Работен форум ⇒ Сигнали за нарушения

[Thorn]

Ти самият десет пъти "говореше за палестина", като влачеше някакъв тиквеник, дето обяснявал, че на понеже маронитите нямали отделна държава и на палестинците не им се полагала!

[centara]

Двата най-големи трола са се хванали за гушите! Отивам за пуканки!

[Dinain]

Ти самият десет пъти "говореше за палестина", като влачеше някакъв тиквеник, дето обяснявал, че на понеже маронитите нямали отделна държава и на палестинците не им се полагала!

Баси глупака!
Смесваш две тотално различни теми и даже след напоителни обяснения, че това е въпрос, който ти бърка в г*за, ти отказваш да схванеш, че никой нищо не ти "обяснява", а ти задава въпрос.

Ти си бил много глупав.

Сигналът, без никаква връзка с това, си седи.

[Ksantip]

Пореден сигнал срещу антисемитския урод.

Израел има право на съществуване, но...

Докладвах антисемита за расистки изказвания. Легитимността на държавата Израел не се подлага на съмнение в цивилизования свят от 80 години. Тази държава е призната с огромно мнозинство от ООН още в 1948 г.

По принцип гледам просто да трия най-грубите прояви в чудната комуникация между теб и Торн, но този път ще коментирам.

Забавно ми е как в сигнала си за нарушения на правилника нарушаваш въпросния правилник и по точно:
5. Обидни описания на физически, интелектуални или морални качества на други участници във форума.

Отдавна сме се отказали да следваме буквата на правилника, а по-скоро модерираме в духа му, с други думи 90% от пишещите във форума газим половината членове като гладна свиня - царевична нива, но все пак това е малко прекалено .

Освен това не разбирам какво му е расисткото на изказването, че Израел изобщо не е трябвало да бъде създаван. Индианците могат да кажат същото за САЩ, ирландците - за Великобритания, преди векове византийците са мислели същото за България, българите го мислим за Османската империя и така до безкрай. От тази гледна точка аргументът на Торн е тъп, защото това е многократно повтаряща се в историята ситуация и отричането е нормалното отношение на завареното население към новодошлите, но защо по дяволите да е проява на расизъм? Виж, ако Торн напише нещо в смисъл, че евреите са унтерменшени в сравнение с прекрасните местни козолюбители и заради това не заслужават държава, тогава това изказване щеше да е расистко.

Ето и официалното тълкувание на понятието в българския език:
https://ibl.bas.bg/rbe/lang/bg/%D1%80%D ... %8A%D0%BC/

ПП
Призовавам ви да намалите страстите в спора, защото се изражда в нещо абсолютно безсмислено.

[Thorn]

Малката разлика, е че това което е нормално от гледна точка на колонизаторския 19 век, не е чак толкова нормално за 1948 и е съвсем ненормално за 2026. Нека родезийците и африканерите да потвърдят.

[Dinain]

Пореден сигнал срещу антисемитския урод.

Израел има право на съществуване, но...

Докладвах антисемита за расистки изказвания. Легитимността на държавата Израел не се подлага на съмнение в цивилизования свят от 80 години. Тази държава е призната с огромно мнозинство от ООН още в 1948 г.

По принцип гледам просто да трия най-грубите прояви в чудната комуникация между теб и Торн, но този път ще коментирам.

Забавно ми е как в сигнала си за нарушения на правилника нарушаваш въпросния правилник и по точно:
5. Обидни описания на физически, интелектуални или морални качества на други участници във форума.

Отдавна сме се отказали да следваме буквата на правилника, а по-скоро модерираме в духа му, с други думи 90% от пишещите във форума газим половината членове като гладна свиня - царевична нива, но все пак това е малко прекалено .

Освен това не разбирам какво му е расисткото на изказването, че Израел изобщо не е трябвало да бъде създаван. Индианците могат да кажат същото за САЩ, ирландците - за Великобритания, преди векове византийците са мислели същото за България, българите го мислим за Османската империя и така до безкрай. От тази гледна точка аргументът на Торн е тъп, защото това е многократно повтаряща се в историята ситуация и отричането е нормалното отношение на завареното население към новодошлите, но защо по дяволите да е проява на расизъм? Виж, ако Торн напише нещо в смисъл, че евреите са унтерменшени в сравнение с прекрасните местни козолюбители и заради това не заслужават държава, тогава това изказване щеше да е расистко.

Ето и официалното тълкувание на понятието в българския език:
https://ibl.bas.bg/rbe/lang/bg/%D1%80%D ... %8A%D0%BC/

ПП
Призовавам ви да намалите страстите в спора, защото се изражда в нещо абсолютно безсмислено.

Да, нарушавам го, защото за да нарушиш въпросната точка от правилника, по принцип трябва да си морален урод.

Обяснявам това, което е обяснено вече в пасажите на английски език: подлагайки на съмнение легитимността на държавата Израел, антисемитският урод подлага на съмнение правото й да съществува - не е ли очевидно?

Даже не коментирам тази мозъчна пръдня "не е трябвало да се създава" сама по себе си, но ако се допусне такъв мисловен конструкт, то от него следва че държавата е "грешка", ерго "не трябва да съществува", ерго "трябва да се унищожи/престане да съществува" за да се коригира тази "грешка".

Призивите за унищожение на държави ги наричаме "призиви за геноцид", ако не помниш. Тези, които призовават за унищожение на Израел, са иранците и хутите дето горят знамена. Никой в цивилизования свят не подлага на съмнение легитимността на Израел.

Например такова завоалирано послание би било, че Торн никога не е трябвало да се ражда/е бил грешка.

Индианците могат да кажат същото за САЩ, ирландците - за Великобритания, преди векове византийците са мислели същото за България, българите го мислим за Османската империя

Ъъъ
Никога през живота си не ми е и минавала мисълта, че Османската империя е била "грешка", "не е трябвало да се създава", "била е нелегитимна", "трябва да се унищожи", или каквото и да било от този род. Затова нямам никаква представа за какво говориш. Както и не ми е известно някой да подлага на съмнение легитимността на Британската империя, САЩ, България и проч. По-скоро биха го затворили в стая с меки стени.

Ако искаш да кажеш, че Торн е палестинец загубил нива и затова има резон да подлага на съмение легитимността на Израел - не е палестинец загубил нива. Българин живеещ в Белгия е. Точно затова изтъкнах, че мотивите му са съвсем различни и пускам сигнали срещу него - антисемит е.

[Ksantip]

Хайде все пак да разгледаме целия пост на Торн, който ти докладва.

Израел има право на съществуване, но...

Израел не е имал право да бъде създаван, колониален проект стил 19 век. Проблемът е, че сега вече има израелски народ, създава се за 80 години, не е сложно. Което обаче не означава, че арабите въобще някога ще се съгласят този народ да живее на земята им. И вариантите са два. Ще живее, но като бурите в ЮАР, заедно с местните, без да претендира за изключителност, за "еврейски характер на държавата" и т. н., или вторият - вечна война. И надеждата, че винаги ще печели всички сражения. Което е нереално.

Да разбием твърденията едно по едно:

"Израел не е имал право да бъде създаван, колониален проект стил 19 век." - Не е имал право да бъде създаван е пълна глупост, все едно държавите се създават, защото имат такова право, а не защото към момента на създаването им геополитическата обстановка го е позволила. За частта с колониалния проект не виждам кой не би се съгласил - идват множество чужденци, които се чувстват свързани с конкретната територия, защото са част от етнорелигиозна група, чиято древна версия е живяла там 2000 години по-рано и си правят държава на същото място. Безспорно това е героично събитие от историята на евреите, но си е жив колониализъм (моля да се абстрахираш от негативната конотация на понятието).

"Проблемът е, че сега вече има израелски народ, създава се за 80 години, не е сложно." - Факт е, че за 80 години се създава народ, но евреите са си народ преди това. Дали цялото нещо е проблем явно зависи от гледната точка.

"Което обаче не означава, че арабите въобще някога ще се съгласят този народ да живее на земята им." - Звучи ми като арабски проблем, но в крайна сметка е проблем и за Израел, освен ако не иска да живее в състояние на перманентна война.

"е живее, но като бурите в ЮАР, заедно с местните, без да претендира за изключителност, за "еврейски характер на държавата" и т. н., или вторият - вечна война. И надеждата, че винаги ще печели всички сражения. Което е нереално." - Виж, с това не съм съгласен, или поне не изцяло. Естествено е една национална държава да иска да има еврейски/български/гръцки и т.н. характер на държавата. Вечната война и липсата на признание от съседните арабски държави са проблем, който поставя съществуването на Израел на карта и рано или късно ще настъпи обрат в сегашното съотношение на силите, а тогава 07.10 ще прилича на детска караница в парка.

След този цялостен обзор на поста продължавам да не разбирам къде Торн се проявява като див антисемит, морален урод, отричащ правото на съществуване на Израел и каквото друго ти дойде на ум.

Относно съжалението, че дадени държави са съществували, мога да ти потвърдя, че има такива хора. Изпитвам исторически яд, че тази теократична варварска дупка, наречена Османска империя, е съществувала изобщо и че заради нея сме изпуснали може би петте най-важни века в развитието на човечеството. Яд ме е, че Моска побеждава Новгород и точно тази попила татарското разбиране за власт и държава кочина се превръща в основата на днешна Русия. Яд ме е, че кайзерова Германия изчезва и губи Първата световна война, ако бяхме победили заедно с тях тогава, Адолф щеше да е награждаван ветеран, който може би се опитва пак да влезне в художествена академия, а Сталин щеше да е или поп, или храна за гаргите в Сибир. България щеше да е обединена, а Сърбия щеше да е затворена на територията на Белградския санджак, където ѝ е мястото. Като казах Сърбия - определно държава, за която съжалявам, че съществува изобщо . За Великобритания питай някой католик в Белфаст .

[Thorn]

И какъв народ са били евреите през 1948? Какво е общото между Айнщайн и и хабаша? В най-добрия случай ги обединява обща традиционна религия. Все едно да кажеш, че християните са народ или католиците са народ. В най-добрия случай, с много уговорки може да опиташ да третираш като "народ" ашкеназите, или сефарадите, или там каквито мизрахи, та ако щеш и тези диваци хабаша. И то защото частично са ползвали собствени езици. Но даже това е преувеличено, даже далеч не всички ашкенази реално са говорели идиш, пълно е било напълно асимилирани евреи по религия, които са говорели езиците на страните, където живеят. Та ако щеш например Маркс.

[Ksantip]

И какъв народ са били евреите през 1948? Какво е общото между Айнщайн и и хабаша? В най-добрия случай ги обединява обща традиционна религия. Все едно да кажеш, че християните са народ или католиците са народ. В най-добрия случай, с много уговорки може да опиташ да третираш като "народ" ашкеназите, или сефарадите, или там каквито мизрахи, та ако щеш и тези диваци хабаша. И то защото частично са ползвали собствени езици. Но даже това е преувеличено, даже далеч не всички ашкенази реално са говорели идиш, пълно е било напълно асимилирани евреи по религия, които са говорели езиците на страните, където живеят. Та ако щеш например Маркс.

Били са народ в достатъчна степен, че да развият собствен национализъм от европейски тип - ционизма. Има ли някъде националисти, които да си нямат народ? Много добре знаеш, че до 19 век религията и локалният патриотизъм са били водещи в самоопределението на повечето хора, национализмът променя това и отваря кутията на Пандора. По твоята логика в края на 19 век няма и български народ, защото много българи в Македония и Тракия са патриаршисти и говорят гръцки.

[Thorn]

Не мисля, че онези, които в Македония са били хем патриаршисти, хем са говорели гръцки са били българи. Така се опитват да изкарат българи даже населението на Мелинико, които при перспективата да останат в България запалват града си и избягват в Гърция.

Колкото до ционизма, това е едно изкуствено създадено тогава явление, при това първоначално и второначално - чисто ашкеназко. Съмнявам се дори дядото на Динайн да е бил ционист.

[Ksantip]

Не мисля, че онези, които в Македония са били хем патриаршисти, хем са говорели гръцки са били българи. Така се опитват да изкарат българи даже населението на Мелинико, които при перспективата да останат в България запалват града си и избягват в Гърция.

Колкото до ционизма, това е едно изкуствено създадено тогава явление, при това първоначално и второначално - чисто ашкеназко. Съмнявам се дори дядото на Динайн да е бил ционист.

Именно - какво значи да си българин или грък, или какъвто и да било друг? Основният и най-важен показател е собственото ти мнение, а в примера с българите в Македония и Тракия имам предвид тези, които вкъщи си говорят на български, а навън се гърчеят. За тях, а и за определящите се като българи хора в тези райони, гърците измислят термина "славяноезични елини".

Ционизмът е изкуствено създаден? Да, разбира се, но това да не го прави много по-различен от съществуващите в природата френски или германски, или български национализъм ? Сериозно, не виждам някакви съществени разлики между еврейския и другите национализми в Европа по онова време. Да, разликата е, че домът на нацията трябва да бъде колонизиран, т.е. към онзи момент не съществува, вместо да бъде обединен или освободен, както в другите национализми, но това в крайна сметка са сравнително дребни детайли на фона на приликите.

[Изчезнал Безследно]

Колкото до ционизма, това е едно изкуствено създадено тогава явление, при това първоначално и второначално - чисто ашкеназко. Съмнявам се дори дядото на Динайн да е бил ционист.

Това е пълна глупост!
Ти дори не знаеш, че ционизма - движението за създаване на национална еврейска държава, именно в България е изпреварило Херцел. И че почти всички български евреи (най-вече сефаради), освен незначителна група комунисти са били ционисти още от края на 19-ти век.
А в средата на 20-ти век огромната им част са общи ционисти, а не ционисти-социалисти както руските евреи, за които намекваш. Общите ционисти са либерално движение, което е сред основателите на партията Ликуд, която пък е управлявяща в днешен Израел.
Ако имаш някакво желание да пооправиш обърканите си исторически представи по въпроса, позаинтересувай се за равина Юда Алкалай, който е обикалял еврейските общини по българските земи и е създавал организации за национално пробуждане, горе-долу по същото време, когато Левски е правил същото сред българите. Поинтересувай се за делото на Йосеф-Марко Барух и влиянието му във формирането на национално самосъзнание сред еврейската младеж в България доста преди първия ционистически конгрес в Базел. Дори Вазов и Алеко са го подкрепяли.

[Thorn]

Мисля, че повечето хора, като говорят за ционизъм, имат предвид точно Херцел и Едмон Ротшилд. Тези дето ми ги казваш, какво отношение имат към тях?

[Изчезнал Безследно]

Мисля, че повечето хора, като говорят за ционизъм, имат предвид точно Херцел и Едмон Ротшилд. Тези дето ми ги казваш, какво отношение имат към тях?

Нищо не си разбрал! Не се изказвай неподготвен, по въпроси, които не разбираш.
Ционизмът при Ротшилд е доста мек. Ако в Русия е имало крайни ционисти, то българските евреи са били ултра-крайни ционисти. Те изхвърлят ротшиловата образователна мрежа Алианс, защото не възпитава у децата национално самосъзнание, а набляга на религиозната идентичност - според както е прието сред френските евреи. Изритват го на майната му с всичките му милиони!

[Thorn]

И ок, съгласен съм, че броя на ционистите сеферади не е нула, но като цяло това че дълго време ционизмът се свързва основно с ашкеназите не е предмет на особен спор.

[Thorn]

Между национално самосъзнание на Балканите и дай да си направим държава в Палестина има някаква разлика.

И хвърлих един бърз поглед пак, но както и да го усукваш, каквито и сеферади преционисти да е имало и отделни фигури в ранното ционистко движение, като цяло то си е ашкеназки доминирано.

[Thorn]

Ти говориш ли ладино?

[Изчезнал Безследно]

Ти говориш ли ладино?

Не, но с писмен текст се оправям.
А представите ти за ционизма са исторически неверни клишета, насаждани от социалистите, които са политически по-силни в Земята на Израел преди създаване на държавата и в първите десетилетия от нейното съществуване.

[Thorn]

Чета основно западни извори за ционизма, гледам да не се набърквам в борбата леви-десни в израел, иначе какви чудни леви антиционистки статии има, направо не подозираш.

[Dinain]

Хайде все пак да разгледаме целия пост на Торн, който ти докладва.

Израел има право на съществуване, но...

Израел не е имал право да бъде създаван, колониален проект стил 19 век. Проблемът е, че сега вече има израелски народ, създава се за 80 години, не е сложно. Което обаче не означава, че арабите въобще някога ще се съгласят този народ да живее на земята им. И вариантите са два. Ще живее, но като бурите в ЮАР, заедно с местните, без да претендира за изключителност, за "еврейски характер на държавата" и т. н., или вторият - вечна война. И надеждата, че винаги ще печели всички сражения. Което е нереално.

Не си ме разбрал - аз докладвах първото изречение само, не съм си играл с целия пост, че да го чепкаме изречение по изречение.

"Израел има право на съществуване, но..."
Няма никакво "но". Антисемитът подлага на съмнение правото на Израел да съществува. Какво повече има да се коментира?

...

Off Topic

"Израел не е имал право да бъде създаван, колониален проект стил 19 век." - Не е имал право да бъде създаван е пълна глупост, все едно държавите се създават, защото имат такова право, а не защото към момента на създаването им геополитическата обстановка го е позволила. За частта с колониалния проект не виждам кой не би се съгласил - идват множество чужденци, които се чувстват свързани с конкретната територия, защото са част от етнорелигиозна група, чиято древна версия е живяла там 2000 години по-рано и си правят държава на същото място. Безспорно това е героично събитие от историята на евреите, но си е жив колониализъм (моля да се абстрахираш от негативната конотация на понятието).

Щом си тръгнал... разбира се, че е пълна глупост. Това само по себе си трябва да ти подскаже до какви глупави аргументи стига антисемитът, в сляпото си желание да делегитимира една държава на всяка цена.

Но не съм съгласен с теб въобще, що се отнася до "колониализма". Първо, за мен тази дума няма негативна конотация - една от любимите ми игри като малък се казваше Colonization.
Второ, това което описваш е точно обратното на понятието "колонизация": английските колонизатори и испанските конкистадори не са идвали, където са идвали, защото са се чувствали по някакъв начин свързани с Америките, с Африка, или с Индия. Те не са идвали водени от някаква идея да създават "САЩ". Това въобще не е съществувало като концепция. Идвали са да завладеят нови земи за съответната корона и от нейно име, така в Северна Америла създават 13-те британски колонии. Идеята за "САЩ" идва 300 години по-късно. "Колонизация" се явява де факто разширението на държавата-майка чрез завземане на нови територии, заселвайки ги със съмишленици. Ако щеш, copy-paste на държавата-майка.

Бидейки такова, ако полски евреи бяха идвали в Палестина да я обявят за нова територия на Полша, то щях да се съглася, че Израел е полска колония.

Понеже това разбира се няма нищо общо с реалната история, се присмивам на опитите на антисемита да прикачи понятието "колония" на държавата Израел. Точно изхождайки от "негативната конотация", псевдо-историкът хвърля на посоки обидни определения с надеждата все нещо да залепне. "Чия колония е Израел"? Тук следва неловко мълчание и никога няма отговор.

Сега може ли вече антисемитът да бъде санкциониран?

[Archer]

Малеее във форума от три дена се вихри виртуален джихат бая работи ще има за триене

[Ksantip]

Не си ме разбрал - аз докладвах първото изречение само, не съм си играл с целия пост, че да го чепкаме изречение по изречение.

"Израел има право на съществуване, но..."
Няма никакво "но". Антисемитът подлага на съмнение правото на Израел да съществува. Какво повече има да се коментира?

...

Щом си тръгнал... разбира се, че е пълна глупост. Това само по себе си трябва да ти подскаже до какви глупави аргументи стига антисемитът, в сляпото си желание да делегитимира една държава на всяка цена.

Но не съм съгласен с теб въобще, що се отнася до "колониализма". Първо, за мен тази дума няма негативна конотация - една от любимите ми игри като малък се казваше Colonization.
Второ, това което описваш е точно обратното на понятието "колонизация": английските колонизатори и испанските конкистадори не са идвали, където са идвали, защото са се чувствали по някакъв начин свързани с Америките, с Африка, или с Индия. Те не са идвали водени от някаква идея да създават "САЩ". Това въобще не е съществувало като концепция. Идвали са да завладеят нови земи за съответната корона и от нейно име, така в Северна Америла създават 13-те британски колонии. Идеята за "САЩ" идва 300 години по-късно. "Колонизация" се явява де факто разширението на държавата-майка чрез завземане на нови територии, заселвайки ги със съмишленици. Ако щеш, copy-paste на държавата-майка.

Бидейки такова, ако полски евреи бяха идвали в Палестина да я обявят за нова територия на Полша, то щях да се съглася, че Израел е полска колония.

Понеже това разбира се няма нищо общо с реалната история, се присмивам на опитите на антисемита да прикачи понятието "колония" на държавата Израел. Точно изхождайки от "негативната конотация", псевдо-историкът хвърля на посоки обидни определения с надеждата все нещо да залепне. "Чия колония е Израел"? Тук следва неловко мълчание и никога няма отговор.
[/offtopic]

Сега може ли вече антисемитът да бъде санкциониран?

Твърде емоционален си, което е разбираемо предвид естеството на темата. Не си представям, че би се ядосвал толкова ако някой напише "Малави има право на съществуване, но.." . Продължавам да не виждам никакъв антисемитизъм или расизъм от страна на Торн, но може проблемът да е в моя телевизор, нека Шарана и Амазон трият ако преценят, че има за какво.

Добре, какъв термин вместо "колонизация" ще избереш за масовото заселване на хора, идващи от Европа, на територията на една от провинциите на Османската империя с крайна цел създаването на отделна държава? Напълно отворен съм за други термини, просто "колонизация" ми се струва най-подходящо, защото заселниците пристигат и постепенно изтласкват туземците чрез поредица методи, които варират от покупка на земята до насилствено прогонване. Звучи ми като отношенията между бъдещите американци и индианските племена. Израел си няма метрополия, но това не пречи възникването му да е колониален проект и това не е нещо негативно или отнемащо легитимността на държавата.

[Maxi]

@Ksantip не е колонизация.
А заселване.
Колонизацията предполага подчиненост на друга държава. Създаване на колония. Обикновено насилствено.

[Archer]

Добре, какъв термин вместо "колонизация" ще избереш за масовото заселване на хора, идващи от Европа,

Тоя също става

Pilgrims are travelers on a long journey for a religious, spiritual, or moral purpose,

[Thorn]

Твоето тълкуване на думата не е общоприетотото и дори самите еврейски колонизатори не отричат нито факта, че е колонизация, нито насилието.

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E_% ... %B8%D0%B9)