Общи приказки ⇒ Най-решителните и значими битки в историята на човечеството

[Thorn]

Темата е изтъркана колкото си иска, затова ще трябва да уточня критериите.

Първо - да е една битка, а не цяла кампания или даже серия кампании.

Второ - относително равенство на страните, т. е. и двете страни да са имали реални шансове да победят.

Трето - наистина решителен резултат, т. е. той да е оказал значително и много важно дългосрочно влияние.

Четвърто - зависимост на този резултат от изхода точно на тази битка.

Пето - да знаем поне, че я е имало и ако може и някакви подробности.

Според мен ударението би трябвало да е не върху тактиката и развоя на самата битка, а именно дали тя оправдава горните критерии.

[De Ruyeter]

Темата ограничена ли е времево? Или се отнася изобщо до битки в човешката история, включително античност, средновековие?

[djio]

Битката при Клокотница. Отговаря на всички условия. Едно на нула за мен!

п.с. Данните за числеността на армията на наш Иван Асен не са много ясни, уж сме по-малобройни, но едва ли е била в пъти по-малка от тази на Теодор. Така или иначе последния е заведен "на каишка" в Търново.

[Енравота]

Манцикерт 1071 и Мириокефалон 1176 между ромеи и селджуци.

[Thorn]

Пускам кратък списък, а после ще се опитам да го мотивирам.

1. Битката на Рамзес III срещу морските народи в устието на Нил в началото на 12 век пр. н. е.

2. Битката при Опис 539 г. пр. н. е. - персите завладяват Вавилон.

3. Битката при Платея през 479 г. пр. н. е.

4. Битката при Исос през 333 г. пр. н. е.

5. Битката при Адрианопол през 378 г.

6. Битката при Кап Бон през 468 г.

7. Обсадата на Константинопол през 626 г.

8. Битката при Ниневия 627 г.

9 Битката при Ярмук 636 г.

10. Битката при Кадесия 636 г.

10 Обсадата на Константинопол през 674-678 г.

11. Битката при Гуадалета 711 г.

11. Обсадата на Константинопол през 717 г.

12. Битката при Денданакан 1040 г.

13. Битката при Хастингс 1066 г.

14. Битката при Манцикерт 1071 г.

15. Битката при Мириокефалон 1176 г.

16. Битката при Хатин 1187 г.

17. Превземането на Константинопол 1204 г.

18 Битката при Мюре 1213

19. Битката при Черномен 1371 г.

20. Битката при Никопол 1396 г.

21. Битката при Варна 1444 г.

22. Битката при Мардж Дабик 1516 г.

23. Превземането на Теночтитлан 1521 г.

24. Битката при Мохач 1522 г.

25. Битката при Виена 1529 г.

26. Битката при Кахамарка 1532 г.

27. Битката при Вайна Дага 1543 г.

28. Превземането на Казан 1552 г.

29. Битката при Шанхайгуан 1644 г.

30. Битката при Виена 1683 г.

31. Битката при Плеси 1757 г.

32. Битката при Саратога 1777 г.

33. Битката при Лайпциг 1813 г.

34. Битката при Солферино 1859 г.

35. Битката при Садова 1866 г.

[Thorn]

Прави впечатление сгъстяването през 7 век и през 16 век.

[Thorn]

Битката при Клокотница. Отговаря на всички условия. Едно на нула за мен!

п.с. Данните за числеността на армията на наш Иван Асен не са много ясни, уж сме по-малобройни, но едва ли е била в пъти по-малка от тази на Теодор. Така или иначе последния е заведен "на каишка" в Търново.

Ами хайде да видим какво щеше да стане ако Теодор беше победил. По отношение на България - нищо особено, но вероятно щеше да превземе Константинопол и МОЖЕ БИ след това Никея. Държавата на Михаил Палеолог щеше да се образува 30-тина години по-рано. Не смятам, че има чак толкова решаващи последици.

[Thorn]

Манцикерт 1071 и Мириокефалон 1176 между ромеи и селджуци.

За Манцикерт с две ръце - това е един малък Ярмук. За Мириокефалон - със съмнение. Не съм убеден в желанието и способността на Мануил да възвърне териториите до Тавър, да въведе пряка византийска администрация и да изгони заселилите се турци. Като нищо е щял да се съгласи на някакви васалитети, както с Антиохия. Но все пак съм я сложил и нея.

[ISTORIK]

Битката при река Талас - 751 г.

[Thorn]

Битката при река Талас - 751 г.

И за нея не съм съгласен. За китайците това е краен запад, и да са победили, по това време няма как да се закрепят там.

За арабите е краен изток. Въпреки победата, не напредват.

[Thorn]

А, сетих се още една. Айн Джалут 1260

[Amazon]

Битката при Полтава 1709. Решителна във всяко едно отношение. Великата Северна Война хич не започва добре за руснаците, срещу архиврагът - Швеция. Едно на ръка жестокото поражение в началото и загубата на всичкото въоръжение и артилерия, ами и лъсва че армията и командването които наследява Петър, хич не са на съвременно ниво. За логистиката да не говорим - направо е повод за създаване на анегдоти.

Обаче реформите на Петър дават резлутат при Полтава и точно там се твърди че се ражда новата регионална сила. Държава, което ще играе повече, или по-малко, огромна роля във всички по-сериозни конфликти в Европа и ще е част от генезиса на държави, и нации на стария континент.

Останалите регионални европейски сили са се дефинирали като такива мноого по-рано и някак по-постепенно.

[De Ruyeter]

Битката при Ватерло 1815г. Окончателно се сломява стремежа на Наполеон Бонапарт за доминация в Европа

[ValBo]

Отбраната на Шипка влиза ли в този списък?

[Thorn]

Битката при Ватерло 1815г. Окончателно се сломява стремежа на Наполеон Бонапарт за доминация в Европа

Не съм съгласен. Наполеон печели сума ти битки в кампанията от 1814, но стратегически е загубил още от Лайпциг. Бих казал още от Березина, но това там даже не е точно битка. Реално след Лайпциг е доиграване.

Ако беше спечелил при Ватерло, щеше да бъде разгромен месец по-късно от обединената руско-австрийска армия. През 1815 вече всички са се научили да се бият, французите нямат даже тактическо предимство и са с изчерпани ресурси.

[Thorn]

Битката при Полтава 1709. Решителна във всяко едно отношение. Великата Северна Война хич не започва добре за руснаците, срещу архиврагът - Швеция. Едно на ръка жестокото поражение в началото и загубата на всичкото въоръжение и артилерия, ами и лъсва че армията и командването които наследява Петър, хич не са на съвременно ниво. За логистиката да не говорим - направо е повод за създаване на анегдоти.

Обаче реформите на Петър дават резлутат при Полтава и точно там се твърди че се ражда новата регионална сила. Държава, което ще играе повече, или по-малко, огромна роля във всички по-сериозни конфликти в Европа и ще е част от генезиса на държави, и нации на стария континент.

Останалите регионални европейски сили са се дефинирали като такива мноого по-рано и някак по-постепенно.

Мислиш, ли че ако беше загубил при Полтава, Пьотр щеше да загуби войната? И още повече - и да я загуби, какви последици щеше да има това за Русия. Тя се е скъсала да губи войни през 17 век и резултата са няколко загубени области. Дългосрочно Русия е велика сила независимо от Полтава.

И още нещо - самата битка не е толкова решителна. Тя е просто най-голямата от серия битки. Руснаците имат и победи преди нея и поражения след нея. Пък и последиците от цялата война - Швеция губи няколко от сравнително скоро завладените си територии.

Идеята ми в тази тема беше за битки с наистина важни последици, битки след които изчезват държави и чиито последици се усещат за векове наред.

[Thorn]

Отбраната на Шипка влиза ли в този списък?

Не мисля.

[Thorn]

Обяснения.

Битката в устието на Нил на Рамзес III с морските народи.

Доста се съмнявах да я слагам ли и сега като се замисля - по-скоро не. Съображенията ми бяха, че морските народи са унищожили хетската империя и то така, че тя никога не се възражда, жестоко са опустошили Сирия и Палестина и вероятно биха разрушили и египетската държава. Но всъщност тя е била завладявана и преди от жестоки завоеватели - хиксосите. Хетската империя се разпада на отделни държавици, които кретат някакси векове след разгрома и. Да но и Египет се разпада, независимо от победата си. После пак се обединява, пак се разпада, пак се обединява. Завладяван е от либийци, етиопци и асирийци, после от перси и от македонци, но губи реално древноегипетската идентичност едва по времето на римляните.

Май трябва да я махна.


Падането на Елам при Ашурбанипал е интересно, но не мога да отделя отделна битка. А се чудя и за падането на Асирия коя битка да обявя за решителна. Падането на Ниневия ли?

[ValBo]

Отбраната на Шипка влиза ли в този списък?

Не мисля.

Според списъка - отговаря

Първо - да е една битка, а не цяла кампания или даже серия кампании. - Една битка е, макар да продължава няколко дни

Второ - относително равенство на страните, т. е. и двете страни да са имали реални шансове да победят. - Турците имат не само шанс, ами направи си е тяхна битката, но знаем кой спечели.

Трето - наистина решителен резултат, т. е. той да е оказал значително и много важно дългосрочно влияние. - Ако прохода беше паднал, щеше да има удар в гръб на войските около Плевен и край на войната

Четвърто - зависимост на този резултат от изхода точно на тази битка. Точно от тази битка не е загубена войната

Пето - да знаем поне, че я е имало и ако може и някакви подробности. - Подробности всички знаем

Но явно не разбирам какво имате предвид

[Thorn]

Аргументите ми за Шипка са следните:

Не е една битка, която решава войната. Реално това е сблъсък на доста ограничени сили. Отговарящи грубо на около дивизия от руска страна и на корпус от турска. Да, турците е могло да спечелят, но това дава ли им гаранция, че ще спечелят войната? Даже не е разгром на основните руски сили на Дунавския театър. Евентуално би бил разгромен Предният отряд и останалите биха били принудени да отстъпят донякъде поради застрашени комуникации. Даже няма особена вероятност да ги изхвърлят зад Дунава, та ако ще и само Свищов да отбраняват.

Александър пак е могъл да прати гвардията, да мобилизира още войски и да победи. А остава и кавказкия фронт. Така, че не мисля, че дори победа на турците при Шипка автоматично би довела до тяхна победа във войната.

Другото е, че и самата война не е чак толкова значима. Да, значима е за България, защото тя е появява на картата, но и Русия и Турция си остават огромни империи, които малко си поотместват границите и създават зависими буферни държави (по-скоро това само го планират).

[Thorn]

Битката при Опис. Важна е защото слага края на Вавилон като една от тогавашните велики сили и даже като самостоятелна държава завинаги, а де факто и на цялата месопотамска държавническа традиция, водеща още от шумерите. Направо си бележи края на една цивилизация. А персите, от просто една династия, завладяла мидийския трон, се превръщат във наистина велика сила, решително по-силни от останалите източни държави, които поотделно вече нямат шансове. И всъщност създават първата наистина огромна империя и първата иранска такава. И имат огромно цивилизационно влияние.

[Thorn]

Битката при Платея през 479 пр. н.е. За мен е много по-важна от Саламин. При Саламин е разгромен и то не чак съкрушително персийския флот, но той не е главната сила и битката въобще не решава съдбата на войната. В действителност даже СЛЕД Саламин персите все още са достатъчно силни за да нахлуят пак в Атика и пак да завладеят Атина. Главните им сили на гръцкия театър са разгромени именно при Платея. След тази битка вече е ясно, че нашествието е провалено и че гърците са прекалено костелив орех за империята. При това недвусмислено става ясно, че те са по-добри бойци. И индивидуално и тактически. При това въпреки, че по принцип са разединени, показват, че в екстремни обстоятелства могат да се обединят и да съберат сериозна армия. При Платея има около 40 000 хоплити и може би около 70 000 лековъоръжени. Не мисля, че въобще в античната гръцка история е събирана подобна сила.

Общо взето след Платея по-скоро персите са се страхували от гърците, отколкото обратното. И съответно тя дава възможността за истинско оформяне на гръцката цивилизация, която създава нашия свят.

[Thorn]

Битката при Исос през 333 г. пр. н. е.

Най-важната битка в кампанията на Александър. Граник все пак е първоначален пограничен сблъсък, абсолютно редова битка, макар и със сериозни по численост сили. Две 30-40 000 армии за тогава е сериозно. Но сам по себе си, той води само до закрепване в Мала Азия, нещо което гърците и преди са правили.

Исос е друго. Разгромена е основната армия на персите. И то разгромена тотално. И военно и морално. Непосредствено след това пада Сирия, Палестина и Египет. Следващите хиляда години там ще се говори гръцки и културата ще е гръцка. Цяла цивилизация се създава там, елинистическата и абсорбиралата я римска.

А Гавгамела/Арбела е доиграване. Сериозен бой, но персийските пълчища и най вече командването нямат вяра в победата, пречупени са, а нашествениците напротив - пълни са с увереност.

Изобщо тази двойка битки силно напомня двойката Кадисия и Нехавенд десет века след това.