил, че е открил Троя. Убедил в това и по-голямата част от останалия свят.
Често го обвиняват, че разкопките му са били дилетантски и разрушителни и това е така, но истината е, че по онова време въобще никой е нямало да ги направи по-добре. Просто археологията по нова време не е била достатъчно развита и не е имало специалисти, които реално да извършат разкопките по-добре (да критикуват е можело

Но Шлиман е бил ентусиазиран, целеустремен и постепенно се превърнал в наистина добър археолог. Един от първите обръщал внимание на стратиграфията, на класифициране на керамиката, на документацията. Всъщност документацията му е била на изключително за времето си ниво.
Но и което си е истина е истина - той направо е изгребал центъра на селището, много е възможно именно с най-главните постройки на най-блестящия период на града.
Впрочем и тази истина е само точасти вярна. Най -централната част археологически е била унищожена още от римляните, които са изравнили върха и изнесли останките за да построят грандиозен храм на Атина.
Шлиман умрял през 1890 г. и разкопките били продължени от помощника му Вилхелм Дьорпфелд, който до 1893 г. значително уточнил стратиграфията и периодизацията.
Следващите разкопки били водене от експедиция на Университета в Синсинати през 1932-1938 начело с Карл Блиджен. Той направил извод, че Омировата Троя е градът със стратиграфско обозначение Троя VIIb2 и, че унищожаването му и съответно Троянската война са станали през първата половина на XIII век (примерно около 1260 г. ), което е една неочаквано ранна дата, макар и не излизаща от рамките на някои от традиционните датировки.
Мъка ми беше за Блиджен като му четох книгата. Добросъвестен археолог, но още не разполагащ със съвременните методи за датировка и при това на място основателно прекопано от предшествениците му.
Проблемът на всички тези разкопки е, че те откриват един град, който макар и значим е нещо много малък за мащабните събития в епоса.
Този проблем се решава с последните засега разкопки на Тюбингенския университет водени от 1988 до началните години на 21 век ( още не съм ровил достатъчно за да видя кога точно им спират финансирането, но разкопките не само са спрени, ами и хубавият им сайт е осакатен). Той открива огромен долен град, ограден с ровове и вероятно палисади, който увеличава площтта на селището на около 200 декара и показва, че вероятно при разцвета му там са живело коло 10 000 души - изключително число за бронзовата епоха, вероятно отстъпващо само на големите източни метрополии.
Обикновено съм прав
За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net

За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net
- Thorn
- Редовен потребител
- Мнения: 11358
- Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
- Контакт:
- Status: Offline
Re: Троянската война
Шлиман не е добър археолог от гледна точка на 20 век. Обаче кой би бил добър археолог през 1870 г., а не през 1970 г.! Къде преди това са проведени разкопки с обръщане внимание на стратиграфията, с документиране на всички находки, а не само на ценните от художествено естетство, със събиране на керамичните парчета и класифициране на керамиката, със събирането на десетки хиляди нямащи никаква художествена или парична стойност предмети като тежести за тъкачен стан и класифицирането им, както и опитите за датиране именно по ежедневните артефакти, а не лесното - по монети и надписи. Разберете, че самата наука археология тогава е била в пелени и дори най-добрият тогавашен "професионалист" едва ли би се справил по-добре от "дилетанта" Шлиман. При това археологът Шлиман от 1890, с двадесет годишния си опит по разкопки е доста различен от наивния ентусиаст от 1870 г.
Обикновено съм прав
За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net

За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net
- ValBo
- Редовен потребител
- Мнения: 2256
- Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
- Контакт:
- Status: Offline
Re: Троянската война
Шлиман е открил съкровището абсолютно сам, без да има нито един работник до себе си, който да е свидетел на случката.
И това малко след като се е върнал от дълга командировка в Гърция, където, според злите езици, е поръчал изработят въпросното съкровище.
И това малко след като се е върнал от дълга командировка в Гърция, където, според злите езици, е поръчал изработят въпросното съкровище.
Finita la commedia
- Thorn
- Редовен потребител
- Мнения: 11358
- Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
- Контакт:
- Status: Offline
Re: Троянската война
Имало е такива обвинения, които винаги си остават маргинални. В момента се твърди, че :
В течение пятидесяти семи лет троянские находки оставались миражем, недоступным ученому миру и общественности. Публикация нового каталога5, приуроченная к открытию выставки «Сокровища Трои из раскопок Генриха Шлимана», состоявшемуся в Государственном музее изобразительных искусств имени А.С. Пушкина 15 апреля 1996 года, вновь ввела эти уникальные памятники в научный оборот, вернула их мировой общественности.
В процессе работы над каталогом были проведены новые исследования древних экспонатов. Они показали, что сомнения в их подлинности безосновательны. Все эти памятники принадлежат к варианту культуры ранней бронзы, сформировавшемуся в Трое II, которая служила своего рода мостом между древними цивилизациями Эгеиды, Анатолии и Двуречья в период между 2400–2200 до н.э.
Обикновено съм прав
За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net

За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net
- Thorn
- Редовен потребител
- Мнения: 11358
- Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
- Контакт:
- Status: Offline
Re: Троянската война
И малко картинки, че в последните постинги нямаше.


Шлиман като милионер.

Шлиман като младоженец

Същия със жена си София Енгастромену-Шлиман, окичена с троянското злато.




Разкопки в Троя по времето на Шлиман

Шлиман със жена си


Шлиман като милионер.

Шлиман като младоженец

Същия със жена си София Енгастромену-Шлиман, окичена с троянското злато.




Разкопки в Троя по времето на Шлиман

Шлиман със жена си
Обикновено съм прав
За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net

За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net
- Thorn
- Редовен потребител
- Мнения: 11358
- Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
- Контакт:
- Status: Offline
Re: Троянската война

Вилхелм Дьорпфелд, продължил разкопките на Шлиман

Карл Блиджен, водел разкопките на Университета на Синсинати.

Манфред Осман Корфман, водил разкопките на Тюбингенския университет, открил "Долния град" на Троя.
Обикновено съм прав
За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net

За неудобни факти трябва да има наказания. Петя.
Разумните хора не се съмняват. Жертвите в Газа са малко.Dinain
Израел никого не е окупирал, никого. Не съществува арабски въпрос. Спириев
https://thornforum.net
Кой е на линия
Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани