Първа световна войнаБила ли е неизбежна ПСВ

1914-1918
Отговори
Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 10463
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Била ли е неизбежна ПСВ

Мнение от Amazon » 13 Авг 2022, 18:39

Много хубав анализ от различни гледни точки. Аз съм съгласен, че Австро Унгария е трябвало веднага да размаже Сърбия и войната да остане локална. Както и да се приключи със сръбският национализъм, който е спусъка на цялата касапница. Никой освен немските военни не е искал война. Дори Какзера.

https://www.youtube.com/watch?v=9KESpCFmYMk

Аватар
piston
Редовен потребител
Мнения: 6046
Регистриран на: 31 Юли 2016, 12:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Била ли е неизбежна ПСВ

Мнение от piston » 15 Авг 2022, 11:17

Причината е нарушаването на клаузите на Берлинският конгрес от България, която обявява независимост 1908. Това дава прецедента на А-У да го наруши на свой ред и да остави Босна в свое владение противно на договореното....
"Непоносимо страдание за русина е това съзнание – да си през вековете една ръмжаща мечка извън оградата на цивилизацията."
Илия Бешков, септември, 1950 г.

Flancer
Редовен потребител
Мнения: 1501
Регистриран на: 10 Окт 2016, 23:08
Контакт:
Status: Offline

Re: Била ли е неизбежна ПСВ

Мнение от Flancer » 13 Сеп 2022, 12:11

Десйтвията на сърбите наистина са били само спусък. Причините са много по-дълбоки, стандартната разлика повод-причина. Ако ги бяха скъсали ... какво? Французите нямаше да си искат Елзас, поляците нямаше да искат обединение, немците нямаше да драпат за още колонии и територии, руснаците нямаше да драпат да са славянскаТА империя, англичаните нямаше да ги е страх от бурна немска експанзия повече... то се е трупало, че трупало. Иначе просто нямаше да избухне ;).

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 10463
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Била ли е неизбежна ПСВ

Мнение от Amazon » 13 Сеп 2022, 19:40

Flancer написа:
13 Сеп 2022, 12:11
Десйтвията на сърбите наистина са били само спусък. Причините са много по-дълбоки, стандартната разлика повод-причина. Ако ги бяха скъсали ... какво? Французите нямаше да си искат Елзас, поляците нямаше да искат обединение, немците нямаше да драпат за още колонии и територии, руснаците нямаше да драпат да са славянскаТА империя, англичаните нямаше да ги е страх от бурна немска експанзия повече... то се е трупало, че трупало. Иначе просто нямаше да избухне ;).
В Европа винаги е имало и както виждаме още има натрупано напрежение. Така че сръбският национализъм и шовинозъм са въпросната “дълбока причина”. Преди това България и Румъния са били на косъм от война заради Силистра. И патакламата на ПСВ е можела да започне оттук. Обаче двете страни избират посредничеството на великите сили и се разбират “по човешки”. Война няма.

Войната изобщо не е била неизбежна. Изгледай клипчето създадено от историци. Не всички в Европа са били идиоти. След Кримската война вече е видно каква касапница е съвременната война. Ами погледни основните участници:

Франция - реваншистки настроена, но не я виждам да започне война. Стратегията и е отбранителна. Линията Мажино не е инструмент за атака. Няма и някакви(или поне аз не знам) влиятелни движения в страната за незабавна война с Германия.

Англия - каква война?!? Защо? Те са си супер. Имат половината свят. На тях на този етап проблема са им САЩ, а не Гетмания и Франция. Не случайно се гушкат с Япония. Гонят си интереса хората.

Австро-Унгария - последното от което имат нужда е война. Борят се с центробежни сили вътре в империята. Планират се някакви либерални реформи, за да тушират низвергнатите славянски поданици. Знаят си дереджето на многонационалната армия. Не случайно искат разрешението на Германия преди да нападнат Сърбия.

Русия: Същата работа, като Австрийската империя. Тресат ги вътрешни проблеми. Страната е започнала да се индустриализира. Единствената причина да обявят частична мобилизация е страхът им от Германия. И донякъде ангажиманта към Сърбия.

Германия: тук е по-шарено. Байката, че искат колонии е преувеличена. Още нямат флота за такова нещо и то се вижда през войната. На тях не им трябва война в Европа. Трябва им война в океаните и достъп до пазари. Как ще постигнат това от една война с Русия и Франция? Политическото ръководство също не иска война. Само прусащината и военнолюбството сред военните ги тласка към война.

Така че за мен причините за войната според тежестта си са следните:
1. Сръбската алчност.
2. Германската военщина.

Всичко друго - от икономическа конкуренция, през прословутия национализъм до реваншизма си го има в Европа и преди ПСВ, има ги и след нея. Висят си там още от 30-годишната война.

Аз съм убеден и че Путин си има “много дълбоки причини”, ама ако не беше той нямаше Украйна да е в пламъци. Нищо, че руснаците и подобните на тях твърдо вярват, че войната е била “неизбежна” и Путин е просто спусъкът/иьпълнителят.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 9724
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Била ли е неизбежна ПСВ

Мнение от Thorn » 13 Сеп 2022, 19:59

Франция - реваншистки настроена, но не я виждам да започне война. Стратегията и е отбранителна. Линията Мажино не е инструмент за атака. Няма и някакви(или поне аз не знам) влиятелни движения в страната за незабавна война с Германия.

Англия - каква война?!? Защо? Те са си супер. Имат половината свят. На тях на този етап проблема са им САЩ, а не Гетмания и Франция. Не случайно се гушкат с Япония. Гонят си интереса хората.
Тотално се изложи!

Изображение

Линията Мажино! През 1914!

During the Liman von Sanders crisis of 1913/1914, Poincaré anticipated war in two years and announced that "his entire effort is to prepare us for it"


Част от проблемите на Англия с Германия

Изображение
Обикновено съм прав :lol:
За неудобни факти трябва да има наказания. Модератор Петя.
Разумните хора не се съмняват. Dinain

https://thornforum.net - ФОРУМЪТ НА THORN

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 10463
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Била ли е неизбежна ПСВ

Мнение от Amazon » 13 Сеп 2022, 20:11

За това написах “реваншистко настроени”, което е коренно различно от война! За Мажино да, писах по инерция.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 9724
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Била ли е неизбежна ПСВ

Мнение от Thorn » 13 Сеп 2022, 20:15

Именно заради реваншистките настроения Германия обявява война на Франция.

А за "липсата на флот" у германците също ли по инерция?
Обикновено съм прав :lol:
За неудобни факти трябва да има наказания. Модератор Петя.
Разумните хора не се съмняват. Dinain

https://thornforum.net - ФОРУМЪТ НА THORN

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 9724
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Била ли е неизбежна ПСВ

Мнение от Thorn » 13 Сеп 2022, 20:19

И френската стратегия в началото на ПСВ е точно на другия полюс от "отбранителна". Понятието élan чувал ли си?
Обикновено съм прав :lol:
За неудобни факти трябва да има наказания. Модератор Петя.
Разумните хора не се съмняват. Dinain

https://thornforum.net - ФОРУМЪТ НА THORN

Аватар
Ksantip
Модератор
Мнения: 2083
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:16
Контакт:
Status: Offline

Re: Била ли е неизбежна ПСВ

Мнение от Ksantip » 13 Сеп 2022, 20:28

Amazon написа:
13 Сеп 2022, 19:40
Flancer написа:
13 Сеп 2022, 12:11
Десйтвията на сърбите наистина са били само спусък. Причините са много по-дълбоки, стандартната разлика повод-причина. Ако ги бяха скъсали ... какво? Французите нямаше да си искат Елзас, поляците нямаше да искат обединение, немците нямаше да драпат за още колонии и територии, руснаците нямаше да драпат да са славянскаТА империя, англичаните нямаше да ги е страх от бурна немска експанзия повече... то се е трупало, че трупало. Иначе просто нямаше да избухне ;).
В Европа винаги е имало и както виждаме още има натрупано напрежение. Така че сръбският национализъм и шовинозъм са въпросната “дълбока причина”. Преди това България и Румъния са били на косъм от война заради Силистра. И патакламата на ПСВ е можела да започне оттук. Обаче двете страни избират посредничеството на великите сили и се разбират “по човешки”. Война няма.

Войната изобщо не е била неизбежна. Изгледай клипчето създадено от историци. Не всички в Европа са били идиоти. След Кримската война вече е видно каква касапница е съвременната война. Ами погледни основните участници:

Франция - реваншистки настроена, но не я виждам да започне война. Стратегията и е отбранителна. Линията Мажино не е инструмент за атака. Няма и някакви(или поне аз не знам) движения в страната за война с Германия.

Англия - каква война?!? Защо? Те са си супер. Имат половината свят. Ма тях на този етап проблема са им САЩ, а не Гетмания и Франция. Не случайно се гушкат с Япония. Гонят си интереса гората.

Австро-Унгария - последното от което имат нужда е война. Борят се с центробежни сили вътре в империята. Планират се някакви либерални реформи, за да тушират низвергнатите славянски поданици. Знаят си дереджето на многонационалната армия. Не случайно искат разрешението на Германия преди да нападнат турция.

Русия: Същата работа, като Австрийската империя. Тресат ги вътрешни проблеми. Страната е започнала да се индустриализира. Единствената причина да обявят частична мобилизация е страхът им от Германия.

Германия: тук е по-шарено. Байката, че искат колконии е преувеличена. Още нямат флота за такова нещо и то се вижда през войната. На тях не им трябва война в Европа. Трябва им война в океаните и достъп до пазари. Как ще постигнат това от една война с Русия и Франция? Политическото ръководство също не иска война. Само прусащината и военнолюбството сред военните ги тласка към война.

Така че за мен причините за войната според тежестта си са следните:
1. Сръбската алчност.
2. Германската военщина.

Всичко друго - от икономическа конкуренция, през прословутия национализъм до реваншизма си го има в Европа и преди ПСВ, има ги и след нея. Висят си там още от 30-годишната война.

Аз съм убеден и че Путин си има “много дълбоки причини”, ама ако не беше той нямаше Украйна да е в пламъци. Нищо, че руснаците и подобните на тях твърдо вярват, че войната е била “неизбежна” и Путин е просто “спусъка”.
Амазон, бъркаш някои моменти с обстановката през ВСВ, а други неща подценяваш.

1. Спорът за Силистра е решен с арбитраж в Петербург и градът е даден като компенсация за нашето териториално разширение. В крайна сметка ни нападат през Междусъюзническата и вземат цяла Южна Добруджа.

2. Да, ясно е, че модерната война е кървава, но не забравяй, че всички очакват кратка война "ще сме си вкъщи за Коледа" и това е оправдано заради войните между Великите сили през последните 60 години - Австро-Френската 1859, Австро-Пруската 1866, Френско-Пруската 1870-71, Руско-турската 1877-78, Руско-Японската 1904-5, които продължават не повече от една година (реално 1-2 кампанийни сезона). Изключение са Кримската и Американската гражданска, но Кримската е особен случай тъй като нямаш масивен сблъсък на сухопътен фронт, а от гражданската война европейците не си вадят достатъчно изводи, защото смятат, че американците са изостанали и такъв застой на фронтовете не може да се случи в Европа. Мисълта ми е, че са знаели колко кървава ще е обща европейска война, но не са си представяли нищо, което да прилича на Първата световна.

3. Франция - Мажино е построена през 30-те. Преди Първата световна французите малко приличат на германците след войната - крайни националисти жадуващи реванш заради 1870. Единственият им проблем е, че са наясно колко по-слаби са от германците и заради това толкова се стараят да изградят съюз с Русия и Англия. Планът им също е изключително нападателен (План XVII мисля че се казваше) и общо взето правят това което ги проваля и в следващата война - масово нахлуване в Белгия където да е решителното сражение с немците.

4. Англия - цялата Викторианска епоха изкарват в "блестяща изолация" и европейските дела не ги касаят особено. По този начин проспиват създаването на гигант като Германия, което се превръща в проблем след възкачването на Вилхелм II на трона и подкрепата му за плановете на Тирпиц за разрастване на флота и конкурирането с англичаните. Англичаните са реално уплашени, че се е появила континентална държава, която може да покори континента и да ги предизвика по море. Като Наполеон само че по-ефективен. И поради тази причина се сближават с французите (без да се обвързват с формален съюзен договор). Иронията е, че ако германците не бяха нахлули в Белгия е много вероятно англичаните да не бяха влезнали във войната (поне не веднага), а това би означавало крах за Франция.

5. Австро-Унгария - парадоксално, но точно страхът от разпад ги прави агресивни. След смяната на династията в Белград сърбите стават руски сателит и все повече обръщат поглед към Босна и Войводина. Идеята за кратка наказателна експедиция, която да смаже сърбите и амбициите им е привлекателна за много хора във Виена (един вид специална военна операция за демилитаризация и денационализация на Сърбия :D). Единственото, което ги спира е страхът от Русия, но германците им дават картбланш. Иронията е, че Франц Фердинанд е лидерът на мирната партия, а се превръща в повод за войната.

6. Русия - не иска война, но не може да си позволи имиджовите и геополитически щети ако остави сърбите на произвола на съдбата. Те са им единствения съюзник на Балканите след като са ни тласнали по-близо към германците и австрийците по време на Балканските войни.

7. Германия - парадоксално, но и тук става въпрос за страх. Враждебна Франция е даденост, но ги притеснява засилването на Русия. Имаше някакви доклади до кайзера от военните, че руснаците ще изравнят германския военен потенциал до 1917. Смятат, че в относителен план няма да станат по-силни от враговете си от този момент и затова бързат. Проблемът им е, че нямат план и така и не избистрят такъв до края на войната. Другият им проблем е, че системата от съюзи на Бисмарк е твърде сложна за посредствените политици след него, особено за онзи комплексиран дебил Вилхелм и реално вкарват страната си във война само заради самата война.

Сърбите са ясни, но не мисля, че убийството в Сараево е дълбоката причина за войната, просто става удобен повод за всички и се отваря кутията на Пандора. Австрия обявява война на Сърбия, Русия на Австрия, Германците на Русия, Франция и Белгия, Великобритания на Германия и се получава тази кочина, която съсипва Европа и дава път на такива гнусотии като комунизма и нацизма.

ПП
Докато си напиша романа от телефона Торн ме изпреварил :D

ПП2
Препоръчвам този сериал на тези за които началото на войната е интересно.
https://www.imdb.com/title/tt3101352/

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 10463
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Била ли е неизбежна ПСВ

Мнение от Amazon » 13 Сеп 2022, 20:54

Thorn написа:
13 Сеп 2022, 20:15
Именно заради реваншистките настроения Германия обявява война на Франция.

А за "липсата на флот" у германците също ли по инерция?
Много държа да ми цитираш, къде пиша за “липса на флот”? Общо взето мога по памет да изброя основните сили на флота на откритото море. Написах, че “Още нямат флота за такова нещо и то се вижда през войната.” И да. още не могат да се мерят с Кралският Флот и с търговскоте флоти на Британия, нито с базите им за въглища и търговски пристанища, плюс пазарите. И че на там насочват усилия. И не им трябва война с въоростепенна “велика сила” като Русия, или с врага Франция. Ти какво си разбрал от моят пост е друга работа.

И знаех, че “изкушените от историята”, ще скочите като ужилени, но не ми пука. Писнало ми е да чета догматични схващания за предпоставките за ВСВ, които са базират единствено на “национализъм” и “система от съюзи”, но не и на това как започва войната.
Ksantip написа:
13 Сеп 2022, 20:28
Ще прочета по-внимателно, че сега нямам време, но на първо четене не виждам нищо, което остро да противоречи, на това, което съм написал. За линията Мажино вече отговорих на Торн, че писах по инерция, за което се извинявам.

Аватар
Ksantip
Модератор
Мнения: 2083
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:16
Контакт:
Status: Offline

Re: Била ли е неизбежна ПСВ

Мнение от Ksantip » 13 Сеп 2022, 21:05

Amazon написа:
13 Сеп 2022, 20:54
Ksantip написа:
13 Сеп 2022, 20:28
Ще прочета по-внимателно, че сега нямам време, но на първо четене не виждам нищо, което остро да противоречи, на това, което съм написал. За линията Мажино вече отговорих на Торн, че писах по инерция, за което се извинявам.
Целият ми пост е по-скоро в отговор на тази част от твоя:
Така че за мен причините за войната според тежестта си са следните:
1. Сръбската алчност.
2. Германската военщина.
Идеята ми беше да обясня, че достатъчно от големите страни искат войната, а останалите са дотолкова обвързани, че няма как да я избегнат.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 9724
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Била ли е неизбежна ПСВ

Мнение от Thorn » 13 Сеп 2022, 21:06

Ми хубаво. Имало е национализъм и система от съюзи. Няколко пъти войната е била на косъм. Ако въпросът ти е дали можело да се размине и този път - евентуално можело е. И е щяла да избухне през 1915 или 16 или 17.

А Австрия не е смазала Сърбия именно заради "системата от съюзи".


---------------------------

А конкретно за флота - Германия е имала втория флот в света, при това модерен. Имала е и колонии и търговски флото по-голям отколкото на повечето стари колониални държави. Имали са и силно политическо лоби, настояващо именно за развитие на флот и колонии и в него е бил и братовчеда Willy.

Не им била трябвала война с Русия и Франция? Ами тогава защо именно те са я обявили?
Обикновено съм прав :lol:
За неудобни факти трябва да има наказания. Модератор Петя.
Разумните хора не се съмняват. Dinain

https://thornforum.net - ФОРУМЪТ НА THORN

Аватар
Рошав Барбарон
Редовен потребител
Мнения: 38
Регистриран на: 28 Авг 2022, 15:52
Контакт:
Status: Offline

Re: Била ли е неизбежна ПСВ

Мнение от Рошав Барбарон » 13 Сеп 2022, 22:10

Войната според мен е била неизбежна, предвид геополитическото противопоставяне. По същият начин можем да си зададем въпросът , можеше ли ВСВ да не започне? Вероятно щеше да се намери друг повод за това. Съгласен съм , на 100% , че никой не си е давал сметка за това каква месомелачка е модерната война. Може би точно това спасява света от ТСВ (за сега) , просто всички виждаме какво биха причинили съвременните средства за убиване.
In your darkest hour, when the demons come, call on me brother, and we will fight them together.

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 10463
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Била ли е неизбежна ПСВ

Мнение от Amazon » 13 Сеп 2022, 23:55

Thorn написа:
13 Сеп 2022, 21:06
Ми хубаво. Имало е национализъм и система от съюзи. Няколко пъти войната е била на косъм. Ако въпросът ти е дали можело да се размине и този път - евентуално можело е. И е щяла да избухне през 1915 или 16 или 17.

А Австрия не е смазала Сърбия именно заради "системата от съюзи".
Да, това имам предвид - можело е да се размине. А дали е щяла да избухне в бъдещето не е ясно. С постепенното превръщане на Русия в светска държава и отпадане на абсолютизма без болшевизиране, центъра на силите би могъл да се измести. Няма как да знаем. Това, което знаем, е че сърбите пречукват вторият(в някой отношения и първият) човек в съседната империя. Щото искат Босна. Ама много я искат, нищо че Босна не ги иска. Това няма как да не доведе до война!

А Австрия не е смазала Сърбия, щото си играе на ултиматуми. От момента в който Германия им дава празноят подписан чек, страха от Русия отпада и е можело да нападнат. Както и правят в крайна сметка, но подценяват сърбите. Поне в началото.

---------------------------
Thorn написа:
13 Сеп 2022, 21:06
А конкретно за флота - Германия е имала втория флот в света, при това модерен. Имала е и колонии и търговски флото по-голям отколкото на повечето стари колониални държави. Имали са и силно политическо лоби, настояващо именно за развитие на флот и колонии и в него е бил и братовчеда Willy.

Не им била трябвала война с Русия и Франция? Ами тогава защо именно те са я обявили?
Тя може да е имала вторият флот, ама разликата с първият в огромна - баш на теб ли да то ги пиша тия работи? Флотите като качество и на техниката и моряците са съпоставими, обаче като брой капитални кораби е два пъти. И не е само до бойните кораби - бази, търговски флот, дори цената на постройка на корабите. Просто преимуществото на Короната е огромно. И това се вижда и в ТР. Една геройска битка и бягаме и се скатаваме завинаги. Това ли е вторият флот? И точно на там се развиват немците, от това са имали нужда, но заради ПСВ никога не го постигат.

А война с Русия и Франция хич не им е трябвала. Просто военната класа на прусаците е много силна. Също, както при Японците през ВСВ. И Сърбия им развързва ръцете. Убеждават Кайзера и политиците, че ако не нападнат Русия преди последната да завърши пълна мобилизация то Русия ще ги нападне(заради Сърбия). А Русия започва частична мобилизация, защото я е страх, че като съюзник на Сърбия ще бъде нападната заедно с последната. И защото си знаят, колко им е несъвършена и тромава мобилизационната система. А с Франция германците нямат избор. Ако ще има война тя им е враг.

mikivt
Редовен потребител
Мнения: 50
Регистриран на: 28 Авг 2019, 11:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Била ли е неизбежна ПСВ

Мнение от mikivt » 14 Сеп 2022, 10:48

Ksantip написа:
13 Сеп 2022, 20:28
...
ПП2
Препоръчвам този сериал на тези за които началото на войната е интересно.
https://www.imdb.com/title/tt3101352/
Чудесно филмче, няколко пъти го засичам по Хистори и всеки път го гледам с удоволствие.

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани