Тъй като почти нищо не разбирам от генетика, извън част от терминологията, не мога да коментирам статията, но ми хареса:

http://www.webcafe.bg/webcafe/obshtestv ... rskiya_gen

Всякакви ни бяха изкарвали, но не и италианци. Между другото явно не от вчера италианците се интересуват от прабългарите. Само от тяхна книга съм виждал възстановки на физиономии на прабългари (няма особена разлика със съвременните българи).

Всъщност един от кубратовите синове се заселва в Италия с немалка група българи, така че може би имаме генетичен дан в днешната италианска нация.
Аз лично съм привърженик на тезата за (източно)иранския произход на българите, някъде в днешните земи между Афганистан и Таджикистан, където е била древната земя Балкхара, смятана за прародина на българите. Има твърдения че днешните пущуни са ни били сродно племе преди хилядолетия и ние сме изглеждали горе долу като тях. Разбира се по пътя ни към Балканите сме се смесили с кого ли не, така че няма как да бъдем тези, които сме били преди 2000 години. Но и днешните иранци, макар да са си стояли там където са, също са се омешали и не са онези иранци преди 2000 години. Та това е моето мнение по въпроса.

Алцек, начело на някаква група прабългари, да. Начело на "голяма" група - няма такива данни.

То и Италия тогава особено след срива на империята не е била тъй гъсто заселена като днес, ама айде.
Божидар Димитров твърди че българите на Аспарух дошли тук са били около 300хил. души, което за 7 век е колосална маса от хора и те няма как да са се стопили в "славянското или тракийско море", че даже и името им да остане до днес. Историята не познава такъв случай, затова и днес няма кумани, печенеги, авари и още много други, които са били даже по-многобройни от прабългарите. Така че всяка подобна теория обясняваща как било останало само името (българи) е в същността си антибългарска и цели принизяване на националното ни достойнство.

Имало и историческа част - Супер и поздравления !

Възможността да се търсят корените на българите сред Доахеменидското население на Бактрия, каквато е "най-съвременната" и "най-коректната" теория, заместила старат тюркска теория е повече от абсурдна.

Едва ли някой може да си представи точно седентарното население самостоятелно да се вдигне и да изнася своята диаспора към Европа. Изключването на сакско-тохарския кръг от народи, показва, че теорията е чисто и просто поредното кабинетно упражнение без ни най-малко познание за проблема на историята на Средна Азия.

Впрочем грубата митологема трасирана и до днес от професионални историци-политолози е твърдение за единичен ген, етнос или народ , наречен български. Българската народност се образува не на племенно-етносна основа ,а въз основа на много по-специфични и сложни еволюции на развитието на етносите в сложната историко-социална обстановка на 7-9 в. неслучайно наречен и "Дарк ейдж".

Търсенето , ровенето и промотирането на някакво митично българско племе/етнос/народ в дълбините на Азия е кауза пердута.

General Lukov написа:То и Италия тогава особено след срива на империята не е била тъй гъсто заселена като днес, ама айде.
Божидар Димитров твърди че българите на Аспарух дошли тук са били около 300хил. души, което за 7 век е колосална маса от хора и те няма как да са се стопили в "славянското или тракийско море", че даже и името им да остане до днес. Историята не познава такъв случай, затова и днес няма кумани, печенеги, авари и още много други, които са били даже по-многобройни от прабългарите. Така че всяка подобна теория обясняваща как било останало само името (българи) е в същността си антибългарска и цели принизяване на националното ни достойнство.

RIZAR написа:Имало и историческа част - Супер и поздравления !

Възможността да се търсят корените на българите сред Доахеменидското население на Бактрия, каквато е "най-съвременната" и "най-коректната" теория, заместила старат тюркска теория е повече от абсурдна.

Едва ли някой може да си представи точно седентарното население самостоятелно да се вдигне и да изнася своята диаспора към Европа. Изключването на сакско-тохарския кръг от народи, показва, че теорията е чисто и просто поредното кабинетно упражнение без ни най-малко познание за проблема на историята на Средна Азия.

Впрочем грубата митологема трасирана и до днес от професионални историци-политолози е твърдение за единичен ген, етнос или народ , наречен български. Българската народност се образува не на племенно-етносна основа ,а въз основа на много по-специфични и сложни еволюции на развитието на етносите в сложната историко-социална обстановка на 7-9 в. неслучайно наречен и "Дарк ейдж".

Търсенето , ровенето и промотирането на някакво митично българско племе/етнос/народ в дълбините на Азия е кауза пердута.

Не в тази тема.

Не е казано, че преди 2хил. и повече години сме се наричали непременно българи. За сложната еволюция и неминуемото омешване съм съгласен. Били сме номади в постоянно движение (тук ще разочаровам феновете на автохтонната теза как българите са първите хора на Балканите и сме си живели тук от времето на кроманьонците ). Арменците са ни наричали "булхи" в Кавказ някъде около 3-4в. сл. Хр. и ни описват като единствените, които градят каменни градове от всички други наоколо. Наименования на българите в миналото колкото щеш, а то и до днес са запазени в някои езици.

General Lukov написа:Божидар Димитров твърди че българите на Аспарух дошли тук са били около 300хил. души

А Божидар Димитров как обяснява това че днес говорим на чист славянски език, почти взаимо разбираем с някой близки славянски езици, а не на прабългарски?

Не в тази тема.

Съжалявам от някъде трябваше да започна. Мисълта ми беше, че генетичните изследвания доказват, че сме много различни антропологически.

Били сме номади в постоянно движение (тук ще разочаровам феновете на автохтонната теза как българите са първите хора на Балканите и сме си живели тук от времето на кроманьонците ). Арменците са ни наричали "булхи" в Кавказ някъде около 3-4в. сл. Хр. и ни описват като единствените, които градят каменни градове от всички други наоколо. Наименования на българите в миналото колкото щеш, а то и до днес са запазени в някои езици.

Отчасти има и автохтонно население, доказва се именно от генетичните изследвания. Специално за Аспарух , той не е балканец, но генетичните му кодове по-скоро отиват към някакъв дълбок "протопонтийски" пласт население. Разбира се има и голямо участие на средноазиатското население, което се мести по различни политически, социално-икономически и географски и други причини.
А това за "булхите" е много късен фалшификат или по-точно нагаждане - търсиш някакво име, споменаване и започваш да нагаждаш историята по него. Няма доказателствена връзка между "булхи" и българи.

Amazon написа:

General Lukov написа:Божидар Димитров твърди че българите на Аспарух дошли тук са били около 300хил. души

А Божидар Димитров как обяснява това че днес говорим на чист славянски език, почти взаимо разбираем с някой близки славянски езици, а не на прабългарски?

Божидар Димитров твърди, че т.нар. славяноговорящи в Европа са взели езика от българите (старобългарски) и дефакто всички говорят наш диалект.
Всъщност е доста спорно определението - славяни, славянски език и т.н. кога и как точно възниква и дали не е чак в 18 век, плод на руския империализъм за овладяване на Балканите.

"Славяни" е отново кооп продукция.
Първо е бил римокатолически проект, който после е така да се каже "прехванат" от руския империализъм на Петър I и сие. Но не е чисто руско изобретение, защото до Петър не им е светнало на татарите да се правят на всесловенское государство.

Тогава променете заглавието на темата с нещо по-конкретно, защото така изглежда доста общо и произходът си влиза в генетичните изследвания. Или просто създайте нова тема и прехвърлете част от тукашните мнения, които са за там в новата.

Amazon написа:

General Lukov написа:Божидар Димитров твърди че българите на Аспарух дошли тук са били около 300хил. души

А Божидар Димитров как обяснява това че днес говорим на чист славянски език, почти взаимо разбираем с някой близки славянски езици, а не на прабългарски?

Днешният български език е възможно най-нечистият славянски език от всички славянски езици, т.е. най-много се е отдалечил и като лексика и като граматика.

Божидар Димитров, въпреки че е директор на НИМ (в нарушение на Закона за културното наследство) и въпреки че го играе историкбашията и на всяка манджа мерудия, някак си не присъства българското научно пространство. Имам предвид, че почти не се цитира от българските учени. В контекста на това е хубаво да се избягва не само аргументация с това какво е казал Б.Д., а и въобще да не му се споменава името като някакъв сериозен научен авторитет.

Колкото за въпросното генетичното изследване - при положение, че не са дадени данните от кои некрополи са взети пробите, е просто безсмислено да се коментира. Нито през тракийския период, нито през римския, нито през средновековието населението тук е хомогенно. А че прабългарите са били в основната си част различни варианти на медитеранската раса, това е добре известен факт. От поне 70 години.

900 души не може да са преставителна извадка, защото като процент от населението (по време на изследването) са под статистическата грешка даже.
За такова изследване си трябват поне 100 000 проби, като даже и това е малко. При толкова малко си е чиста спекулация

Stan написа:

Amazon написа:

General Lukov написа:Божидар Димитров твърди че българите на Аспарух дошли тук са били около 300хил. души

А Божидар Димитров как обяснява това че днес говорим на чист славянски език, почти взаимо разбираем с някой близки славянски езици, а не на прабългарски?

Днешният български език е възможно най-нечистият славянски език от всички славянски езици, т.е. най-много се е отдалечил и като лексика и като граматика.

Божидар Димитров, въпреки че е директор на НИМ (в нарушение на Закона за културното наследство) и въпреки че го играе историкбашията и на всяка манджа мерудия, някак си не присъства българското научно пространство. Имам предвид, че почти не се цитира от българските учени. В контекста на това е хубаво да се избягва не само аргументация с това какво е казал Б.Д., а и въобще да не му се споменава името като някакъв сериозен научен авторитет.

Колкото за въпросното генетичното изследване - при положение, че не са дадени данните от кои некрополи са взети пробите, е просто безсмислено да се коментира. Нито през тракийския период, нито през римския, нито през средновековието населението тук е хомогенно. А че прабългарите са били в основната си част различни варианти на медитеранската раса, това е добре известен факт. От поне 70 години.

Ами за съжаление днес и в световните историко-научни среди се е наложило мнението за тюркския произход на прабългарите, а не медитерандски или ирански или някакъв друг. Обаче и днес се вижда че по-голямата част от българите имат сходен изглед с този на италианци и испанци с леки примеси, но на първо място приличиме на тях, отколкото да кажем на динаридите в Западните Балкани или на горе долу чистите запазени славяни - чехи,словаци и поляци. Разбира се срещат се всякакви расови типове у нас, но главната маса днешни българи са медитераниди.

Това не е тайна от много време насам.

Иначе за произхода на кои българи говорим - на днешното население на България или на "пра"българите, които са били само един от компонентите?

Thorn написа: Иначе за произхода на кои българи говорим - на днешното население на България или на "пра"българите, които са били само един от компонентите?

Изследването основно е за днешните българи. То изобщо за прабългарите възможни ли са такива изследвания? Има ли достатъчно останал генетичен материал, който да е потвърдено 100% че е на аспаруховите българи? Щото ако има 10-на некропола те не са никаква извадка и пак всичко ще е спекулации.

Stan написа: Днешният български език е възможно най-нечистият славянски език от всички славянски езици, т.е. най-много се е отдалечил и като лексика и като граматика.

Божидар Димитров, въпреки че е директор на НИМ (в нарушение на Закона за културното наследство) и въпреки че го играе историкбашията и на всяка манджа мерудия, някак си не присъства българското научно пространство. Имам предвид, че почти не се цитира от българските учени. В контекста на това е хубаво да се избягва не само аргументация с това какво е казал Б.Д., а и въобще да не му се споменава името като някакъв сериозен научен авторитет.

То питането ми беше иронично.

General Lukov написа:Божидар Димитров твърди, че т.нар. славяноговорящи в Европа са взели езика от българите (старобългарски) и дефакто всички говорят наш диалект.

Божидар Димитров е шегаджия. Според него първите специални части използващи камуфлаж, са група български войници при Дойран, завити в бели чаршафи и проникнали зад английските линии, нощно време в снежна виелица. Пленили цяла група пияни английски офицери. Тях също ги завили в чаршафи и ги откарали тихмълком при генерал Вазов. За награда генерала ги пуснал да си приберат реколтата(зимно време).

Amazon написа: Изследването основно е за днешните българи. То изобщо за прабългарите възможни ли са такива изследвания? Има ли достатъчно останал генетичен материал, който да е потвърдено 100% че е на аспаруховите българи? Щото ако има 10-на некропола те не са никаква извадка и пак всичко ще е спекулации.

Има достатъчно проучени прабългарски некрополи. Всъщност езическите гробове - славянски и прабългарски на територията от Карпатите до Охридското езеро, т.е. в земите, в които впоследствие се формира дн. български народ, са приблизително 50:50%. Друг е въпросът доколко е запазен (и как), откритият в тях костен материал

Amazon написа: Божидар Димитров е шегаджия. Според него първите специални части използващи камуфлаж, са група български войници при Дойран, завити в бели чаршафи и проникнали зад английските линии, нощно време в снежна виелица. Пленили цяла група пияни английски офицери. Тях също ги завили в чаршафи и ги откарали тихмълком при генерал Вазов. За награда генерала ги пуснал да си приберат реколтата(зимно време).

Ами объркал се е човекът. Сигурно е искал да каже, че били пуснати да си заколят прасетата.
Б.Д. с неговите глупости е цяла напаст. То и затова милата година беше изгонен като кирливо коте от пловдивчани при общественото обсъждане на проекта за Небет тепе.

Stan написа:Има достатъчно проучени прабългарски некрополи. Всъщност езическите гробове - славянски и прабългарски на територията от Карпатите до Охридското езеро, т.е. в земите, в които впоследствие се формира дн. български народ, са приблизително 50:50%. Друг е въпросът доколко е запазен (и как), откритият в тях костен материал.

В статията пише че използвали зъбите, а те би трябвало да са най-издръжливи? А лесно ли е да се отличи пра-български некропол от славянски? Или от аварски и кумански?

Amazon написа:

Stan написа:Има достатъчно проучени прабългарски некрополи. Всъщност езическите гробове - славянски и прабългарски на територията от Карпатите до Охридското езеро, т.е. в земите, в които впоследствие се формира дн. български народ, са приблизително 50:50%. Друг е въпросът доколко е запазен (и как), откритият в тях костен материал.

В статията пише че използвали зъбите, а те би трябвало да са най-издръжливи? А лесно ли е да се отличи пра-български некропол от славянски? Или от аварски и кумански?

Без никакъв проблем. При славяните има трупоизгаряне, като останките поставят в урна, почти без дарове. При прабългарите има трупополагане и трупоизгаряне (като останките се поставят не в урна, а в яма) и малко повече инвентар от славяните - гърне или кана, месна храна, битови предмети, но практически няма коне, колани с гарнитура и оръжие (има само няколко такива от няколко хиляди гроба), каквито пък има много често при аварите. Куманите се появяват по нашите като доста късно - през 12 в., така че няма как да бъдат объркани било с прабългари, било с авари или славяни.

Ясно. Благодаря!

General Lukov написа:

Stan написа:

Amazon написа: А Божидар Димитров как обяснява това че днес говорим на чист славянски език, почти взаимо разбираем с някой близки славянски езици, а не на прабългарски?

Днешният български език е възможно най-нечистият славянски език от всички славянски езици, т.е. най-много се е отдалечил и като лексика и като граматика.

Божидар Димитров, въпреки че е директор на НИМ (в нарушение на Закона за културното наследство) и въпреки че го играе историкбашията и на всяка манджа мерудия, някак си не присъства българското научно пространство. Имам предвид, че почти не се цитира от българските учени. В контекста на това е хубаво да се избягва не само аргументация с това какво е казал Б.Д., а и въобще да не му се споменава името като някакъв сериозен научен авторитет.

Колкото за въпросното генетичното изследване - при положение, че не са дадени данните от кои некрополи са взети пробите, е просто безсмислено да се коментира. Нито през тракийския период, нито през римския, нито през средновековието населението тук е хомогенно. А че прабългарите са били в основната си част различни варианти на медитеранската раса, това е добре известен факт. От поне 70 години.

Ами за съжаление днес и в световните историко-научни среди се е наложило мнението за тюркския произход на прабългарите, а не медитерандски или ирански или някакъв друг. Обаче и днес се вижда че по-голямата част от българите имат сходен изглед с този на италианци и испанци с леки примеси, но на първо място приличиме на тях, отколкото да кажем на динаридите в Западните Балкани или на горе долу чистите запазени славяни - чехи,словаци и поляци. Разбира се срещат се всякакви расови типове у нас, но главната маса днешни българи са медитераниди.

Ммне, ако се вгледаш в преобладаващи черти на българското население западно от София, ще видиш много общи черти с населението чак до Хърватска и Словения а и на северозапад дори до словаки и чехи, т.е. южни, а даже и западни славяни.

kramer написа: Ммне, ако се вгледаш в преобладаващи черти на българското население западно от София, ще видиш много общи черти с населението чак до Хърватска и Словения а и на северозапад дори до словаки и чехи, т.е. южни, а даже и западни славяни.

Моето лично обяснение на факта , че външно от всички славяни сме най-сходни със сърбите е , че сме присъствали много интензивно по техните сегашни земи - не само като владетели и военни походи , а и включително като културно присъствие - т.е. дифузия (проникване) на генетичен материал която не е възможно да бъде само едностранна нали все пак за създаването на едно дете се изискват двама родители и от там насетне идват нюансите - това му е от мама, а това от тати...
Друг много подобен пример е това , че днес населяващите България турци външно ( а и културно ) са много по-сходни на нас отколкото на прадедите си от бившата Отоманска империя и на техните наследници живеещи в днешна Турция в по-голямата си част разбира се , а не изцяло. Т.е. и тук има ( е имало ) дифузионен процес - явно не само султани, везири и паши са си взимали български булки, а и по-обикновени хорица от по-ниските прослойки , колкото и подобен род деяние да е било заклеймявано религиозно ( някак не върви да заклеймиш султана че си е взел гяурка нали ) .
Включително и другото го е имало дори и доста нарядко да е било, но и български мъже да си вземат туркиня. Традиционно за тогавашните общности много често се е налагало младите да идат да живеят някъде другаде , не в къщата на родителите ( натирени от дъртите родители и роднини ) , но хайде стига толкоз , че някой модератор пак ще му се види я "разводнена" , я "политизирана" , я "предразполагаща към конфликти"
Ейййй взеха ми страха направо тез хора бе