Българска история ⇒ Демитологизиране на митологизирани герои

[Almasy]

Трябва ли да изпитваме някаква вечна благодарност, изразяваща се в чуждопоклонничество и предаване на собствените национални интереси, само защото преди век и половина сме имали еднократно съвпадение на целите с Русия - това щеше да е смешно ако нямаше толкова хора които да ни убеждават, че е така.

Така е, прав си.
И затова в момента си е трагично, а не смешно.

[Thorn]

Петя, историята не е подраздел на митологията. Тя е наука, която се стреми към истината, а ако истината не се харесва на някого-толкова по зле за него.

И ако някакви исторически събития или герои се описват изопачено, имаме пълното право да се опитваме да търсим и ние истината, а не да се задоволяваме с изкривени и силно фризирани версии. Отдавна сме пълнолетни и е смятам, че фактите могат да са неприлични или неподходящи.

[rki]

Петя, историята не е подраздел на митологията. Тя е наука, която се стреми към истината, а ако истината не се харесва на някого-толкова по зле за него.

И ако някакви исторически събития или герои се описват изопачено, имаме пълното право да се опитваме да търсим и ние истината, а не да се задоволяваме с изкривени и силно фризирани версии. Отдавна сме пълнолетни и е смятам, че фактите могат да са неприлични или неподходящи.

И това как се връзва с темата?
Кои митове ще се развенчават, та и историята да стане "наука, |която се стреми към истината, а ако истината не се харесва на някого-толкова по зле за него. "?

[rki]

И понеже темата е е за развенчаване на митовете - не е зле да се развенчае митът, че трябва да сме благодарни на руснаците за нашето освобождение.

Темата е за развенчаване на точно определени митове. Това за което говориш придобива гротескни размери след 44г. по изцяло политически причини и според мен е унизително явление, но от друга страна би било просташко и крайно невярно ако изобщо не се споменава ролята на Русия в Освобождението. То е все едно да коментираш футболен мач и да се правиш че единия отбор изобщо не съществува. Просто трябва да се намери правилната формулировка на събитията и тя да залегне в учебниците, а оттам и в представите на обществото за епохата, като аз смятам, че това най-лесно би се постигнало ако се каже истината - България е освободена благодарение на войната, която Руската империя води с Османската с цел възвръщане на изгубените след Париж 56г позиции и проектиране на влияние южно от Дунава, което е стара руска цел. Българите имат изключително важна роля в собственото си Освобождение защото освен подпомагането в снабдяването, даването на водачи през планините и събирането на разузнавателна информация, Опълчението изнася една от двете определящи битки в хода на кампанията. Трябва ли да се правим, че по нашите земи не лежат костите на 20-30 000 румънски, руски, украински, финландски и т.н войници и да не им отдаваме необходимата почит на определените дати - категорично не, това би било действие на малки хора. Трябва ли да изпитваме някаква вечна благодарност, изразяваща се в чуждопоклонничество и предаване на собствените национални интереси, само защото преди век и половина сме имали еднократно съвпадение на целите с Русия - това щеше да е смешно ако нямаше толкова хора които да ни убеждават, че е така.

Бих се съгласил с вас ако в темата бе формулирано кои са митовете и които ще се развенчават и кои митове няма да се засягат....

[pnp5q]

Като военно начинание въстанието точно отговаря на описанието на Торн - засяга сравнително малка територия, не включва всички слоеве от населението и в масовия случай е смазано от местния башибозук преди идването на редовната армия.

Ами не знам, наистина Торн го представи изначално нефелно, но ние сме учили, че начинанието предвижда и задейства подготовка на цялата страна, едновременното започване е провалено вследствие на предателство - т.е. действията не протичат според замисъла на начинанието. Което означава, че Торн просто ни разправя още един мит.
И тъй като той си е позволил в "описанието" да използва изключително оценъчни думи - "некадърен", "провален", продължавам да искам тук да четем факти и аргументи по същество, а не опорни точки.

И един процедурен въпрос - по тогавашните военни науки въстанието може ли да се нарече военно начинание? Колко военни са участвали в подготовката и осъществяването му?

[Енравота]

И за Ботев съм чел някъде (дори не помня къде) не особено лицеприятни неща. Особено за характера му.

Аз тоя пройдоха Ботйова от кога му се каня да го разпердушиня!Пияница и курварин от класа...
Какво,като е написал гениални стихове и е дал живота си за свободата на България.

Темата има смисъл дотолкова,че да се обясни на незапознатите че нашите национални герои са имали чепки,които са ползвали по предназначение,гърла,които са пълнени с вино и ракия и изобщо са били "човеци,на които нищо човешко не им е било чуждо".

[Thorn]

Ето виждаш ли - учили сте доста изопачена картинка.

[Thorn]

"човеци,на които нищо човешко не им е било чуждо".

Като цяло не превъзхождащи по морал и патриотизъм последващите поколения.

[rki]

Ето виждаш ли - учили сте доста изопачена картинка.

пропаганда майна - ко да праиш- истината е че ====== няма нищо общо с нашето освобождение.

[Енравота]

Като цяло не превъзхождащи по морал и патриотизъм последващите поколения.

На един му викали "Стойко Мъглата",друг си купил лозе в сръбско с дадените му пари за чета...
За патриотизмът съм готов да споря за голяма част от тях,обаче.

[Христо Спириев]

"човеци,на които нищо човешко не им е било чуждо".

Като цяло не превъзхождащи по морал и патриотизъм последващите поколения.

Само с изключение на едни другарЕ дето избиха елита на нацията ни , направиха концентрационни лагери , унищожиха Вярата и направиха хората безбожници , искаха да ни правят 16 република на СССР , измислиха коминтерновската "македонска" нация , биха затваряха и убиваха българи за да се пишат македонци и после пак за да се пишат българи и се целиваха по три пъти в устата с едни други съветски другарЕ , българосъветската дружба за тях е като въздуха и водата за живите същества и наричат себе си русофили. И точно тези другарЕ комунистическата пропаганда създаваше и лъскаше като безгрешни и идеализирани идоли.

[Almasy]

Ditto.

[Христо Спириев]

Същите писания на другаря Thorn във друг форум , използвайки името ми и темата за генерал Колев като мотив , повод и оправдание за писанията си без ги посочи :

http://www.chitatel.net/forum/topic/196 ... %BE%D0%B8/

И отговора ми в "Наука" :

Здравейте на всички пишещи , четящи и на администрацията на форума.

Влизал съм тук и с огромен интерес и респект съм чел и следял някои теми и автори - например за генетическите изследвания.
Искам предварително да се извиня за това което ще напиша.

Неуважаеми модератор на форум „Феникс“ Thorn ,
некоректно и гнусно е да използваш името ми и това което съм постнал и писал без да споменеш и посочиш къде и какво. И да използваш името ми и темата която съм пуснал във „Феникс“ като мотив , повод и оправдание за темата тук и за нечистоплътните си намерения. Там където съм писал открито и ясно съм заявил мирогледа си – аз съм пещерен антикомунист и русофоб , не съм религиозен , но вярвам в нашия Господ Бог.
Нито аз , нито темата ми във „Феникс“ са мотиви за това което пишеш. Ти , негоднико , още с апострофи на първите ми постове във „Феникс“ сравняваше , приравняваше и оправдаваше окупацията и анексията на Крим със Съединението на Княжество България и Източна Румелия. При въпрос дали ще ми позволиш да те цитирам на друго място , не получих отговор. Твои приятели и толерирани от теб мнения сравняваха , приравняваха и оправдаваха отрепки като някакви Моторола и Гиви с Левски.
За четящите „Феникс“ са ясни русофилските ти убеждения и мотиви и сам ти ги заяви :
„Нацията" няма нужда от кой знае колко герои. И в България такива са тези, които са обявени за такива именно от Вазов и Захари Стоянов.“
И още :
„ Но произведенията им идват в много подходящо време - началото на 80-те, когато България е скарана с Русия, почва да става малко неудобно, че свободата е подарена и започват да се търсят собствени герои, несвързани с дядо Иван. И ето ти - героите от неописуемо некадърно организиран и некадърно осъществен напълно провален бунт, довел до страшни кланета, ставата национални идоли.“

Няма да позволя да използваш името ми и темата за нечистоплътните си намерения.

Моля администрацията или модераторите на този форум да изтрият името ми и мотива за отворената от Thorn тема.

[kramer]

Всичко зависи от гледната точка, що се карате.

[Thorn]

Същите писания на другаря Thorn във друг форум , използвайки името ми и темата за генерал Колев като мотив , повод и оправдание за писанията си без ги посочи :

http://www.chitatel.net/forum/topic/196 ... %BE%D0%B8/

И отговора ми в "Наука" :

Здравейте на всички пишещи , четящи и на администрацията на форума.

Влизал съм тук и с огромен интерес и респект съм чел и следял някои теми и автори - например за генетическите изследвания.
Искам предварително да се извиня за това което ще напиша.

Неуважаеми модератор на форум „Феникс“ Thorn ,
некоректно и гнусно е да използваш името ми и това което съм постнал и писал без да споменеш и посочиш къде и какво. И да използваш името ми и темата която съм пуснал във „Феникс“ като мотив , повод и оправдание за темата тук и за нечистоплътните си намерения. Там където съм писал открито и ясно съм заявил мирогледа си – аз съм пещерен антикомунист и русофоб , не съм религиозен , но вярвам в нашия Господ Бог.
Нито аз , нито темата ми във „Феникс“ са мотиви за това което пишеш. Ти , негоднико , още с апострофи на първите ми постове във „Феникс“ сравняваше , приравняваше и оправдаваше окупацията и анексията на Крим със Съединението на Княжество България и Източна Румелия. При въпрос дали ще ми позволиш да те цитирам на друго място , не получих отговор. Твои приятели и толерирани от теб мнения сравняваха , приравняваха и оправдаваха отрепки като някакви Моторола и Гиви с Левски.
За четящите „Феникс“ са ясни русофилските ти убеждения и мотиви и сам ти ги заяви :
„Нацията" няма нужда от кой знае колко герои. И в България такива са тези, които са обявени за такива именно от Вазов и Захари Стоянов.“
И още :
„ Но произведенията им идват в много подходящо време - началото на 80-те, когато България е скарана с Русия, почва да става малко неудобно, че свободата е подарена и започват да се търсят собствени герои, несвързани с дядо Иван. И ето ти - героите от неописуемо некадърно организиран и некадърно осъществен напълно провален бунт, довел до страшни кланета, ставата национални идоли.“

Няма да позволя да използваш името ми и темата за нечистоплътните си намерения.

Моля администрацията или модераторите на този форум да изтрият името ми и мотива за отворената от Thorn тема.

Стига си се пенил. Ще стигна и до Драган Цанков и даже до Радко Димитриев.

[Христо Спириев]

..
Такива като тебе колко са се изредили , но Левски е почитан за национален герой и колко и да те е яд ще бъде.

[Thorn]

Аз не се и съмнявам че е почитан. И не ме е яд. Става дума за това, че го обявяват буквално за светец (че даже в религиозен смисъл, което е вече отвъд всякаква граница) и твърде старателно излъскват образа му.

Това, което почитат е някакъв пи ар продукт, редактиран, цензуриран и едва ли не фотошопнат. И в този "продукт" се губят чертите на истинския Васил Иванов Кунчев.

А на мен ми е интересен истинския. Човека, роден в Карлово. И живял на Балканите. През ХIХ век.

Пък ти ако си падаш по рекламни диплянки - е, всеки си има страст. Моята е историята. Твоята очевидно - не е тя.

[Христо Спириев]

Хич не ме вълнува какви са ти страстите. Както написах и на друго място само не замесвай името ми в нечистоплътните си намерения и страсти.
А ченгетата в църквата са готови и способни на всякакви дивотии. Точка.

[Thorn]

Ми как да не ти замесвам името? Да не съм пляснал аз във форума оная дивотия за неуважението към паметта на свети генерал Колев?

[pnp5q]

И ако някакви исторически събития или герои се описват изопачено, имаме пълното право да се опитваме да търсим и ние истината, а не да се задоволяваме с изкривени и силно фризирани версии.

Не знам дали ще го формулирам точно, но ако претендираш за исторически достоверна картина, моля да я даваш пълна - в смисъл - включая потвърдените добри черти. Това е за мен обективна историческа картина, всичко друго ми е пропаганда - без значение от знака й - защото явно цели да бие на чувства, а не да гради картина върху факти. А оценъчните изявления (когато имат претенции за обективност) очаквам да са предшествани от сравненията, на които се базират. В случая - по какво си познал, че героите са описани изопачено - дотук стана дума само за това, че Левски е канонизиран и не съм разбрала какви са теологическите ти доводи против това.

За мен например, обобщено казано и оценено, най-важните характеристики на Левски са две: първо - че съчетава "визионер" с "организатор", което доколкото знам е супер рядко съчетание в световен мащаб; и второ - че от нулеви данни и образование по въпроса успява да измисли и изгради - и то в конспиративен режим - такава сериозна организационна структура.

Бих се радвала да коментираш това. Само ще те помоля, преди да изсипеш поредната кошница "некадърни" и "провалени", да обясниш какъв сравнителен анализ си провел, за да стигнеш до такива оценки - по какви критерии и с кого си сравнявал.

[Dinain]

[Thorn]

И ако някакви исторически събития или герои се описват изопачено, имаме пълното право да се опитваме да търсим и ние истината, а не да се задоволяваме с изкривени и силно фризирани версии.

Не знам дали ще го формулирам точно, но ако претендираш за исторически достоверна картина, моля да я даваш пълна - в смисъл - включая потвърдените добри черти. Това е за мен обективна историческа картина, всичко друго ми е пропаганда - без значение от знака й - защото явно цели да бие на чувства, а не да гради картина върху факти. А оценъчните изявления (когато имат претенции за обективност) очаквам да са предшествани от сравненията, на които се базират. В случая - по какво си познал, че героите са описани изопачено - дотук стана дума само за това, че Левски е канонизиран и не съм разбрала какви са теологическите ти доводи против това.

За мен например, обобщено казано и оценено, най-важните характеристики на Левски са две: първо - че съчетава "визионер" с "организатор", което доколкото знам е супер рядко съчетание в световен мащаб; и второ - че от нулеви данни и образование по въпроса успява да измисли и изгради - и то в конспиративен режим - такава сериозна организационна структура.

Бих се радвала да коментираш това. Само ще те помоля, преди да изсипеш поредната кошница "некадърни" и "провалени", да обясниш какъв сравнителен анализ си провел, за да стигнеш до такива оценки - по какви критерии и с кого си сравнявал.

Петя, представи си една реставрация на произведение на изкуството. Първо трябва да махнем слоевете потъмнял лак, слагани при предишни "реставрации", старите "поправяния" и надживописвания, да махнем сребърния и златен обков, скриващ най-почитаните икони и чак тогава може да търсим обективна оценка.

Аз в момента това правя.

А ако искаш да обсъждаме подготовката и провеждането на Априлското въстание - моля, с удоволствие. Може би не в тази тема.

[rki]

бъгъгъгъ...

Ако ще махате някакви наслоявания, редно е първо да представите каква точно е според вас картината в момента. А точно това в момента го няма и това е една от забележките на Петя.

[pnp5q]

Thorn, сравнението ти е живописно, но не мисля, че е приложимо към действащи образи в общественото съзнание. Нито пък тона и епитетите на началните ти постове навяват представи за деликатни операции.

[Thorn]

бъгъгъгъ...

Ако ще махате някакви наслоявания, редно е първо да представите каква точно е според вас картината в момента. А точно това в момента го няма и това е една от забележките на Петя.

Представи си иконата света Троица на Андрей Рубльов.

Почитана, почитана, лъскана, лакирана, позлатявана.

През 19 век от нея се е виждало това:




И трябва да съдереш позлатата (какво неуважение!) за да видиш истинската картина.



И чак тогава може да преценяваш тя дали е шедьовър или не.

Е, аз образно казано, махам ламаринения обков, без да смятам, че от особено значение, дето ламарината била златна.