Съвременни изтребители

Модератор: Amazon

Отговори
Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 276
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:

Съвременни изтребители

Мнение от centara » 20 Авг 2016, 04:45

Понеже има изгледи дискусията да продължи, продължавам в отделна тема.
Проблема тогава ( че и сега ) са били двигателите а не вътрешния горивен запас.
Виж обема на вътрешните резервоари на Ф-16/18А/В и 9-12.
Всъщност именно горивният запас е основния проблем и сега ще ти обясня защо. Двигателите са проблем, доколкото двудвигателните самолети са по-тежки от еднодвигателните - имат дублиращи системи. Затова попитах за друг лек изтребител с 2 двигателя.
Отдавна съм проверил горивните запаси. При летателни апарати със сходна компановка и силова установка, далечината на полета (без дозареждане) зависи преди всичко от относителния горивен запас - съотношението между масата на горивото във вътрешните резервоари и излетната маса. 9-12 без въоръжение има относителен горивен запас 26%, при 9-13 даже намалява на 25%. Едва при МиГ-29М достига 28,2%. В същото време F-16A и F/A-18A имат 31%. Разликата с 9-12 е около 20%! Мираж 2000 и той има относителен горивен запас 29,6%.
Главния конструктор на МиГ-29 беше заявил, че ако са имали двигател като F-100, 29ката в сегашния си вид нямаше да съществува.
Ами имали са такъв двигател - казва се АЛ-31Ф.

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 276
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:

Re: Съвременни изтребители

Мнение от centara » 20 Авг 2016, 05:05

Предимства в ДВБ - ракети, радар, маневреност. Може би за Центара ще е изненада, но се твърди от разни запознати хорица, че определени маневри са в състояние да сринат захват на РЛС.
Предимства в БВБ - КОЛС, НСЦ, Р-73. Маневреността е ясна, а по вертикала машината е абсолютно извън всякаква конкуренция.
Хич няма да се изненадам, чувал съм го от години. А ти чувал ли си МиГ-29 да се е спасил с такъв маьовър в бойна обстановка? Освен това, казват ли твоите запознати хорица каква ще е скоростта на самолета след въпросния маньовър и колко време ще му трябва, за да я възстанови? Колкото до маневреността и липсата на конкуренция, това важи (с много условности) само за близката зона около собственото летище. Никаква гаранция, че боевете ще се случват точно там.
И накрая, за да не излезе, че съм пристрастен фен на машината, ще помоля съмняващите се да потърсят информация за ученията на немците през 90-те, или пък дори у нас.
За ученията са ни продънили ушите, но за реални боеве цари мълчание. Можеш ли да ми кажеш, през 1981 г.-1982 г. когато израелските F-16 унищожават иракския ядрен реактор Озирак и тотално доминират над Ливан, какво се случва с "най-добрият лек изтребител на своето време"? Май още е на държавни изпитания?
Разбира се, това колко добър или не толкова е даден самолет, няма голямо значение в едно реално въздушно сражение на две армии, защото там влияние оказват много други фактори.
Всъщност няма значение колко е добър един самолет в лабораторни условия 1 vs 1. Но представянето в тактически план - възможност за водене на продължителен бой и пълна информационна картина в групов бой определено са важни. А на 9-12 и 9-13 това не са силните страни.

Аватар
Archer
Редовен потребител
Мнения: 728
Регистриран на: 24 Юли 2016, 00:04
Контакт:

Re: Съвременни изтребители

Мнение от Archer » 23 Авг 2016, 20:40

Ами имали са такъв двигател - казва се АЛ-31Ф
А сигурно си чел за проблемите при създаването му.
Като цяло в началото на 80те двигателите са ахилесовата пета на Су-27 и МиГ-29 говорим за икономичност, надежност и жизнен цикъл.
но за реални боеве цари мълчание.
Никакво мълчание не цари, доста е изписано за ирак и югославия..
Все смазващо предимство от страна на западната коалиция, подобно на лошата репутация на МиГ-23 от локалните конфликти през 80те.

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 276
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:

Re: Съвременни изтребители

Мнение от centara » 23 Авг 2016, 21:25

А сигурно си чел за проблемите при създаването му.
Разбира се, че ще има проблеми. Все пак това е първо поколение двуконтурен двигател с форсажна камера. Американците също имат много проблеми със своя първи двуконтурен двигател с форсажна камера - TF-30. Но да не би пък РД-33 да няма проблеми? Ако погледнем историята им, виждаме, че разработката на РД-33 започва през 1968 г., а тази на АЛ-31Ф - през 1972 г. И двата двигателя завършват държавните изпитания през 1984 г., т.е. разработката на РД-33 се е проточила 4 години по-дълго. Най-вероятно РД-33 е имал още повече проблеми, които са били решавани през тези 4 години.
Знам, че да се критикува МиГ-29 е направо ерес, но мисля, че неуспехите на самолета не се дължат на лош късмет или заговор, а на грешки допуснати още на ниво проектиране. Защо 9-12 е с толкова малък радиус на действие и продължителност на полета? Защо няма ЕДСУ? Като е лек фронтови изтребител, значи ли, че не трябва да има приличен боен радиус и продължителност на полета? Как ще прикрива наземните части, ако след 5-10 минути горивото му ще започне да привършва? В действителност размерите на самолета не са определящи за радиуса му на действие - F-16 първоначално е имал по-голям радиус на действие от F-15 и от USAF са се чудили как да го покрият. Само да отбележа, че това разделение на лек и тежък изтребител го предлагат именно микоянци.
Знам, че няма как да го докажа, но предположението ми е, че ОКБ МиГ са ангажирали прекалено много ресурси в усъвършенстването на МиГ-23 и подхождат към конкурса от позицията на сигурен печеливш. Първият им проект няма почти нищо общо със сегашния МиГ-29, прилича повече на МиГ-25. На първото представяне на проектите виждат какво са направили Сухой и осъзнават, че изостават. Затова спешно правят проект с аналогична компановка и го представят като отговор на F-16. Само, че в бързината са направили пропуски и вместо като Сухой да си преправят прототипа и да отстранят недостатъците, микоянци го пускат на държавни изпитания. От там нататък историята я знаем - ходене по мъките с увеличаване на горивния запас и поставяне на ЕДСУ. За мен МиГ-29 трябваше да прилича по компановка на Грипен - еднодвигателен, с приличен радиус на действие и добра маневреност.
Все смазващо предимство от страна на западната коалиция, подобно на лошата репутация на МиГ-23 от локалните конфликти през 80те.
ОК, не казвам, че е трябвало да спечели срещу НАТОвската армада, ама поне веднъж да беше направил някоя "кобра" и по този начин да се беше измъкнал от захват и пуск. Просто подлагам на съмнение реалната полза от тази свръхманевреност, с която руснаците толкова се гордеят.

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 2086
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:

Re: Съвременни изтребители

Мнение от Amazon » 23 Авг 2016, 21:35

Archer написа: Никакво мълчание не цари, доста е изписано за ирак и югославия..
Все смазващо предимство от страна на западната коалиция, подобно на лошата репутация на МиГ-23 от локалните конфликти през 80те.
Писано е също и за Етиопия - Еритрея, където няма западни коалиции. Разбира се Су-27 е тежък изтребител и печели заради по-дългите си "ръце". Засича, прихваща и стреля секунди преди МиГ-29 и резултата е ясен. Обаче пък много оправдания много нещо. МиГ-29 може да е много добър самолет, но определено не се доказа като добра оръжейна платформа.
И в днешно време проблемите му продължават - Алжир, Индия.

Аватар
Archer
Редовен потребител
Мнения: 728
Регистриран на: 24 Юли 2016, 00:04
Контакт:

Re: Съвременни изтребители

Мнение от Archer » 23 Авг 2016, 21:42

Ами и F-22 е свръхманеврен, значи ли че не му трябва.
Последната голяма въздушна война по време на която двете страни са били г/д равнопоставени е Виетнам.
След това превеса е все по голям само в едната страна, от там не може да се заключава че при равнопоставеност на две въздушни армии МиГ-29 ще е слаб.



Я виж индия и пакистан сега ако се сбият чии ВВС ще имат количествено и качествено предимство.

Lilov
Редовен потребител
Мнения: 18
Регистриран на: 22 Юли 2016, 22:06
Контакт:

Re: Съвременни изтребители

Мнение от Lilov » 23 Авг 2016, 21:43

Много ми е интересно защо изказваш като проблем липсата на ЕДСУ?! При положение, че МиГ-29 е изключително маневрен и без нея, защо му е? Освен това може и с малко сила да стане ще по-маневрен, което другите самолети с ЕДСУ не могат.

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 802
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:

Re: Съвременни изтребители

Мнение от ValBo » 23 Авг 2016, 22:09

Друга е идеята на ползване на МиГ 29.
Излита, води се от щурман до последно, включва радара, стреля и обратно.
Затова и срещу Су-27 не се представя добре.

Но и руснаците имат малко по-различна представа за въздушната война от останалите. Там наблягат предимно на ЗРК. Изтребителната им авиация служи да довърши това което е оцеляло от обстрела

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 2086
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:

Re: Съвременни изтребители

Мнение от Amazon » 23 Авг 2016, 22:22

Lilov написа:Много ми е интересно защо изказваш като проблем липсата на ЕДСУ?! При положение, че МиГ-29 е изключително маневрен и без нея, защо му е? Освен това може и с малко сила да стане ще по-маневрен, което другите самолети с ЕДСУ не могат.
Хубав въпрос. При F-16, първият боен самолет с ЕДСУ, го водят едно от най-важните нововъведения. Това за което се сещам е че намалява натоварването върху пилота, заради по-опростения контрол и нуждата от по-малко действия при управлението. Надежност и по-ниско тегло са други важни неща. И без това съветските самолети са значително по-тежки от западните си аналози заради използваните материали.

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 2086
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:

Re: Съвременни изтребители

Мнение от Amazon » 23 Авг 2016, 22:34

ValBo написа:Друга е идеята на ползване на МиГ 29.
Излита, води се от щурман до последно, включва радара, стреля и обратно.
Затова и срещу Су-27 не се представя добре.
Скоро четох че не е само това причината. Написано от директен участник в събитията. В повечето случаи не е имало БВБ докато на мига му свърши горивото и после докато бяга Р-60 или Р-73 в опашката. Дори когато миговете са бил в по-добра позиция/височина, сутата са ги разстрелвали от разстояние с Р-27. Просто заради огромният си радар и по-добра ситуационна увереност Су-27 стреля първи. Типичен пример за надмощието на тежките изстребители над леките.

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 802
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:

Re: Съвременни изтребители

Мнение от ValBo » 23 Авг 2016, 22:49

Това подкрепя и моите думи.
Ако имаха цялата система да изведът миговете близко до Су-тата, щяха да се поизпотят взимно, но там МиГ-овете са работели с своите радари за да търсят противника, откривани са отдалече и резултатът е ясен.

Аватар
piston
Редовен потребител
Мнения: 1045
Регистриран на: 31 Юли 2016, 12:27
Контакт:

Re: Съвременни изтребители

Мнение от piston » 23 Авг 2016, 23:00

centara написа: ОК, не казвам, че е трябвало да спечели срещу НАТОвската армада, ама поне веднъж да беше направил някоя "кобра" и по този начин да се беше измъкнал от захват и пуск. Просто подлагам на съмнение реалната полза от тази свръхманевреност, с която руснаците толкова се гордеят.
Това с армадите е мит (поне над Югославия).... Общо взето, схватките са били от 1 на 1 до 4 към 1 максимум...

Иначе ето и разказ от първо лице с анимация...

https://www.youtube.com/watch?v=9GWh3trvz28
Не съм русофоб, защото нямам фобия (страх) от руснаците... (те по-скоро ме разсмиват напоследък). Аз съм РУСОМАНОФОБ.

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 802
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:

Re: Съвременни изтребители

Мнение от ValBo » 23 Авг 2016, 23:06

Това включва ли корабните РЛС, някой друг ауакс във въздуха и почти нулевото РЛ разузнаване на сърбите?

Аватар
piston
Редовен потребител
Мнения: 1045
Регистриран на: 31 Юли 2016, 12:27
Контакт:

Re: Съвременни изтребители

Мнение от piston » 23 Авг 2016, 23:33

ValBo написа:Това включва ли корабните РЛС, някой друг ауакс във въздуха и почти нулевото РЛ разузнаване на сърбите?
Говорим за чистото изпълнение - MiG CAP или каквото има там (например някой холандски MLU) срещу Ратното въздухоплавство на Югославия....
Не съм русофоб, защото нямам фобия (страх) от руснаците... (те по-скоро ме разсмиват напоследък). Аз съм РУСОМАНОФОБ.

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 276
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:

Re: Съвременни изтребители

Мнение от centara » 24 Авг 2016, 05:56

Ами и F-22 е свръхманеврен, значи ли че не му трябва.
Уверявам те F-22 ще прибегне до "свръхманевреността" си като последна мярка. Сложих кавичките, защото F-22 отнесе твърде много бой от Рафали и Еврофайтъри за да се нарече свърхманеврен. Или може би отнесе боя именно защото е свърхманеврен и пилотът е направил грешката да използва УВТ, за да постигне по-добра ъглова скорост.
Последната голяма въздушна война по време на която двете страни са били г/д равнопоставени е Виетнам.
След това превеса е все по голям само в едната страна, от там не може да се заключава че при равнопоставеност на две въздушни армии МиГ-29 ще е слаб.
Конфликтите в Близкия изток също са между горе-долу равнопоставени страни и определено дават възможност за оценка на машини и тактика. Нищо, че страните не разполагат с толкова много самолети. Освен това, други съфорумци посочиха конфликта Етиопия-Еритрея през 1999 г., където се е случвало, точно това от което се опасявах - МиГ-29 трябва да напуска боя поради привършване на горивото и получава ракета в опашката.
Я виж индия и пакистан сега ако се сбият чии ВВС ще имат количествено и качествено предимство.
Ако гледаме само авиацията, ниската боеготовност на индийските ВВС ме кара да се замислям - по-добре е да имаш F-16 във въздуха отколкото Су-30МКИ в ТЕЧ-а.
Много ми е интересно защо изказваш като проблем липсата на ЕДСУ?! При положение, че МиГ-29 е изключително маневрен и без нея, защо му е? Освен това може и с малко сила да стане ще по-маневрен, което другите самолети с ЕДСУ не могат.
Напълно съм съгласен с Amazon. Както е отбелязъл ЕДСУ е по-лека, а за изтребителя всеки излишен килограм е важен. Ако един компонент се утежни с 1 кг, масата на самолета нараства с няколко кг, защото за да се запазят характеристиките, ще трябва повече гориво, по-мощен двигател, размерите на самолета ще нарастнат, съпротивлението също.
Друга е идеята на ползване на МиГ 29.
Излита, води се от щурман до последно, включва радара, стреля и обратно.
Затова и срещу Су-27 не се представя добре.
Принципно, да, такава е идеята за използване на МиГ-29. Затова един на един МиГ-29 е много опасен. Но в схватка 4 на 4, да речем, нещата се обръщат. В такава схватка щурмана вече не може да помогне, трябва БРЕО на самолета да представя пълна ситуационна картина - къде е противника, къде са своите. И още нещо - как пилоти, които са били обучавани само да изпълняват команди от земята, изведнъж ще започнат да вземат правилни тактически решения?
Ако имаха цялата система да изведът миговете близко до Су-тата, щяха да се поизпотят взимно
МиГ-овете щяха да изпотят Су-тата за няколко минути, след това ще им привърши горивото и Су-тата ще ги разстрелят докато се опитват да напуснат боя.
Това с армадите е мит (поне над Югославия).... Общо взето, схватките са били от 1 на 1 до 4 към 1 максимум...
ОК, съгласих се.
Super_hornet, нали нямаше смисъл да си чешеш клавиатурата? Е, не я чеши, чети си рекламните брошурки, не се интересувай от реални боеве (ученията са къде по-важни), не подлагай нищо на съмнение и ще живееш безметежно и щастливо.
Последна промяна 1 на centara, променена общо 24 пъти

Аватар
piston
Редовен потребител
Мнения: 1045
Регистриран на: 31 Юли 2016, 12:27
Контакт:

Re: Съвременни изтребители

Мнение от piston » 24 Авг 2016, 10:03

Super_Hornet написа:
ОК, пояснявам за последно - това е сблъсък на две системи, наречени армии. При това съотношение, подготовка, осигуряване и прочее, ако атакуващите бяха със Су-27, МиГ-29, МиГ-31, Ту-22, Ту-160, А-50 и прочее ребовска и реповска фигня, то резултатите щяха да са аналогични..
Съдейки по инвазията в Грузия - не, нямаше да бъдат аналогични....
Не съм русофоб, защото нямам фобия (страх) от руснаците... (те по-скоро ме разсмиват напоследък). Аз съм РУСОМАНОФОБ.

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 802
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:

Re: Съвременни изтребители

Мнение от ValBo » 24 Авг 2016, 10:08

Изкарвате самолетите от типичното им приложение и ги сравнявате в някаква стерилна среда
Един на един, 4 на 4 и тн.
Ами хубаво. Обаче ги сравнявайте в еднакво положение. Насрещен полет - един на един или 4 на 4.
А не самотен МиГ без разузнаване, срещу цялата мощ на коалициата.

Аватар
piston
Редовен потребител
Мнения: 1045
Регистриран на: 31 Юли 2016, 12:27
Контакт:

Re: Съвременни изтребители

Мнение от piston » 24 Авг 2016, 11:09

Стерилна среда - ок, такова нещо се прави у нас, когато НАТО-вските партньори идват да тренират (обикновено без AWACS). Какви са резултатите?

Super_Hornet написа: Подценяването на противника, лошото разузнаване и управление, както и неизползването на средствата за РЕБ и РЕП от самото начало на конфликта нямат нищо общо с качествата на техниката.
Т.е. становището ти е, че каубоите със руски самолети ще са по-добри от руснаците, ерго руснаците с американска техника ще са по-зле от американците? Малко се оплетох....
Не съм русофоб, защото нямам фобия (страх) от руснаците... (те по-скоро ме разсмиват напоследък). Аз съм РУСОМАНОФОБ.

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 802
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:

Re: Съвременни изтребители

Мнение от ValBo » 24 Авг 2016, 11:35

piston написа:Стерилна среда - ок, такова нещо се прави у нас, когато НАТО-вските партньори идват да тренират (обикновено без AWACS). Какви са резултатите?
Какви да са резултатите?
Срещат самолети на 30 години с модерни машини. За подготовката на пилотите е по-добре да не говорим. И ги срещат при условия на изгодни за тях, а не за МиГ-овете.
Все пак, учението е не как миговете да свалят Ф-15 и Ф-16, а обратното.

Аватар
piston
Редовен потребител
Мнения: 1045
Регистриран на: 31 Юли 2016, 12:27
Контакт:

Re: Съвременни изтребители

Мнение от piston » 24 Авг 2016, 11:40

ValBo написа:. И ги срещат при условия на изгодни за тях, а не за МиГ-овете.

Едва ли....
ValBo написа:Все пак, учението е не как миговете да свалят Ф-15 и Ф-16, а обратното.
Това е в резултат на възможностите на техниката, не в резултат на правилата на учението....
Не съм русофоб, защото нямам фобия (страх) от руснаците... (те по-скоро ме разсмиват напоследък). Аз съм РУСОМАНОФОБ.

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 802
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:

Re: Съвременни изтребители

Мнение от ValBo » 24 Авг 2016, 11:55

piston написа:
ValBo написа:. И ги срещат при условия на изгодни за тях, а не за МиГ-овете.

Едва ли....
ValBo написа:Все пак, учението е не как миговете да свалят Ф-15 и Ф-16, а обратното.
Това е в резултат на възможностите на техниката, не в резултат на правилата на учението....

Айде наистина без глупости вече.
Не че МиГ-а е вундервафе, но с раните версии на Ф-16 се справяха и късните версии на 23-ката.
Когато мига излезе, разликите бяха наистина големи и то не в полза на Ф-вете. Това си пролича на първите учения с източногерманските 29-ки.
25 години по късно, да сравняваме нови блокове с вече технически износени самолети, е просто нереално.

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 276
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:

Re: Съвременни изтребители

Мнение от centara » 24 Авг 2016, 12:54

Не че МиГ-а е вундервафе, но с раните версии на Ф-16 се справяха и късните версии на 23-ката.
Няма такъв филм. Израелските F-16 и F-15 разпиляват сирийските МиГ-23. Единствената успешна тактика за МиГ-23 е да успее да остане незабелязан и пусне някоя ракета, след което да се омита на пълен форсаж. БВБ с F-15 или F-16 e самоубийство. Тези приказки за успешно противопоставяне са маркетинг трик за пробутване на самолета на някоя бананова република.
Когато мига излезе, разликите бяха наистина големи и то не в полза на Ф-вете. Това си пролича на първите учения с източногерманските 29-ки.
За тези учения, така и не съм намерил подробна информация какви сценарии са отработвани и какъв е резултата срещу различните противници. Все пак в тези учения са участвали и италиански Старфайтъри, британски Фантоми и Торнадо, испански F-18, F-14, F-15, F-16 и какво ли още не. Руските източници тръбят за подавящо превъзходство, докато немските определено са по-пестеливи. Освен това много пилоти посочват като основно преимущество на МиГ-29, не толкова маневреността, колкото комбинацията НШЦ+Р-73.

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 802
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:

Re: Съвременни изтребители

Мнение от ValBo » 24 Авг 2016, 13:10

Това, кой кого е разпилявал, си зависи от източниците.
Според сирийците нещата са на кантар, според израелците - сирийските ВВС са тотал щета. Същото като Корейската война.
Но аз говоря за МЛ версиите. Които са разработени като контра. По думите на пилоти, ползвали докараните в българи - това вече е друг самолет

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 276
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:

Re: Съвременни изтребители

Мнение от centara » 24 Авг 2016, 13:36

ValBo написа:Това, кой кого е разпилявал, си зависи от източниците.
Според сирийците нещата са на кантар, според израелците - сирийските ВВС са тотал щета. Същото като Корейската война.
Но аз говоря за МЛ версиите. Които са разработени като контра. По думите на пилоти, ползвали докараните в българи - това вече е друг самолет
Да, зависи от източниците. Сериозните такива (включително и руски!), признават, че сирийските МиГ-23 са претърпели поражение и не могат да се мерят със следващото поколение американски изтребители. Има и други, с таргет група основно от тийнейджъри, където човек може да прочете всякакви небивалици. Е, как сирийските МиГ-23 сваляха F-15 и F-16, като израелците още в първите дни им неутрализираха наземните РЛС и почти винаги действаха с поддръжка от Е-2 Хокай?
Да продължа ли с резултатите от изпитанията в САЩ на МиГ-23?
Всъщност, на МиГ-23 каквито и подобрения да му сложат, все си остава самолет с изменяема стреловидност, която си върви със своите недостатъци - прекомерна стабилност по надлъжната ос при висока скорост и ниска скорост на крена.

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 802
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:

Re: Съвременни изтребители

Мнение от ValBo » 24 Авг 2016, 13:56

Според сирийците МиГ 23МЛ, през декември 1982 са свалили 3 Ф-15 и един Ф-4 без да загубят своя машина

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани