Военна АвиацияСъвременни изтребители

МодераторCOLON Amazon

BUTTON_POST_REPLY
centara
Редовен потребител
МненияCOLON 133
Регистриран наCOLON 22 Юли 2016
CONTACTCOLON
StatusCOLON Offline

Съвременни изтребители

Мнение от centara » 20 Авг 2016, 04:45

Понеже има изгледи дискусията да продължи, продължавам в отделна тема.
Проблема тогава ( че и сега ) са били двигателите а не вътрешния горивен запас.
Виж обема на вътрешните резервоари на Ф-16/18А/В и 9-12.
Всъщност именно горивният запас е основния проблем и сега ще ти обясня защо. Двигателите са проблем, доколкото двудвигателните самолети са по-тежки от еднодвигателните - имат дублиращи системи. Затова попитах за друг лек изтребител с 2 двигателя.
Отдавна съм проверил горивните запаси. При летателни апарати със сходна компановка и силова установка, далечината на полета (без дозареждане) зависи преди всичко от относителния горивен запас - съотношението между масата на горивото във вътрешните резервоари и излетната маса. 9-12 без въоръжение има относителен горивен запас 26%, при 9-13 даже намалява на 25%. Едва при МиГ-29М достига 28,2%. В същото време F-16A и F/A-18A имат 31%. Разликата с 9-12 е около 20%! Мираж 2000 и той има относителен горивен запас 29,6%.
Главния конструктор на МиГ-29 беше заявил, че ако са имали двигател като F-100, 29ката в сегашния си вид нямаше да съществува.
Ами имали са такъв двигател - казва се АЛ-31Ф.

centara
Редовен потребител
МненияCOLON 133
Регистриран наCOLON 22 Юли 2016
CONTACTCOLON
StatusCOLON Offline

Мнение от centara » 20 Авг 2016, 05:05

Предимства в ДВБ - ракети, радар, маневреност. Може би за Центара ще е изненада, но се твърди от разни запознати хорица, че определени маневри са в състояние да сринат захват на РЛС.
Предимства в БВБ - КОЛС, НСЦ, Р-73. Маневреността е ясна, а по вертикала машината е абсолютно извън всякаква конкуренция.
Хич няма да се изненадам, чувал съм го от години. А ти чувал ли си МиГ-29 да се е спасил с такъв маьовър в бойна обстановка? Освен това, казват ли твоите запознати хорица каква ще е скоростта на самолета след въпросния маньовър и колко време ще му трябва, за да я възстанови? Колкото до маневреността и липсата на конкуренция, това важи (с много условности) само за близката зона около собственото летище. Никаква гаранция, че боевете ще се случват точно там.
И накрая, за да не излезе, че съм пристрастен фен на машината, ще помоля съмняващите се да потърсят информация за ученията на немците през 90-те, или пък дори у нас.
За ученията са ни продънили ушите, но за реални боеве цари мълчание. Можеш ли да ми кажеш, през 1981 г.-1982 г. когато израелските F-16 унищожават иракския ядрен реактор Озирак и тотално доминират над Ливан, какво се случва с "най-добрият лек изтребител на своето време"? Май още е на държавни изпитания?
Разбира се, това колко добър или не толкова е даден самолет, няма голямо значение в едно реално въздушно сражение на две армии, защото там влияние оказват много други фактори.
Всъщност няма значение колко е добър един самолет в лабораторни условия 1 vs 1. Но представянето в тактически план - възможност за водене на продължителен бой и пълна информационна картина в групов бой определено са важни. А на 9-12 и 9-13 това не са силните страни.

Аватар
Archer
Редовен потребител
МненияCOLON 273
Регистриран наCOLON 24 Юли 2016
CONTACTCOLON
StatusCOLON Offline

Мнение от Archer » 23 Авг 2016, 20:40

Ами имали са такъв двигател - казва се АЛ-31Ф
А сигурно си чел за проблемите при създаването му.
Като цяло в началото на 80те двигателите са ахилесовата пета на Су-27 и МиГ-29 говорим за икономичност, надежност и жизнен цикъл.
но за реални боеве цари мълчание.
Никакво мълчание не цари, доста е изписано за ирак и югославия..
Все смазващо предимство от страна на западната коалиция, подобно на лошата репутация на МиГ-23 от локалните конфликти през 80те.

centara
Редовен потребител
МненияCOLON 133
Регистриран наCOLON 22 Юли 2016
CONTACTCOLON
StatusCOLON Offline

Мнение от centara » 23 Авг 2016, 21:25

А сигурно си чел за проблемите при създаването му.
Разбира се, че ще има проблеми. Все пак това е първо поколение двуконтурен двигател с форсажна камера. Американците също имат много проблеми със своя първи двуконтурен двигател с форсажна камера - TF-30. Но да не би пък РД-33 да няма проблеми? Ако погледнем историята им, виждаме, че разработката на РД-33 започва през 1968 г., а тази на АЛ-31Ф - през 1972 г. И двата двигателя завършват държавните изпитания през 1984 г., т.е. разработката на РД-33 се е проточила 4 години по-дълго. Най-вероятно РД-33 е имал още повече проблеми, които са били решавани през тези 4 години.
Знам, че да се критикува МиГ-29 е направо ерес, но мисля, че неуспехите на самолета не се дължат на лош късмет или заговор, а на грешки допуснати още на ниво проектиране. Защо 9-12 е с толкова малък радиус на действие и продължителност на полета? Защо няма ЕДСУ? Като е лек фронтови изтребител, значи ли, че не трябва да има приличен боен радиус и продължителност на полета? Как ще прикрива наземните части, ако след 5-10 минути горивото му ще започне да привършва? В действителност размерите на самолета не са определящи за радиуса му на действие - F-16 първоначално е имал по-голям радиус на действие от F-15 и от USAF са се чудили как да го покрият. Само да отбележа, че това разделение на лек и тежък изтребител го предлагат именно микоянци.
Знам, че няма как да го докажа, но предположението ми е, че ОКБ МиГ са ангажирали прекалено много ресурси в усъвършенстването на МиГ-23 и подхождат към конкурса от позицията на сигурен печеливш. Първият им проект няма почти нищо общо със сегашния МиГ-29, прилича повече на МиГ-25. На първото представяне на проектите виждат какво са направили Сухой и осъзнават, че изостават. Затова спешно правят проект с аналогична компановка и го представят като отговор на F-16. Само, че в бързината са направили пропуски и вместо като Сухой да си преправят прототипа и да отстранят недостатъците, микоянци го пускат на държавни изпитания. От там нататък историята я знаем - ходене по мъките с увеличаване на горивния запас и поставяне на ЕДСУ. За мен МиГ-29 трябваше да прилича по компановка на Грипен - еднодвигателен, с приличен радиус на действие и добра маневреност.
Все смазващо предимство от страна на западната коалиция, подобно на лошата репутация на МиГ-23 от локалните конфликти през 80те.
ОК, не казвам, че е трябвало да спечели срещу НАТОвската армада, ама поне веднъж да беше направил някоя "кобра" и по този начин да се беше измъкнал от захват и пуск. Просто подлагам на съмнение реалната полза от тази свръхманевреност, с която руснаците толкова се гордеят.

Аватар
Amazon
Модератор
МненияCOLON 1091
Регистриран наCOLON 20 Юли 2016
CONTACTCOLON
StatusCOLON Offline

Мнение от Amazon » 23 Авг 2016, 21:35

Archer написаCOLON Никакво мълчание не цари, доста е изписано за ирак и югославия..
Все смазващо предимство от страна на западната коалиция, подобно на лошата репутация на МиГ-23 от локалните конфликти през 80те.
Писано е също и за Етиопия - Еритрея, където няма западни коалиции. Разбира се Су-27 е тежък изтребител и печели заради по-дългите си "ръце". Засича, прихваща и стреля секунди преди МиГ-29 и резултата е ясен. Обаче пък много оправдания много нещо. МиГ-29 може да е много добър самолет, но определено не се доказа като добра оръжейна платформа.
И в днешно време проблемите му продължават - Алжир, Индия.

Аватар
Archer
Редовен потребител
МненияCOLON 273
Регистриран наCOLON 24 Юли 2016
CONTACTCOLON
StatusCOLON Offline

Мнение от Archer » 23 Авг 2016, 21:42

Ами и F-22 е свръхманеврен, значи ли че не му трябва.
Последната голяма въздушна война по време на която двете страни са били г/д равнопоставени е Виетнам.
След това превеса е все по голям само в едната страна, от там не може да се заключава че при равнопоставеност на две въздушни армии МиГ-29 ще е слаб.



Я виж индия и пакистан сега ако се сбият чии ВВС ще имат количествено и качествено предимство.

Lilov
Редовен потребител
МненияCOLON 7
Регистриран наCOLON 22 Юли 2016
CONTACTCOLON
StatusCOLON Offline

Мнение от Lilov » 23 Авг 2016, 21:43

Много ми е интересно защо изказваш като проблем липсата на ЕДСУ?! При положение, че МиГ-29 е изключително маневрен и без нея, защо му е? Освен това може и с малко сила да стане ще по-маневрен, което другите самолети с ЕДСУ не могат.

Аватар
ValBo
Редовен потребител
МненияCOLON 407
Регистриран наCOLON 22 Юли 2016
CONTACTCOLON
StatusCOLON Offline

Мнение от ValBo » 23 Авг 2016, 22:09

Друга е идеята на ползване на МиГ 29.
Излита, води се от щурман до последно, включва радара, стреля и обратно.
Затова и срещу Су-27 не се представя добре.

Но и руснаците имат малко по-различна представа за въздушната война от останалите. Там наблягат предимно на ЗРК. Изтребителната им авиация служи да довърши това което е оцеляло от обстрела

Аватар
Amazon
Модератор
МненияCOLON 1091
Регистриран наCOLON 20 Юли 2016
CONTACTCOLON
StatusCOLON Offline

Мнение от Amazon » 23 Авг 2016, 22:22

Lilov написаCOLONМного ми е интересно защо изказваш като проблем липсата на ЕДСУ?! При положение, че МиГ-29 е изключително маневрен и без нея, защо му е? Освен това може и с малко сила да стане ще по-маневрен, което другите самолети с ЕДСУ не могат.
Хубав въпрос. При F-16, първият боен самолет с ЕДСУ, го водят едно от най-важните нововъведения. Това за което се сещам е че намалява натоварването върху пилота, заради по-опростения контрол и нуждата от по-малко действия при управлението. Надежност и по-ниско тегло са други важни неща. И без това съветските самолети са значително по-тежки от западните си аналози заради използваните материали.

Аватар
Amazon
Модератор
МненияCOLON 1091
Регистриран наCOLON 20 Юли 2016
CONTACTCOLON
StatusCOLON Offline

Мнение от Amazon » 23 Авг 2016, 22:34

ValBo написаCOLONДруга е идеята на ползване на МиГ 29.
Излита, води се от щурман до последно, включва радара, стреля и обратно.
Затова и срещу Су-27 не се представя добре.
Скоро четох че не е само това причината. Написано от директен участник в събитията. В повечето случаи не е имало БВБ докато на мига му свърши горивото и после докато бяга Р-60 или Р-73 в опашката. Дори когато миговете са бил в по-добра позиция/височина, сутата са ги разстрелвали от разстояние с Р-27. Просто заради огромният си радар и по-добра ситуационна увереност Су-27 стреля първи. Типичен пример за надмощието на тежките изстребители над леките.

Аватар
ValBo
Редовен потребител
МненияCOLON 407
Регистриран наCOLON 22 Юли 2016
CONTACTCOLON
StatusCOLON Offline

Мнение от ValBo » 23 Авг 2016, 22:49

Това подкрепя и моите думи.
Ако имаха цялата система да изведът миговете близко до Су-тата, щяха да се поизпотят взимно, но там МиГ-овете са работели с своите радари за да търсят противника, откривани са отдалече и резултатът е ясен.

Аватар
piston
Редовен потребител
МненияCOLON 486
Регистриран наCOLON 31 Юли 2016
CONTACTCOLON
StatusCOLON Offline

Мнение от piston » 23 Авг 2016, 23:00

centara написаCOLON ОК, не казвам, че е трябвало да спечели срещу НАТОвската армада, ама поне веднъж да беше направил някоя "кобра" и по този начин да се беше измъкнал от захват и пуск. Просто подлагам на съмнение реалната полза от тази свръхманевреност, с която руснаците толкова се гордеят.
Това с армадите е мит (поне над Югославия).... Общо взето, схватките са били от 1 на 1 до 4 към 1 максимум...

Иначе ето и разказ от първо лице с анимация...

https://www.youtube.com/watch?v=9GWh3trvz28

Аватар
ValBo
Редовен потребител
МненияCOLON 407
Регистриран наCOLON 22 Юли 2016
CONTACTCOLON
StatusCOLON Offline

Мнение от ValBo » 23 Авг 2016, 23:06

Това включва ли корабните РЛС, някой друг ауакс във въздуха и почти нулевото РЛ разузнаване на сърбите?

Аватар
piston
Редовен потребител
МненияCOLON 486
Регистриран наCOLON 31 Юли 2016
CONTACTCOLON
StatusCOLON Offline

Мнение от piston » 23 Авг 2016, 23:33

ValBo написаCOLONТова включва ли корабните РЛС, някой друг ауакс във въздуха и почти нулевото РЛ разузнаване на сърбите?
Говорим за чистото изпълнение - MiG CAP или каквото има там (например някой холандски MLU) срещу Ратното въздухоплавство на Югославия....

centara
Редовен потребител
МненияCOLON 133
Регистриран наCOLON 22 Юли 2016
CONTACTCOLON
StatusCOLON Offline

Мнение от centara » 24 Авг 2016, 05:56

Ами и F-22 е свръхманеврен, значи ли че не му трябва.
Уверявам те F-22 ще прибегне до "свръхманевреността" си като последна мярка. Сложих кавичките, защото F-22 отнесе твърде много бой от Рафали и Еврофайтъри за да се нарече свърхманеврен. Или може би отнесе боя именно защото е свърхманеврен и пилотът е направил грешката да използва УВТ, за да постигне по-добра ъглова скорост.
Последната голяма въздушна война по време на която двете страни са били г/д равнопоставени е Виетнам.
След това превеса е все по голям само в едната страна, от там не може да се заключава че при равнопоставеност на две въздушни армии МиГ-29 ще е слаб.
Конфликтите в Близкия изток също са между горе-долу равнопоставени страни и определено дават възможност за оценка на машини и тактика. Нищо, че страните не разполагат с толкова много самолети. Освен това, други съфорумци посочиха конфликта Етиопия-Еритрея през 1999 г., където се е случвало, точно това от което се опасявах - МиГ-29 трябва да напуска боя поради привършване на горивото и получава ракета в опашката.
Я виж индия и пакистан сега ако се сбият чии ВВС ще имат количествено и качествено предимство.
Ако гледаме само авиацията, ниската боеготовност на индийските ВВС ме кара да се замислям - по-добре е да имаш F-16 във въздуха отколкото Су-30МКИ в ТЕЧ-а.
Много ми е интересно защо изказваш като проблем липсата на ЕДСУ?! При положение, че МиГ-29 е изключително маневрен и без нея, защо му е? Освен това може и с малко сила да стане ще по-маневрен, което другите самолети с ЕДСУ не могат.
Напълно съм съгласен с Amazon. Както е отбелязъл ЕДСУ е по-лека, а за изтребителя всеки излишен килограм е важен. Ако един компонент се утежни с 1 кг, масата на самолета нараства с няколко кг, защото за да се запазят характеристиките, ще трябва повече гориво, по-мощен двигател, размерите на самолета ще нарастнат, съпротивлението също.
Друга е идеята на ползване на МиГ 29.
Излита, води се от щурман до последно, включва радара, стреля и обратно.
Затова и срещу Су-27 не се представя добре.
Принципно, да, такава е идеята за използване на МиГ-29. Затова един на един МиГ-29 е много опасен. Но в схватка 4 на 4, да речем, нещата се обръщат. В такава схватка щурмана вече не може да помогне, трябва БРЕО на самолета да представя пълна ситуационна картина - къде е противника, къде са своите. И още нещо - как пилоти, които са били обучавани само да изпълняват команди от земята, изведнъж ще започнат да вземат правилни тактически решения?
Ако имаха цялата система да изведът миговете близко до Су-тата, щяха да се поизпотят взимно
МиГ-овете щяха да изпотят Су-тата за няколко минути, след това ще им привърши горивото и Су-тата ще ги разстрелят докато се опитват да напуснат боя.
Това с армадите е мит (поне над Югославия).... Общо взето, схватките са били от 1 на 1 до 4 към 1 максимум...
ОК, съгласих се.
Super_hornet, нали нямаше смисъл да си чешеш клавиатурата? Е, не я чеши, чети си рекламните брошурки, не се интересувай от реални боеве (ученията са къде по-важни), не подлагай нищо на съмнение и ще живееш безметежно и щастливо.
Последна промяна 1 на centara, променена общо 24 пъти

Аватар
piston
Редовен потребител
МненияCOLON 486
Регистриран наCOLON 31 Юли 2016
CONTACTCOLON
StatusCOLON Offline

Мнение от piston » 24 Авг 2016, 10:03

Super_Hornet написаCOLON
ОК, пояснявам за последно - това е сблъсък на две системи, наречени армии. При това съотношение, подготовка, осигуряване и прочее, ако атакуващите бяха със Су-27, МиГ-29, МиГ-31, Ту-22, Ту-160, А-50 и прочее ребовска и реповска фигня, то резултатите щяха да са аналогични..
Съдейки по инвазията в Грузия - не, нямаше да бъдат аналогични....

Аватар
ValBo
Редовен потребител
МненияCOLON 407
Регистриран наCOLON 22 Юли 2016
CONTACTCOLON
StatusCOLON Offline

Мнение от ValBo » 24 Авг 2016, 10:08

Изкарвате самолетите от типичното им приложение и ги сравнявате в някаква стерилна среда
Един на един, 4 на 4 и тн.
Ами хубаво. Обаче ги сравнявайте в еднакво положение. Насрещен полет - един на един или 4 на 4.
А не самотен МиГ без разузнаване, срещу цялата мощ на коалициата.

Аватар
piston
Редовен потребител
МненияCOLON 486
Регистриран наCOLON 31 Юли 2016
CONTACTCOLON
StatusCOLON Offline

Мнение от piston » 24 Авг 2016, 11:09

Стерилна среда - ок, такова нещо се прави у нас, когато НАТО-вските партньори идват да тренират (обикновено без AWACS). Какви са резултатите?

Super_Hornet написаCOLON Подценяването на противника, лошото разузнаване и управление, както и неизползването на средствата за РЕБ и РЕП от самото начало на конфликта нямат нищо общо с качествата на техниката.
Т.е. становището ти е, че каубоите със руски самолети ще са по-добри от руснаците, ерго руснаците с американска техника ще са по-зле от американците? Малко се оплетох....

Аватар
ValBo
Редовен потребител
МненияCOLON 407
Регистриран наCOLON 22 Юли 2016
CONTACTCOLON
StatusCOLON Offline

Мнение от ValBo » 24 Авг 2016, 11:35

piston написаCOLONСтерилна среда - ок, такова нещо се прави у нас, когато НАТО-вските партньори идват да тренират (обикновено без AWACS). Какви са резултатите?
Какви да са резултатите?
Срещат самолети на 30 години с модерни машини. За подготовката на пилотите е по-добре да не говорим. И ги срещат при условия на изгодни за тях, а не за МиГ-овете.
Все пак, учението е не как миговете да свалят Ф-15 и Ф-16, а обратното.

Аватар
piston
Редовен потребител
МненияCOLON 486
Регистриран наCOLON 31 Юли 2016
CONTACTCOLON
StatusCOLON Offline

Мнение от piston » 24 Авг 2016, 11:40

ValBo написаCOLON. И ги срещат при условия на изгодни за тях, а не за МиГ-овете.

Едва ли....
ValBo написаCOLONВсе пак, учението е не как миговете да свалят Ф-15 и Ф-16, а обратното.
Това е в резултат на възможностите на техниката, не в резултат на правилата на учението....

Аватар
ValBo
Редовен потребител
МненияCOLON 407
Регистриран наCOLON 22 Юли 2016
CONTACTCOLON
StatusCOLON Offline

Мнение от ValBo » 24 Авг 2016, 11:55

piston написаCOLON
ValBo написаCOLON. И ги срещат при условия на изгодни за тях, а не за МиГ-овете.

Едва ли....
ValBo написаCOLONВсе пак, учението е не как миговете да свалят Ф-15 и Ф-16, а обратното.
Това е в резултат на възможностите на техниката, не в резултат на правилата на учението....

Айде наистина без глупости вече.
Не че МиГ-а е вундервафе, но с раните версии на Ф-16 се справяха и късните версии на 23-ката.
Когато мига излезе, разликите бяха наистина големи и то не в полза на Ф-вете. Това си пролича на първите учения с източногерманските 29-ки.
25 години по късно, да сравняваме нови блокове с вече технически износени самолети, е просто нереално.

centara
Редовен потребител
МненияCOLON 133
Регистриран наCOLON 22 Юли 2016
CONTACTCOLON
StatusCOLON Offline

Мнение от centara » 24 Авг 2016, 12:54

Не че МиГ-а е вундервафе, но с раните версии на Ф-16 се справяха и късните версии на 23-ката.
Няма такъв филм. Израелските F-16 и F-15 разпиляват сирийските МиГ-23. Единствената успешна тактика за МиГ-23 е да успее да остане незабелязан и пусне някоя ракета, след което да се омита на пълен форсаж. БВБ с F-15 или F-16 e самоубийство. Тези приказки за успешно противопоставяне са маркетинг трик за пробутване на самолета на някоя бананова република.
Когато мига излезе, разликите бяха наистина големи и то не в полза на Ф-вете. Това си пролича на първите учения с източногерманските 29-ки.
За тези учения, така и не съм намерил подробна информация какви сценарии са отработвани и какъв е резултата срещу различните противници. Все пак в тези учения са участвали и италиански Старфайтъри, британски Фантоми и Торнадо, испански F-18, F-14, F-15, F-16 и какво ли още не. Руските източници тръбят за подавящо превъзходство, докато немските определено са по-пестеливи. Освен това много пилоти посочват като основно преимущество на МиГ-29, не толкова маневреността, колкото комбинацията НШЦ+Р-73.

Аватар
ValBo
Редовен потребител
МненияCOLON 407
Регистриран наCOLON 22 Юли 2016
CONTACTCOLON
StatusCOLON Offline

Мнение от ValBo » 24 Авг 2016, 13:10

Това, кой кого е разпилявал, си зависи от източниците.
Според сирийците нещата са на кантар, според израелците - сирийските ВВС са тотал щета. Същото като Корейската война.
Но аз говоря за МЛ версиите. Които са разработени като контра. По думите на пилоти, ползвали докараните в българи - това вече е друг самолет

centara
Редовен потребител
МненияCOLON 133
Регистриран наCOLON 22 Юли 2016
CONTACTCOLON
StatusCOLON Offline

Мнение от centara » 24 Авг 2016, 13:36

ValBo написаCOLONТова, кой кого е разпилявал, си зависи от източниците.
Според сирийците нещата са на кантар, според израелците - сирийските ВВС са тотал щета. Същото като Корейската война.
Но аз говоря за МЛ версиите. Които са разработени като контра. По думите на пилоти, ползвали докараните в българи - това вече е друг самолет
Да, зависи от източниците. Сериозните такива (включително и руски!), признават, че сирийските МиГ-23 са претърпели поражение и не могат да се мерят със следващото поколение американски изтребители. Има и други, с таргет група основно от тийнейджъри, където човек може да прочете всякакви небивалици. Е, как сирийските МиГ-23 сваляха F-15 и F-16, като израелците още в първите дни им неутрализираха наземните РЛС и почти винаги действаха с поддръжка от Е-2 Хокай?
Да продължа ли с резултатите от изпитанията в САЩ на МиГ-23?
Всъщност, на МиГ-23 каквито и подобрения да му сложат, все си остава самолет с изменяема стреловидност, която си върви със своите недостатъци - прекомерна стабилност по надлъжната ос при висока скорост и ниска скорост на крена.

Аватар
ValBo
Редовен потребител
МненияCOLON 407
Регистриран наCOLON 22 Юли 2016
CONTACTCOLON
StatusCOLON Offline

Мнение от ValBo » 24 Авг 2016, 13:56

Според сирийците МиГ 23МЛ, през декември 1982 са свалили 3 Ф-15 и един Ф-4 без да загубят своя машина

BUTTON_POST_REPLY

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 и 0 госта