Общи приказки ⇒ Либертарианството в България

[Желязин]

Ботев намеква, че структурата на българското общество от Възраждането е близка до определен вид анархистично такова ( отделяйки от него турската власт и слугинската класа на чорбаджииите)... Впоследствие българските политици до Първата национална катастрофа дават силен тласък на политика, която е много близка до днешните разбирания за либертарианството и в икономически аспект са ни казвали Япония на Балканите (не Швейцария, а именно изостаналите в тяхното си Средновековие през 1870-та японци, които няма нужда да подчертаваме какво постигат за няколко десетилетия).
Българското икономическо чудо е второто нещо, което впечатлява Кемал Ататюрк, солунският помак или евреин, от престоя му в София.
Първото е любовницата му, разбира се.

Въпросът е, че след ПСВ българската икономическа инициатива е сподавяна в зародиш. Имаме някакъв подем от 30-те години до към 1939-та, който е много пряко обвързан с поглъщането ни от германските икономически интереси и пренасочването ни почти изцяло към експорт към Райха (има хубава книга на Давид Коен - български комунист и добър анализатор на икономическите процеси в царството в довоенния и военния периоди). Но реално не се възстановяваме след крушението от трите войни през втората декада на 20-ти век.

Последват трите фалита на централизираната икономика на НРБ, задълбочаването през соца на демографската криза, породена след многото жертви през двете балкански и ПСВ.

После идва тоталното опустошение на доходите на населението, трупани/крадени по време на диктатурата без да могат да бъдат реинвестирани... и мутренските бригади, убиващи почти в буквален смисъл инициативата на дребния бизнес + мега тромавата бюрокрация за капак....

И стигаме до днешните времена. Как може едно такова общество да просперира? Аз съм анархист като цяло, но знам, че едно либертарианско общество е максимумът, който би могъл да се постигне в България...
Обаче...
Хората мислят за държавата като за виме длъжник, почти всеки е дресиран от близко обкръжение, от ясла, от училище да си мисли, че някой там трябва да преразпределя средства към него.
Дори едно либерализиране на закона за притежаване на огнестрелни оръжия би довел до кървави касапници от озверелите и мизерстващи в минимална степен български граждани. Подчертавам: минимална степен - поради европейските норми и разпоредби се е постигнал баланс и за минимална сума може' да се нахраниш и да си сит и да имаш неща от първа необходимост в страната ни. Ако не си спомняте деветдесетте - само тогава ще ми опонирате на това...

Та....как мислите - възможно ли е някога да имаме свободна икономика (свободна от многото държавни регулации и паразитизъм) и оттам свободно общество?

[Thorn]

България фактически не е независима, в икономическата си политика и официално не е независима. Следователно възможността за либертарианство в България зависи от отношението на Европейския съюз към либертарианството, а то в момента е отрицателно. ЕС в политиката си все повече се отдалечава от либертарианските принципи, които напоследък се възприемат като най-меко казано утопични.

Колкото за либертарианство в България преди 1913 - къде го видя бе? Било е точно обратното - протекционизъм до дупка!

[rki]

България фактически не е независима, в икономическата си политика и официално не е независима.

Това пък откъде го измислихте?

[Thorn]

Българияе част от ЕС, който в момента е конфедерация. В политическо отношение формално страните членки са независими, но съгласуват политиките си. Де факто политиката на ЕС се определя от френско-германския тандем.

В икономическата политика Брюксел има изключително сериозни официални юридически правомощия съгласно подписаните от страните-членки договори. ЕС издава задължителни за изпълнение от страните регламенти и задължителни за имплементиране директиви.

Така че не само България не е независима икономически - даже Германия не е.

[rki]

Българияе част от ЕС

При това абсолютно доброволно и по наше желание. Освен стова ме членове на НАТО, ООН и куп др. международни организации плюс двустранни договори с други страни и по всички тези сме поели доброволно, по наша воля, задължения и трябва да ги спазваме.
Никой не спира местните борци за "независимост" да основат партия, вземат властта и да създадат едно българско чучхе.

В политическо отношение формално страните членки са независими, но съгласуват политиките си.

И де юре и де факто са независими.

Де факто политиката на ЕС се определя от френско-германския тандем.

Това просто не е вярно.

В икономическата политика Брюксел има изключително сериозни официални юридически правомощия съгласно подписаните от страните-членки договори. ЕС издава задължителни за изпълнение от страните регламенти и задължителни за имплементиране директиви.

И тези регламенти и директиви са същността на Единния пазар, от който ние искаме да сме част.

Така че не само България не е независима икономически - даже Германия не е.

В този смисъл никоя държава на този свят не е независима. Може би само някои племена в джунглите на Амазония.

[Thorn]

България е част от ЕС

При това абсолютно доброволно и по наше желание. Освен стова ме членове на НАТО, ООН и куп др. международни организации плюс двустранни договори с други страни и по всички тези сме поели доброволно, по наша воля, задължения и трябва да ги спазваме.
Никой не спира местните борци за "независимост" да основат партия, вземат властта и да създадат едно българско чучхе.

Нямам възражения.

В политическо отношение формално страните членки са независими, но съгласуват политиките си.

И де юре и де факто са независими.

Живееш в страната на розовите понита. При това и де юре има задължения.

Де факто политиката на ЕС се определя от френско-германския тандем.

Това просто не е вярно.

Като цяло е вярно.

В икономическата политика Брюксел има изключително сериозни официални юридически правомощия съгласно подписаните от страните-членки договори. ЕС издава задължителни за изпълнение от страните регламенти и задължителни за имплементиране директиви.

И тези регламенти и директиви са същността на Единния пазар, от който ние искаме да сме част.

Съгласен. Но именно заради това България не е икономически независима.

Така че не само България не е независима икономически - даже Германия не е.

В този смисъл никоя държава на този свят не е независима. Може би само някои племена в джунглите на Амазония.

Говоря за конкретни юридически правомощия на наднационални органи, имащи приоритет над вътрешните норми на България.

[rki]

В политическо отношение формално страните членки са независими, но съгласуват политиките си.

И де юре и де факто са независими.

Живееш в страната на розовите понита. При това и де юре има задължения.

И какви конкретно задължения имаме, които не сме поели по нашо собствено желание и настояване?

Де факто политиката на ЕС се определя от френско-германския тандем.

Това просто не е вярно.

Като цяло е вярно.

Пример да посочите?
Въобще как се взимат решенията в ЕС? Берлин и Париж ли спускат директивите или механизма е друг?

В икономическата политика Брюксел има изключително сериозни официални юридически правомощия съгласно подписаните от страните-членки договори. ЕС издава задължителни за изпълнение от страните регламенти и задължителни за имплементиране директиви.

И тези регламенти и директиви са същността на Единния пазар, от който ние искаме да сме част.

Съгласен. Но именно заради това България не е икономически независима.

Както отбелязах, според вас излиза, че няма независими държави на този свят.

Така че не само България не е независима икономически - даже Германия не е.

В този смисъл никоя държава на този свят не е независима. Може би само някои племена в джунглите на Амазония.


Говоря за конкретни юридически правомощия на наднационални органи, имащи приоритет над вътрешните норми на България.

Като СС на ООН или Международен арбитражен съд или WTO и т.н.
Коя точно държава се явява независима тогава?


И въобще - сами ли си избираме управляващите - да
Може ли да променим политиките /каквито и да са те/, стига да поискаме - да
Задълженията и правилата, които трябва да спазваме поели ли сме ги доброволно, съзнателно и по наша собствена воля - да
Е какво повече искате за независимостта - вашето е все едно някой да се оплаква, че е зависим от другите, защото не му се позволява да краде.

[Thorn]

РКИ, принципно не създаваш впечатление за тъп, но създаваш впечатление на участващ само с цел заяждане. Ако наистина вярваше в розовите понита, хубаво, но едва ли. А се заяждаш по някакви формални критерии - на табелката пишело независимост, значи сме независими. Един така видял врата с табелка, на която пишело Жени, влязъл вътре, пък се оказало кенеф.

Я виж какво казва човекът, който реално се занимава с политиката на България, а не само да дращи по форуми:

Борисов: Моля се на Бог големите началници бързо да се разберат и санкциите срещу Русия да бъдат отменени

.

На него му е напълно ясно колко е "независима" политиката на България, но може би те ще го преубедиш.

[rki]

Аз ви питам съвсем сериозно, коя точно държава на този свят смятате за независима, според критериите които вие сте посочили, вие ми цитирате Боко кат авторитет и и шегички на кенефна тематика - на прав път сте - давайте.

[General Lukov]

Ровичкам се и не мога да разбера всички 28 страни членки на ЕС ли са наложили еднакви по дълбочина, степен и обхват санкции срещу Русия ?
Иначе с Торн не виждам има ли смисъл да влизате в диалог и спор. Човекът си има свои закостенели разбирания за нещата, предубеждения и предразсъдъци, които не подлежат на промяна без значение колко солидна аргументация ще му предложите. Той е като шопа - "Те такова животно нема", затова просто може да го игнорирате и да не влизате в полемика, както от вчера правя аз.

[Thorn]

Аз ви питам съвсем сериозно, коя точно държава на този свят смятате за независима, според критериите които вие сте посочили, вие ми цитирате Боко кат авторитет и и шегички на кенефна тематика - на прав път сте - давайте.

"Боко" е настоящият министър председател на Република България. Друга България с друг премиер, в нашата реалност няма.

[centara]

България е абсолютно независима, защото от нея нищо не зависи
Иначе, ако трябва да сме малко по-сериозни - България в ЕС е толкова независима, колкото един наркоман е независим. Визирам преди всичко еврофондовете.

[rki]

Ровичкам се и не мога да разбера всички 28 страни членки на ЕС ли са наложили еднакви по дълбочина, степен и обхват санкции срещу Русия ?

Санкциите са на ЕС, така че да еднакви са при всички страни.
Отделно мисля, че някои наложиха допълнително санкции, но не съм сигурен - върти ми се нещо за ЮК.

"Боко" е настоящият министър председател на Република България. Друга България с друг премиер, в нашата реалност няма.

Ами явно във вашата реалност някой като стане министър-председател автоматично добива висока интелигентност и дълбоко разбиране за нещата от живота, Вселената и всичко останало. Ами припознавайте се и в другите му лафове - и аз съм прост и вие сте прости и там кво беше младите специалисти да стават овчари и да гледат картофи.
Други аргументи като гледам нямате.

[Thorn]

Говорим за реалната политика, която се упражнява от реалния министър председател. Тя е налична. А рки говори за някаква политика, напомняща по реалистичност сферично розово пони във вакуум. Може и да изглежда добре на теория, но няма връзка с обективната реалност.

[Желязин]

Tорн, не знам защо окакали толкова темата...

[Amazon]

Българите като цяло са индивидуалисти и мисля че малко либертарианство, няма да им дойде зле. Говоря за икономическо, а не за анархия. Всичко което отнема инструменти от мизерната ни политическа класа и ги прехвърля в ръцете на местното самоуправление, професионалните сдружения, корпорациите и фирмите и хората е добро. Всички данъци да отиват на местно ниво, или в браншовите организации. За централната власт пари колкото за парното на НС, армията и някакво разузнаване, някакво ФБР-подобно и това е. И не те да си гласуват парите, а някакъв съвет на кметовете да им отпуска кинти по прозрачни разчети.

Вярно че това ще удари по по-бедните райони като северозапада, ама на тях и сега никой не им помага, щото хората избягаха от там и за политиците тези райони са електорално пренебрежими. Остават индобългарите, но те така и така гласуват с вкусовите си рецептори.

Оръжие за хората - сега само мутрите, ловците и няколко щастливци могат да се чустват сиурни поне в дома си. А така, като дойдат мутрите в някое село да изкупуват продукция на безценица, или да рекетират цехчетата, местните вадят АК-тата, пръскат им червата, кмета на селото и полицаите на издръжка към общината минават да одобрят добре свършената работа и да официализират екстерминирането, после всички заедно отиват в хоремака.

[rki]

Говорим за реалната политика, която се упражнява от реалния министър председател. Тя е налична. А рки говори за някаква политика, напомняща по реалистичност сферично розово пони във вакуум. Може и да изглежда добре на теория, но няма връзка с обективната реалност.

Пълни глупости.
Говорим, по-точно говорихме - е ли България независима или е зависима държава. Вие описахте някакви критерии по които България излиза според вас, че не е независима, аз ви отговорих, че така формулирано няма независима държава на този свят и.... се почна поток от несвързани глупости от ваша страна - Боко, розови понита, кенефи и т.н., само и само да не си признаете че тезата ви не излиза.

Аре трийте го тоя офтопик, че се наспами на Желязин темата.

[kramer]

Българите като цяло са индивидуалисти и мисля че малко либертарианство, няма да им дойде зле. Говоря за икономическо, а не за анархия. Всичко което отнема инструменти от мизерната ни политическа класа и ги прехвърля в ръцете на местното самоуправление, професионалните сдружения, корпорациите и фирмите и хората е добро. Всички данъци да отиват на местно ниво, или в браншовите организации. За централната власт пари колкото за парното на НС, армията и някакво разузнаване, някакво ФБР-подобно и това е. И не те да си гласуват парите, а някакъв съвет на кметовете да им отпуска кинти по прозрачни разчети.

Вярно че това ще удари по по-бедните райони като северозапада, ама на тях и сега никой не им помага, щото хората избягаха от там и за политиците тези райони са електорално пренебрежими. Остават индобългарите, но те така и така гласуват с вкусовите си рецептори.

Оръжие за хората - сега само мутрите, ловците и няколко щастливци могат да се чустват сиурни поне в дома си. А така, като дойдат мутрите в някое село да изкупуват продукция на безценица, или да рекетират цехчетата, местните вадят АК-тата, пръскат им червата, кмета на селото и полицаите на издръжка към общината минават да одобрят добре свършената работа и да официализират екстерминирането, после всички заедно отиват в хоремака.

И Амазоне, тогава Северозапада да си мре...Обречен е. Такаа...
А обясни, на местното самоуправление, професионалните сдружения, корпорациите и фирмите, кой ще му гласува процентите за централната власт?

[Amazon]

И Амазоне, тогава Северозапада да си мре...Обречен е. Такаа...

Защо, там хората не работят ли? Просто данците им ще стават при тях, а не за издръжка на нерабтеща съдебна система, раздута бюрокрация на МВР, или здравна каса използвана от правителството в ролята на расенце-касичка.

А обясни, на местното самоуправление, професионалните сдружения, корпорациите и фирмите, кой ще му гласува процентите за централната власт?

Различно. Не може всичко да е под един знаменател. На общината - кмета и съветниците избрани от хората. На професионалните сдружения - членският внос. На корпорациите и фирмите управленското тяло. Повечето корпорации дори имат по-сериозна социална политика от нашето правителство, да не говорим за ефективност. Болниците и те могат да се самоуправляват.

Колкото до пенсионните фондове - всеки си избира, или избира фирмата. Видяхме колко я бива държавата с пенсионното осигуряване. Хора работили 40 години взимат 300 лева пенсия.

Образованието не виждам защо също да не е самостоятелна организация. Леко децентрализирана, финансирана от общините. Направлявана и санкционирана от браншовите оранизации и осгуряваща директно кадри за малките и семейните фирми(както донякъде е в Германия). Откъде накъде някакъв тъп министър, ще решава бъдещето на милиони и ще е стъпил върхо оромно, скъпо министерство, дето с едни учебници не може да се справи?

[Thorn]

Ох, и ти си отишъл при розовите понита.

[Amazon]

Ох, и ти си отишъл при розовите понита.

Забравих - премахване на президенстската инстиуция. Нямаме нужда от нея. Англичаните си държат монархията, като исторически паметник, нашето президентство какво символизира? Няколкото важни функции на президента, спокойно могат да се поемат от омбудсманът.

[Thorn]

Важи за всички президенти при парламентарна република.

[Amazon]

Важи за всички президенти при парламентарна република.

Нека веднъж и ние да сме острието на социалния прогрес.

[Thorn]

Няма да сме на никакво острие.

[Желязин]

Та....как мислите - възможно ли е някога да имаме свободна икономика (свободна от многото държавни регулации и паразитизъм) и оттам свободно общество?

Чакай да върна темата малко към основния въпрос - Някога дали ще е възможно отново да се върне икономическата свобода сред населението ни?
Кризата, която е настъпила в ЕС ще предостави два варианта за развитие - или свръхцентрализация на ЕС или свръхдецентрализация.
Идеята я плагиатствам от Жак Атали за това как, според него, технологизирането и контролът над индивида биха довели до световен деспотизъм или световна анархия, след което до едно стабилно общество...

Пак цитирам по памет, докато си разсъждавам, понеже едно време така се водеха дискусии (...бтв, както и нивата на алкохолно натравяне модифицираха хода на разговора, превръщайки го във високоинтелектуален спор ). Освен това има и слаба степен на закостенялост, когато си прекалено линкващ и цитиращ...

надявам се, оправданието да мина номера

Днес ще потърся книгата и ще снимам корицата...

Та, още Милтън Фридман, прозира, че промените (резки смени на институции, на икономическа парадигма ) в обществото стават и най-лесно се затвърждават при определен фактор на стрес-натоварване при катаклизми от човешки или природен фактор. Такъв, благоприятстващ промяна повод в българския икономически модел, са ,примерно, срив на евросъюза, повлечен от гръцките и италианските проблеми.
...Голяма дилема е дали няма да се стигне до мутро-ренесанс (има дори и сега леки наченки на това). Като ваксина срещу такъв вариант е либерализацията над контрола на оръжията. Не случайно най-големите диктатури в света са с тотален контрол над правото на защита на обикновения човек. Тоест, обективно погледнато, по-скоро не ни чака светло бъдеще при такъв развой на събитията.
Надявам се може някой да измъдри нещо друго