Съвременно въоръжениеРазузнавателни Сателити

Модератори: Sharana, Amazon

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 2986
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Разузнавателни Сателити

Мнение от Кухулин » 15 Фев 2019, 13:16

А гледам че и спътници си имат прилично количество.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ofeq

Аватар
vassiln
Редовен потребител
Мнения: 5189
Регистриран на: 23 Юли 2016, 08:23
Контакт:
Status: Offline

Re: Хизбулла

Мнение от vassiln » 15 Фев 2019, 21:44

(ПОЯСНЕНИЕ: заприказвахме се в темата за Хизбулла и потенциалната роля на израелските сателити в борбата с нея, та отплеснахме на тази тема.)

Прилично чак силно казано. Два радарни със синтетична апертура и два за оптично разузнаване. От такива орбити прелитат над една и съща местност сигурно веднъж на двайсетина - трийсет часа. И имат гориво да променят траекторията на няколко пъти за целия жизнен цикъл, за да подранят с половин - един час. Иранците със сигурност ще докладят часовете на прелитане, но за някои спътници това ще е с два часа закъснение - тези, изстреляни на запад.

Но и това за F-35 е интересно, благодаря! Не знаех чак за такива способности. Ако е истина, а не рекламна дипляна, е впечатляващо.
Последна промяна 1 на vassiln, променена общо 16 пъти
Cause what does it means to live in a tower of gold, if it is built on an island of shit?

Sea Dog
Редовен потребител
Мнения: 311
Регистриран на: 24 Юли 2016, 10:49
Контакт:
Status: Offline

Re: Хизбулла

Мнение от Sea Dog » 15 Фев 2019, 23:55

vassiln написа:
15 Фев 2019, 21:44
Прилично чак силно казано. Два радарни със синтетична апертура и два за оптично разузнаване. От такива орбити прелитат над една и съща местност сигурно веднъж на двайсетина - трийсет часа. И имат гориво да променят траекторията на няколко пъти за целия жизнен цикъл, за да подранят с половин - един час. Иранците със сигурност ще докладят часовете на прелитане, но за някои спътници това ще е с два часа закъснение - тези, изстреляни на запад.
Добре де, от къде ги измисли тези 20 часа за прелитане ? В линка на Кухулин, ясно си пише - "The Low Earth orbit satellites complete one earth orbit every 90 minutes." На Геостационарна орбита биха прелитали на 20 часа.

И защо ги изкара 4 спътника ?

Два броя - The Ofek-7 is a follow-on spacecraft to Ofek-5 that was placed into orbit in 2002.
Три - Ofek-9 - sources say that like the still operating Ofek-5 and Ofek-7, Ofek-9 offers a resolution "much better than" a half-meter.
Четири - Ofek-10 was launched on April 9, 2014
Пет - Ofek-11 was launched on 13 September 2016
Шест - EL/M-2070 TecSAR,[3] also known as TechSAR, Polaris and Ofek-8,[4] is an Israeli reconnaissance satellite, equipped with synthetic aperture radar developed by Elta Systems. It was successfully launched at 03:45 GMT (09:15 local time) on 21 January 2008

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 2986
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Хизбулла

Мнение от Кухулин » 16 Фев 2019, 07:52

Хм, колеги, дайте малко да изясним нещата.
vassiln написа:
15 Фев 2019, 21:44
Два радарни със синтетична апертура и два за оптично разузнаване.
Всички тези технически подробности имат съвсем условен характер. В днешно време военната информация с лопата да я ринеш, но има две области, в които цари жестока секретност - разузнавателните спътници и ядреното оръжие. Официалната информация трябва да се приема просто за сведение. Уж радар, комуникации, но нищо не пречи да мушнат и една камерка. Както и мушкат, най-вероятно.
vassiln написа:
15 Фев 2019, 21:44
От такива орбити прелитат над една и съща местност сигурно веднъж на двайсетина - трийсет часа.
Най-общо казано, Земята се върти и спътника я обикаля, но изобщо не е задължително посоките да съвпадат. След не много просто моделиране се вижда, че спътника може да прелита над различните местности с различна честота. Съответно орбитата се подбира според приоритетните местности. Глобалните разузнавателни системи искат да наблюдават малко или много цялата планета, затова техните спътници обикновено са на полярни орбити. Северните райони са под постоянно наблюдение, а останалото - веднъж-два пъти дневно. На израел обаче едва ли му пука какво става в Аляска, съответно:

Ofeq's east-to-west orbit of about 141 degrees orbital inclination[1] is phased to give good daylight coverage of the Middle East. Ofeq makes a half-dozen or so daylight passes per day over Israel and the surrounding countries, whereas U.S. and Russian spysats only get one or two passes per day from their higher inclination orbits.
vassiln написа:
15 Фев 2019, 21:44
И имат гориво да променят траекторията на няколко пъти за целия жизнен цикъл, за да подранят с половин - един час.
Тези спътници летят на ниска орбита, където все още има въздух. Съответно използват горивото да наберат скорост (= височина), когато въздушното съпротивление ги забави и ги снижи. Няма физическа възможност да подранят с един час по заявка, защото това означава по-висока скорост => по-висока орбита.
Sea Dog написа:
15 Фев 2019, 23:55
В линка на Кухулин, ясно си пише - "The Low Earth orbit satellites complete one earth orbit every 90 minutes."
Спътниците обикалят планетата за 90 минути, но през това време тя също се върти. Значи като направят обиколката, вече ще са над друга местност. Израелските орбити дават примерно 5-6 полета над региона, а като са 5-6 спътника - пак там някъде идва.
Sea Dog написа:
15 Фев 2019, 23:55
На Геостационарна орбита биха прелитали на 20 часа.
На геостационарна орбита спътника виси в една точка и не мърда. Тоест, върти се със същата ъглова скорост като Земята и лети точно над екватора. Виж, ако лети в друга плоскост, има вече маса варианти, но това не е геостационарна орбита, а геосинхронна.

Аватар
vassiln
Редовен потребител
Мнения: 5189
Регистриран на: 23 Юли 2016, 08:23
Контакт:
Status: Offline

Re: Хизбулла

Мнение от vassiln » 16 Фев 2019, 08:49

Sea Dog написа:
15 Фев 2019, 23:55
vassiln написа:
15 Фев 2019, 21:44
Прилично чак силно казано. Два радарни със синтетична апертура и два за оптично разузнаване. От такива орбити прелитат над една и съща местност сигурно веднъж на двайсетина - трийсет часа. И имат гориво да променят траекторията на няколко пъти за целия жизнен цикъл, за да подранят с половин - един час. Иранците със сигурност ще докладят часовете на прелитане, но за някои спътници това ще е с два часа закъснение - тези, изстреляни на запад.
Добре де, от къде ги измисли тези 20 часа за прелитане ? В линка на Кухулин, ясно си пише - "The Low Earth orbit satellites complete one earth orbit every 90 minutes." На Геостационарна орбита биха прелитали на 20 часа.

И защо ги изкара 4 спътника ?

Два броя - The Ofek-7 is a follow-on spacecraft to Ofek-5 that was placed into orbit in 2002.
Три - Ofek-9 - sources say that like the still operating Ofek-5 and Ofek-7, Ofek-9 offers a resolution "much better than" a half-meter.
Четири - Ofek-10 was launched on April 9, 2014
Пет - Ofek-11 was launched on 13 September 2016
Шест - EL/M-2070 TecSAR,[3] also known as TechSAR, Polaris and Ofek-8,[4] is an Israeli reconnaissance satellite, equipped with synthetic aperture radar developed by Elta Systems. It was successfully launched at 03:45 GMT (09:15 local time) on 21 January 2008
Ключовото е "над една и съща местност". Сателитът, образно казано, се върти от север на юг, но земята под него се върти на изток. И така той всеки път прелита примерно над различна част на екватора или над различна част от северния тропик. Ето една илюстрация, тук орбитата не е север - юг, а е не е наклонена като на Офеците:
Изображение
(Поправка от Васил, обърках се, в действителност траекториите са точно като на сателит с орбита точно от север на юг).
Това означава, че сателитите ще могат да гледат над Ливан далеч не при всяка обиколка на земята, а горе-долу по веднъж на ден всеки от тях.
Първо да поясня, че за да се намира едно тяло в стабилна орбита, трябва центробежната сила на въртенето му да е равна на гравитацията, която го тегли надолу. Иначе или ще се отдалечи и ще замине в космоса, или ще падне на повърхността на тялото, което обикаля (в нашия случай е Земята). Центробежната сила се смята по формулата F = M (масата) по V (скоростта) на квадрат върху R (радиуса на въртене). При спътниците радиусът на въртене е равен грубо на половината от земния диаметър плюс височината на орбитата над земната повърхност. С отдалечаване от Земята намалява и гравитацията, на която са подложени телата, съответно скоростта на въртене около земята трябва да е относително по-малка.
За да прелита по-често спътникът, трябва да е по-ниско и да се движи с по-голяма скорост. Тогава се стига до една обиколка на Земята за час, а вероятно е възможно и по-често. Вечер при ясно време в първите часове след залеза такива спътници се виждат лесно и с просто око. Само че те имат ниска орбита, примерно 150 - 180 километра, и малък живот. Там има някакви остатъци от атмосферата, които намаляват скоростта им, и за да поддържат орбита, периодически трябва да включват двигател.
Има и други орбити, които сякаш засягаш, но трябва да се обясни. Геостационарната орбита е такава, че спътникът обикаля около земята за 24 часа по екватора, точно със скоростта, с която земята се върти, и по този начин, гледан от долу, изглежда че виси неподвижно. (А не да прелита веднъж на 20 часа, това не знам от къде си го чул или чел.) За да се постигне това, трябва да е толкова далеч от Земята, че да прави пълна обиколка само веднъж на ден. Такава цикличност се постига на височина от 36 000 километра над земната повърхност.
Геосинхронната орбита, доколкото знам, е такава, че сателитът общо взето се върти с посоката на въртене на земята, като геостационарната е неин частен случай. Но тя също е на хиляди километри над земята. А от такива височини не може да се води точно оптично или радарно наблюдение на земната повърхност. Изключение са спътниците за ранно предупреждение за ракетна атака с МБР, примерно руските са над Перу, за да виждат САЩ, а щатските - над Индийския океан, за да виждат Русия. Най-общо те трябва да видят светлината и топлината на излитащите междуконтинентални ракети, за да се разкрие атаката веднага след първите пускове. Но Офеците не са такива сателити, и както ще поясня, няма (поне публично) такава израелска камера, която неотлъчно да бди над Сирия и Ливан, за да докладва пускове.
Орбитите освен това се делят на елиптични и кръгови, като при първите разстоянието между сателита и земната повърхност се променя. Ако е силно елиптична една орбита, отстоянието до земната повърхност ще варира много, и ще затруднява работата на сензорите на сателита.
По описаните дотук физични причини, повечето военен шпионски сателит (за оптично, ИЧ или радарно разузнаване, радио-електронното разузнаване не го броя) се вози на кръгла или леко елиптична орбита с височини в диапазона 300 - 1500 километра. И се предполага, че обхватът им на наблюдение при всяко прелитане покрива полоса с подобна ширина, но това силно зависи от качеството на сензорите и ширината на обзора им. Колкото по-насочени са, толкова по-високо качество на картината ще дават (разделителна способност), но пък ще покриват по-тясна полоса от земната или морската повърхност. Тези принципи общо взето важат за всеки вид сензори.
Заради това, няма как някой от "офеците" да може да вижда Ливан добре повече от един, един и малко пъти на денонощие. И докато прелита, вероятно ще наблюдава страната в продължение само на няколко минути.
За броя и състоянието на сателитите ще философствам в отделен пост, за да не ми хиксират пак децата браузъра и да ми изгори този (както стана веднъж наскоро).

Сега видях, че Кухулин ме изпреварил. :(
Последна промяна 1 на vassiln, променена общо 16 пъти
Cause what does it means to live in a tower of gold, if it is built on an island of shit?

Аватар
vassiln
Редовен потребител
Мнения: 5189
Регистриран на: 23 Юли 2016, 08:23
Контакт:
Status: Offline

Re: Хизбулла

Мнение от vassiln » 16 Фев 2019, 09:46

......
Сега за броя и състоянието на израелските спътници.
Тези устройства обикалят земята бързо, както се писа, и често попадат откъм тъмната ѝ страна. След минути са отново откъм светлата, където ги грее слънчевата светлина и радиация, при това малко по-грубо, отколкото нас, заради липсващото атмосферно прикритие. Това означава периодично нагряване и охлаждане, както и изменение и стареене на материалите. Стареят по обективни причини, даже и без горните условия и на Земята, и в опаковката, такива неща като платки, микроелементи, процесори и батерии. А необходимостта от лекота и миниатюризация, свързани със сателитите, налага да се правят компромиси относно размерите и материалите на различните чаркалъци в тях.
С годините качеството на соларните панели се влошава, предполагам и антените, а донякъде - и оптиките, губят чувствителност. Цифровизацията и процесорната обработка на сигналите вероятно помагат това да се компенсира, но едва ли напълно.
По честотата на изстрелване на военните сателити също донякъде може да се съди за продължителността на техния полезен живот. Десетина години според мен е нормално. Допускам, че с някакви мерки за консервация, примерно изключване на сензорите и ограничаване на комуникацията, прибиране на соларните панели или разни подобни трикове, е възможно да се продължи в полу-летаргичен режим с още няколко години. За да стои сателитът на орбита, и при нужда да бъде "събуден" отново.
Та сега конкретно:
Офек-5 е пуснат през 2002-ра, преди почти 17 години. Шансът да е жив и потентен според мен клони към нула. А шансът да има гориво - също. После ще кажа за горивото.
Следващият Офек-6 публично се твърди, че е изстрелян неуспешно и не се е закрепил на орбита. Няма много причини да лъжат. А и да се опитваха, проследяването на сателити отдавна е в способностите на много държави, все да го бе изобличил някой.
Офек-7 (2007 г.) вече го броим за жив. И със следващите, се оказва, че има пет активни сателита. Сгрешил съм с един, извинете. :oops:
Сега за горивото. Допускам, че освен за стабилизация на орбитата, някои от военните сателити ползват горивото и за изместване на самата орбита "по хоризонтала". Без да съм физик, предполагам, че технически е възможно например веднага след като мине над Ливан, един Офек да пусне двигателя с такъв импулс и с такава посока, че да измени орбитата. По начин, че да се появи следващия път над Ливан не след същото предсказуемо време, а малко по-рано. Не просто като увеличи скоростта си (с което ще вдигне и орбитата), а като промени с някой градус посоката на своето въртене около Земята. Това би увеличило значително ползата от прелитането, защото вероятно ще хване противниците неподготвени и ще се заснеме тяхното движение или подготовка за пускове, да речем. Но това са си мои предположения, а никак не е сигурно, че израелските спътници са с подобни способности за "управляем" полет. Но теоретично го допускам.
Иначе казано и за да обобщя двата си поста: спътниковото наблюдение, макар и важно, трае само няколко пъти на ден по няколко минути. От сравнение с предишната картина ще се виждат някои неща, но ако противникът знае за времената на прелитане, и се ползват отдавна подготвени укрития и прикрития, само по себе си няма да повлияе радикално на хода на евентуалната война в южен Ливан и част от Израел.
Виж, за способностите на F-35, които се рекламират, както и за тези на дроновете, според мен вече нещата са на порядък различни.
А за човешкото разузнаване и подкупите, там нещата са доста сложни и секретни. Предатели има, даже и в израелските "отбранителни" сили са се срещали, но и сдържащи фактори има, както и средства за противодействие. И можем само да гадаем. Докато за техническите аспекти поне има повечко публична информация.
Последна промяна 1 на vassiln, променена общо 16 пъти
Cause what does it means to live in a tower of gold, if it is built on an island of shit?

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 6063
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Разузнавателни Сателити

Мнение от Amazon » 16 Фев 2019, 20:11

Преместих тук мненията за стелитите, защото са ценни.

Аватар
vassiln
Редовен потребител
Мнения: 5189
Регистриран на: 23 Юли 2016, 08:23
Контакт:
Status: Offline

Re: Разузнавателни Сателити

Мнение от vassiln » 16 Фев 2019, 20:52

Ами чак ценни не бих казал, поне моите. Май съм написал и доста глупости.
Сега изчетох по-внимателно Кухулин, и разбрах за предимствата на наклонената орбита. Наистина така за израелците се губи поглед над полярните области, но пък се увеличава честотата на прелитане над географските ширини на страната, Близкия изток, северна Африка и прочие по-интересни зони.
Cause what does it means to live in a tower of gold, if it is built on an island of shit?

Sea Dog
Редовен потребител
Мнения: 311
Регистриран на: 24 Юли 2016, 10:49
Контакт:
Status: Offline

Re: Разузнавателни Сателити

Мнение от Sea Dog » 16 Фев 2019, 21:22

Начи, благодарско и на двамата!! Напълно погрешно схващане имах по някой физични специфики ! :oops: :roll:

Аватар
Sharana
Редовен потребител
Мнения: 2026
Регистриран на: 22 Юли 2016, 00:38
Контакт:
Status: Offline

Re: Разузнавателни Сателити

Мнение от Sharana » 16 Фев 2019, 22:05

Не знам откъде е тръгнала темата, но гледам обсъждате израелските сателити и покритието им. Тъй като в симулатора техните орбити са моделирани (и ги ползвам в сирийския сценарий) ще ви ги онагледя като покритие. Точката за наблюдение е Бейрут и така минават сателитите в рамките на 24ч:
Изображение

Ако петицата е жива (предполага се, че не, но все пак) то в рамките на 24ч има около 20ч сателитно наблюдение - частично се припокриват на моменти (два да са в обсег едновременно), но като цяло не са особено големи "дупките".

Аватар
vassiln
Редовен потребител
Мнения: 5189
Регистриран на: 23 Юли 2016, 08:23
Контакт:
Status: Offline

Re: Разузнавателни Сателити

Мнение от vassiln » 20 Фев 2019, 21:57

Благодаря!
Признавам, че познанията ми по астрономия са твърде скромни. Та не разбирам горната графика.
Така, не ми е ясно защо един Офек 5 в рамките на денонощието минава над този ТВД четири пъти през примерно два часа, и после го няма примерно 16 часа. Явно орбитите са доста наклонени спрямо север, но дали е само това?
И как е сметнато времето на наблюдение, като не се знае какви са възможностите на сензорите по ъгъл на място, и като се има предвид, че атмосферата зацапва силно наблюдението през нея при малък наклон?
П. С. Освен това се чудя, след като времето на обиколка около Земята, по каталог е 90 - 100 минути, как времето на видимост към Бейрут може да е да речем 36 минути?
Айде да е спътник за радиоелектронно разузнаване, дето хваща "мъх" и на ръба на хоризонта, че даже и отвъд. Но това трябва да са спътници за горе-долу директно наблюдение?
Cause what does it means to live in a tower of gold, if it is built on an island of shit?

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 6063
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Разузнавателни Сателити

Мнение от Amazon » 21 Фев 2019, 04:19

Може това да е времето в което израелците имат връзка със сателита, а не времето над Бейрут?

Аватар
vassiln
Редовен потребител
Мнения: 5189
Регистриран на: 23 Юли 2016, 08:23
Контакт:
Status: Offline

Re: Разузнавателни Сателити

Мнение от vassiln » 21 Фев 2019, 07:16

И като си говорим абстрактно (вече) за разузнавателни спътници, ме чуди още един важен аспект по време на конфликти. Колко бързо успяват да обработят и смелят информацията от всяко прелитане над интересната зона?
Дали в подземията жужат суперкомпютри, които почват да преработват веднага настъпващата картина, да компенсират разликата в перспективата от предишния прелет (защото сателитът никога не прелита точно над едни и същи точки от терена), да сравняват промените ("това дърво защо се е преместило с пет метра на запад, и защо има диря от вериги?"), и примерно да ги показват в червено на аналитиците?
Да, сложни въпроси...
Cause what does it means to live in a tower of gold, if it is built on an island of shit?

Аватар
vassiln
Редовен потребител
Мнения: 5189
Регистриран на: 23 Юли 2016, 08:23
Контакт:
Status: Offline

Re: Разузнавателни Сателити

Мнение от vassiln » 21 Фев 2019, 08:03

Или пък е обратното: като почне спътникът да модемства (това устройство, дето сме го чакали да чурулука така дълго, докато снимката се отвори...), та за конкретното прелитане не успее да препрати и една трета от заснетото, и при следващи близки прелитания пак продължава да препраща, но вече е малко по-далеч от рутера и сигнала тече по-бавно. И така цялата картина се преточва не в реално време, ами за осем часа примерно...
Айде, в мирно време е лесно - снима се само в добри метеорологични условия, само при оптималните прелитания, само когато спътникът е в перигей (т.е. на 300 км над Ливан примерно, а не на 400 или 600 км, както позволява еклиптиката на много от разузнавателните спътници), подбират се различни ракурси от различни прелитания, за да се огледа един обект от пет генерални посоки и т. н. Но във военно време, когато генералите и президента крещят по телефона?
И тя снимката представяте ли си я? Да речем в примера с Южен Ливан, от където тръгна темата, с околните райони за логистика, това е интересна зона с размери 150 на 200 километра. При разделителна способност 10 сантиметра (дай Боже и 5 или 2), това колко пиксела са? Ами ако снимката не е черно бяла (със само петдесет нюанса сиво за всеки пиксел)? Ами ако е с пет хиляди възможни цвята? Ами ако картината не е едноспектрална, ми покрива и ИЧ-спектъра?
Някой има ли представа колко ще тежи такъв файл? И колко време ще се преточва през цифрова връзка с определена ширина на лентата?
Трябва да питам една позната, която се занимава с картография, векторни графики и бази данни. Поне за файла трябва да знае приблизително.
Последна промяна 1 на vassiln, променена общо 21 пъти
Cause what does it means to live in a tower of gold, if it is built on an island of shit?

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 2986
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Разузнавателни Сателити

Мнение от Кухулин » 21 Фев 2019, 08:11

Разузнавателните спътници не пращат сигнал директно към земята, а към спътници-ретранслатори. Съответно потока може да е много голям (има усилване). Естествено, че в критични периоди ще се работи риълтайм.

Аватар
vassiln
Редовен потребител
Мнения: 5189
Регистриран на: 23 Юли 2016, 08:23
Контакт:
Status: Offline

Re: Разузнавателни Сателити

Мнение от vassiln » 21 Фев 2019, 10:25

Не знам защо реших, че е по-защитено да праща директно към наземен терминал. А и не знам израелците да имат комуникационен сателит. Но вероятно ползват някой съюзнически.
Cause what does it means to live in a tower of gold, if it is built on an island of shit?

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 2986
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Разузнавателни Сателити

Мнение от Кухулин » 21 Фев 2019, 10:45

Имат някакви сателити, но кой ги знае какво ползват.

https://en.wikipedia.org/wiki/Spacecom

А в какъв смисъл по-защитено? Ако имаш предвид заглушаване - да, по-трудно е да се заглуши директната връзка. Трябва да забият наземната антена, т.е. да се атакува някъде в радиохоризонта.

Аватар
vassiln
Редовен потребител
Мнения: 5189
Регистриран на: 23 Юли 2016, 08:23
Контакт:
Status: Offline

Re: Разузнавателни Сателити

Мнение от vassiln » 21 Фев 2019, 22:25

Кухулин,
Не съм сигурен дали не може да се забие и приемо-предавателя на сателита, ако гледа надолу. Цифровата връзка май изисква непрекъснато обратно приемане, за да се знае какво (като пакети) вече е минало успешно, какво се все още тегли, и какво е неуспешно, демек трябва пак да се пусне. И ако запушиш на сателита приемника с някакви микровълнови излъчвания с приблизителна насоченост, то, ако не напълно да затвориш канала, поне да смъкнеш в пъти скоростта на трафика.
В линка ти са показани само някакви загинали от старост и дърти сателити, но не е изключено да имат нещо по-ново под формата на комерсиален спътник. Кой ти знае. Както и да е, говорим си принципно за военни разузнавателни ИСЗ (искуствени спътници на Земята).
Междувременно изчислих броя пиксели на ТВД с размер 100 на 200 километра при резолюция 5 сантиметра: 8 000 000 000 000 броя. Осем хиляди милиарда.
Надзърнах един JPEG, и с удоволствие установявам, че 10 милиона пиксела са само малко повече от 2.5 мегабайта. Значи нищо работа - снимката на ТВД е две хиляди милиона мегабайта. Или казано по-просто, два милиарда мегабайта. А всеки 250 байта дават 5 на 5 санта от повърхността. Или бъркам?
Но дали да не излукавя?
Примерно, в мирно време вече да съм пуснал "крейовете" да сканират десетки изображения на същия ТВД от различни ракурси, при различни температури и осветености и посоки на светлината. Така че сега, по време на война, софтуерът първо да привързва новата снимка към наличната карта, от там да вади триизмерните показатели, от там да вади изкривяванията и сенките, а може и предварително да е сметнал при тази дата и този час на прелитане как ще изглеждат обектите, и в какъв цвят ще са основните части от ландшафта. Така че като дойде новия материал, само да сравнява и да има около 10 до 100 пъти по-малко информация за обработване. И веднага да се виждат различните неща. Различни от типичните.
Отделно, може отдавна да съм ползвал човешко око и ръка, и Гугъл ърт, за да ми дадат наготово всички линейни обекти, като пътища и просеки, и за там да имам софтуер, който разпознава само МПС, само по тези части от картата, така че като го съпоставя с данните от приятелски доносници, да ми вади бързо само тия модели и цвят коли, за които имам данни, че са на членове на вражеската армия/организация, и така да ми снася има ли промени в обичайните маршрути точно на тия возила.
Абе май се размечтах.
Собственикът изглежда имаше някаква обща култура за софтуер и хардуер, дали да не попитаме колко е трудно?
Cause what does it means to live in a tower of gold, if it is built on an island of shit?

Аватар
Sharana
Редовен потребител
Мнения: 2026
Регистриран на: 22 Юли 2016, 00:38
Контакт:
Status: Offline

Re: Разузнавателни Сателити

Мнение от Sharana » 21 Фев 2019, 22:58

Проблема е ясен - американците му казват "swimming in sensors and drowning in data".
Analysts cannot keep pace with the amount of generated big data. “And now there are sensors that can collect a petabyte a day,” says Custer, who is director of federal strategic missions and programs at EMC Corporation. “[W]e simply don’t have the capability to look at everything we collect. That’s why, most important to me now, are the analytics, that big data piece. How are we going to add value to everything we can collect?”
vassiln написа:
21 Фев 2019, 22:25
Абе май се размечтах.
Едва ли. Точно на това се заляга се най-много иначе просто не може да се обработи информацията. И нещата постоянно напредват като при военните няма да се учудя в това отношение инструментите да са по-напреднали. Примери от комерсиалния пазар:
► Show Spoiler

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 2986
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Разузнавателни Сателити

Мнение от Кухулин » 22 Фев 2019, 05:10

vassiln написа:
21 Фев 2019, 22:25
Кухулин,
Не съм сигурен дали не може да се забие и приемо-предавателя на сателита, ако гледа надолу. Цифровата връзка май изисква непрекъснато обратно приемане, за да се знае какво (като пакети) вече е минало успешно, какво се все още тегли, и какво е неуспешно, демек трябва пак да се пусне. И ако запушиш на сателита приемника с някакви микровълнови излъчвания с приблизителна насоченост, то, ако не напълно да затвориш канала, поне да смъкнеш в пъти скоростта на трафика.
Цифровата връзка сама по себе си не изисква обратно приемане. Примерно цифровата телевизия, някои протоколи в интернет, изобщо обратното приемане си е допълнителна екстра. С нея се качва надеждността, но пада скоростта. Особено при спътниците, където забавянето е много голямо заради дистанцията и ниската скорост на светлината :)

Ако трябва да гадая, вероятно в трансмисиите от разузнавателните спътници са заложеи и двете схеми - със и без обратна връзка, според ситуацията.
vassiln написа:
21 Фев 2019, 22:25
А всеки 250 байта дават 5 на 5 санта от повърхността. Или бъркам?
Ами ако приемем това за един пиксел, 250 байта ми се виждат много. По-вероятно да е 1 байт (256 цвята).

Колкото до обема на данните, много зависи какви задачи се решават. Едно е да търсиш син пикап тойота на десет хиляди квадратни километра, друго е да търсиш ракетни пускове, трето е да следиш някакъв конкретен обект. Четвърто е да вършиш всичко това едновременно. Всяко от тези неща предполага различна степен на компресия, различни филтри, различни приоритети на обработката, част от които вероятно се извършват горе в спътника. Но обемите трябва да са големи, спор няма.

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 2986
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Разузнавателни Сателити

Мнение от Кухулин » 22 Фев 2019, 05:15

Sharana написа:
21 Фев 2019, 22:58
Проблема е ясен - американците му казват "swimming in sensors and drowning in data".
Analysts cannot keep pace with the amount of generated big data. “And now there are sensors that can collect a petabyte a day,” says Custer, who is director of federal strategic missions and programs at EMC Corporation. “[W]e simply don’t have the capability to look at everything we collect. That’s why, most important to me now, are the analytics, that big data piece. How are we going to add value to everything we can collect?”
vassiln написа:
21 Фев 2019, 22:25
Абе май се размечтах.
Едва ли. Точно на това се заляга се най-много иначе просто не може да се обработи информацията. И нещата постоянно напредват като при военните няма да се учудя в това отношение инструментите да са по-напреднали. Примери от комерсиалния пазар:
► Show Spoiler
Абе положението с изкуствения интелект при военните не е много розово. Преди няколко дни излезе един доклад на Пентагона, планират разни неща, но засега обработката на тия биг дейти вероятно е по-скоро конвенционална/алгоритмична.

https://dod.defense.gov/News/News-Relea ... elligence/

Аватар
vassiln
Редовен потребител
Мнения: 5189
Регистриран на: 23 Юли 2016, 08:23
Контакт:
Status: Offline

Re: Разузнавателни Сателити

Мнение от vassiln » 22 Фев 2019, 05:32

Кухулин написа:
22 Фев 2019, 05:15

Абе положението с изкуствения интелект при военните не е много розово.
То при военните и с естествения интелект е така. :D

Затова си представям хиляди умни хора с очила и наднормено тегло, които седят на бюра и се зверят над снимките, и други такива, които създават алгоритми.
Ген. Дейвидсън пише, че по времето около Виетнамската война военните им викали "яйцеглави".

А какво значи "конвенционална/алгоритмична" според теб?
Cause what does it means to live in a tower of gold, if it is built on an island of shit?

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 2986
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Разузнавателни Сателити

Мнение от Кухулин » 22 Фев 2019, 05:57

vassiln написа:
22 Фев 2019, 05:32
А какво значи "конвенционална/алгоритмична" според теб?
Алгоритъм, това означава някой да напише десет милиона реда код и да го пусне на компютъра. Програмата гледа примерно ако тоя човек държи тръба, а пък другия държи ракета, значи ще пуцат. И светва там някаква червена лампичка.

Изкуствен интелект, това с думи прости е едно желязо, дето само си пише алгоритмите в процеса на обучението. Предимствата са, че 1) неговите алгоритми работят по-добре от човешките; и 2) излизат много по-евтино от човешките. Недостатъка е, че при сегашното ниво на познанието (математика, информатика) алгоритмите на това желязо са крайно непонятни за човека. Не ги разбираме, съответно не можем да им имаме голямо доверие.

Аватар
vassiln
Редовен потребител
Мнения: 5189
Регистриран на: 23 Юли 2016, 08:23
Контакт:
Status: Offline

Re: Разузнавателни Сателити

Мнение от vassiln » 22 Фев 2019, 06:14

Благодаря за доброто обяснение.
Значи за първото от предимствата - не е сигурно, ако правилно разбирам?
Примерно "програмата е много добра за разпознаване на приближаващи балистични ракети, но понякога води до свалянето и на пътнически самолети"?
Аз за това гадая, че компютрите ще правят това, в което са силни - ще помнят и ще откриват "десетте разлики". След което - заграждане на подозрителния обект в червено и показване на екрана на аналитика: "Абе Човек, може ли та те питам нещо? Какво е това тук?".
Доколкото знам, все още нашият мозък е ненадминат в разпознаване на образи. Компютрите просто трябва да ни спестят монотонното преглеждане на голямото количество снимков материал.
Cause what does it means to live in a tower of gold, if it is built on an island of shit?

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 2986
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Разузнавателни Сателити

Мнение от Кухулин » 22 Фев 2019, 06:32

vassiln написа:
22 Фев 2019, 06:14
Значи за първото от предимствата - не е сигурно, ако правилно разбирам?
Примерно "програмата е много добра за разпознаване на приближаващи балистични ракети, но понякога води до свалянето и на пътнически самолети"?
Да го кажем така: обучил си изкуствения интелект и той познава 1000/1000 дали приближава ракета или самолет. Но не можеш да си сигурен, че в един момент няма да сбърка. Просто не знаеш по каква логика действа. Докато при обикновените програми има разработени методики, т.нар. quality assurance, които могат да предвидят тези неща.
vassiln написа:
22 Фев 2019, 06:14
Аз за това гадая, че компютрите ще правят това, в което са силни - ще помнят и ще откриват "десетте разлики". След което - заграждане на подозрителния обект в червено и показване на екрана на аналитика: "Абе Човек, може ли та те питам нещо? Какво е това тук?".
Ами това е чудесно, стига да има достатъчно хора и достатъчно време. Ако летиш на Ф-35 и компютъра ти свирне "отдясно ЗРК", оди проверявай дали вернио е ЗРК :)

vassiln написа:
22 Фев 2019, 06:14
Доколкото знам, все още нашият мозък е ненадминат в разпознаване на образи. Компютрите просто трябва да ни спестят монотонното преглеждане на голямото количество снимков материал.
Напоследък губим тия фронтове в борбата с ИИ. И в разпознаването на образи включително.

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани