Военна авиацияРЛС със синтезирана апертура / SAR (Synthetic-aperture radar)

Модератор: Amazon

Отговори
Аватар
Sharana
Редовен потребител
Мнения: 1356
Регистриран на: 22 Юли 2016, 00:38
Контакт:
Status: Offline

РЛС със синтезирана апертура / SAR (Synthetic-aperture radar)

Мнение от Sharana » 29 Авг 2018, 12:24

Това го бях писал в отделна тема по повод една от симулациите, но по-добре да си е в отделна тема, за да се пускат снимки и да се пише по въпроса.
viewtopic.php?f=43&t=562&start=100#p83751

За да не е празен уводния пост на темата ще копирам поста, а в бъдеще ако остане време и желание може да се оформи като нещо по-смислено и нагледно.
Sharana написа:
03 Апр 2018, 07:03
Super_Hornet написа:
02 Апр 2018, 22:26
Не споря за това кое е по-добро, или нещо подобно, а за възможностите им за работа по земя, и защо те не се използват.
Ето ти пример от Су-35 - Изображение
за Су-34 се твърди, че радарът е значително по-напред, но пък е назад при В-В, което и нормално, ако се вземе предвид и за какво е правен.
Така, какво ще рече не се използва? Целите, които се намират от време на време (през нощта при това) дали са с Mk1 eyeball? Ако питаш защо не виждат лесно всичката техника над която сигурно прелитат - ами нека погледнем въпросната рекламна брошура, снимка от която постна:

"картографирование с синтезированной апертурой с разрешением 3 метра"

Нали разбираш, че това означава следното - един пиксел на изображението е зона 3 на 3 метра. С тази разделителна способност знаеш ли кога ще видиш Оса примерно? Те американците 91ва пускови на Скъд не виждаха с тази резолюция дето са 13 метра дълги и просто паркирани в пустинята (да се чете като операторите просто не можеха да разпознаят, че конкретните 4 пиксела на екрана им всъщност са именно това, което търсят, защото има множество контрастни пиксели и от други обекти, а пускова с размери 13на3 метра е именно 4 пиксела при въпросната максимална разделителна способност).
Изображение
Ти на тази снимка от Су-35 нещо различаваш ли? На мен ми прилича на мост, но с тази разделителна способност даже влак на него няма да можем да видим (освен ако моста всъщност не е малък и бялото, което виждаме да е именно влак минаващ по него). И си идваме на думата - обсъждаме ниво на технологията от 80те - ниво, което се доказа като крайно недостатъчно за такъв тип задачи в последвалите конфликти. Разделителната способност е крайно недостатъчна и на практика не разпознава отделни обекти на фона на земята от височина дори 4км (трябва да се слиза по-ниско). А по-ниско рискуваш повече и виждаш нещо тук-таме, но с тази разделителна способност идентификацията е много сложна и възможна най-вече във фокусираните зони, където разделителната способност е най-висока, а това са малки зони от цялото полезрение. Като резултат само по себе си не е достатъчно за откриване, опознаване и целеуказване за унищожаване на цел. Нарекох нивото 80те години, защото тази разделителна способност от 3м при Су-35 на фона на "5-7 метра" при Су-24 може и да звучи добре, но в същото време AN/APG-70 от 80те има резолюция 2,6 метра (8.5 ft) и същото ниво чисто обзорни картинки.
Изображение

Това е от предшественика на AN/APG-70 - AN/APG-63 от 70те. Снимката е подписана 5.18м (17ft) резолюция от 17км
Изображение

С това да идентифицираш отделни малки обекти сещаш се какво е - гледане на кафе в общи линии заради шума при такава разделителна способност. С тази максимална разделителна способност както вече казах от 2.6 метра на пиксел AN/APG-70 на F-15E не е можел да разпознае дълъг 13 метра scud launcher. Нещо повече - модернизирания през 95та радар постигайки разделителна способност 1,2 метра на пиксел (4ft/pixel) също е имал сериозни трудности и операторите заради шума не са можели често правилно да идентифицират дори толкова големи цели извън полигоните, които са научили вече. При това тази максимална резолюция е едва като доближиш на 20км от нещото, което искаш да видиш и с фокус на много малка зона. Ф-15ките в залива, които летят без оптика и високоточно оръжие не показват някакви особени резултати. За последен път без оптичен контейнер (само с радар) атакуват цели 94та, после казват, че Ф-15Е повече на ударни мисии няма лети без оптика. Въпросните оптични контейнери не са панацея някаква, видяхме как Сърбия не е пустиня и нещата бяха доста по-сложни. Знаейки за ефективността на USAF в Сърбия наистина не разбирам как може да се учудваш, че тук в симулацията ВКС има проблем с откриването и опознаването на цели. Нивото на радарите е съпоставимо (американските тогава и руските сега), но дори с утежняващото обстоятелство че американците тогава са имали повече, че отгоре на всичкото и по-качествена оптика. Като добавим сложностите с късокраките безпилотници, на които им трябват фокуси, за да летят над България, ВКС имат дори по-малко инструменти на свое разположение сравненено с USAF над Сърбия тогава, а задачите са доста сходни.

От тогава до наши дни обаче технологията се развива. Много е полезна все пак, защото както казваха в една реклама за интернет на времето - "не зависи от прогнозата на времето", спокойно може и да си над облаците, и в мъгла и е много популярна особено сред безпилотниците. Обаче, за да върши работа трябва значително да се подобри разделителната способност. Първо се появяват контейнери като израелския ELTA-ELM-2060P (точно такива са купени за индийските Су-30), които предлагат доста по-висока разделителна способност от радарите на Ф-15Е. Малко рекламни кадри:
https://youtu.be/XAWBvvAasD4

Американците го пробват, но в крайна сметка изчакват малко техните и започват да използват AN/ASQ-236 контейнер с вече АФАР радар, разработен на базата АФАР технологии развити за Раптора с доста по-детайни изображения. Такива купуват Япония и Корея по-късно.
Изображение

След това американците изобщо започват да заменят вече старите радари на F-15E с новички APG-82(V)1 AESA. От миналата година и Ф-16ките започнаха да получават АФАР (AN/APG-83 SABR) при модернизацията (първия договор е за 72 бройки). Разделителната способност с АФАР скача доста и най-вече обсега (висока разделителна способност се постига и по-далеч от 20те км както при по-старите и на обзорен режим също можеш да видиш добра картина, за да знаеш къде да приближиш за самата идентификация и евентуално целеуказване). За по-наглядно ето различни разделителни пособности:
Изображение

Това e от рекламните снмики с AN/APG-83 SABR, който се слага на Ф-16ки (и B-1B с последната модернизация).
Изображение

На F-35 е била постигната разделителна способност "под 0.1 метър/пиксел", което позволявало да се различи колесна от верижна машина на прилична дистанция. На базата рекламни снимки (в презентацията, която съм оставил като ПС) казват, че все пак 0.05 метра вероятно са ги докарали. Тоест всеки пиксел вече не е 3 на 3 метра като при Ф-15ките в Залива 91ва, а 5 на 5 сантиметра (или поне 10на10 сантиметра ако са се изхвърлили в маркетинга, но на последната снимка на танка дори му се виждат външните резервоари отзад, определено ще е с доста висока резолюция радара...).
Изображение
Изображение
Изображение

С такава разделителна способност и с невъоръжено око се вижда, че е доста по-лесно с намирането и идентификацията на цели. Но ако Су-35 е на ниво F-15E в Залива 91ва в това отношение едва ли Су-34 ще е много по-напред. Най-оптимистично ще да е на ниво 1.2 метра на пиксел като Ф-15Е след 1995та, но по думите на американците и това не е било достатъчно да идентифицират "reliably" пускова на Скъд само с радара... Су-57 се очаква с 0.5метра (50на50см пиксел) според витаещи в интернет брошури и ще вижда по-добре. Само за сравнение е необходима разделителна способност от поне 0.5м, за да се направи с висока степен на вероятност правилно разликата между камион и танк. 0.3м са нужни за успешна идентификация на конкретната машина, над това шума е твърде много и компютъра прави глупости, затова и в такива случаи ID на целта се извършва от оператора, процента правилни ИДта зависи от терен, опит и тн и тн. Дълъг документ от 97ма:
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a347534.pdf
0.1м и надолу позволяват както се каза да се различи верижна от колесна машина, да се различи човек, замаскирана картечна позиция и тн. От една страна е глезотия, но от друга страна означава, че радар с 0.5м резолюция може да различи танк от камион на 20км, а радара с 0.1м резолюция ще може да направи същото от 100км.

Сега напомням, че във въпросната симулация говорим за разделителна способност от 3м (Су-35), 5-7м(Су-24) и guesstimated примерно 1.5м в най-добрия сличай за Су-34 и 4-5м в най-добрия за Су-30СМ (индийския Су-30 е 10м, какво може да се види на терен когато всеки пиксел е 10на10 метра наистина не знам). Под капака тези неща малко абстрактно (с процентни вероятности за намиране на цел, а после евентуално и идентификация в зависимост от дистанцията, терена, опита на екипажа и тн), но все пак се симулират. Още ли има въпроси защо с радар при такава разделителна способност има сложности с намирането и идентифицирането на въпросния тип цели при положение, че американците (без оптика) не са можели да разпознаят нещо такова, което даже не е маскирано, а е просто спряло в пустинята?
Изображение

ПС: Ако на някой му е интересно в тази презентация на страници 13 до 19 има интересни снимки по темата.
https://forskning.tekna.no/wp-content/u ... v-2013.pdf

Също така Reaper (ама не с Lynx, друг SAR радар, но от същия разработчик) на разходка над Kirtland AFB.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

EDIT: Ето че ми попадна статийка за Су-34. A ние обсъждаме защо имали трудности да засичат ПВОто ни в сценария.
...
Су-34 с его высокотехнологичным радаром, теле- и тепловизионным каналами наведения справится в такой ситуации гораздо эффективнее. Но недавний опыт боевого применения новых бомбардировщиков доказал обратное. В интернет-блоге Hard Ingushetia есть фото базового лагеря боевиков «Иммарата Кавказ», уничтоженного авиаударом. Это работа Су-34 ВВС России.

«Су-34 столкнулись с большими трудностями при нанесении удара в сложной горно-лесистой местности. Радар не смог найти цель в таких условиях, а тепловизионный и телевизионный каналы оказались с ограниченным полем зрения. С задачей справились, но с большим трудом», – отметил военнослужащий Южного военного округа, знакомый с ситуацией.

По словам собеседника, основа прицельного комплекса «тридцать четвертого» – высокотехнологичный радар Ш-141 оказался в таких условиях бесполезен. Экипаж не смог найти на картинке, забитой отражением различных объектов на земле, нужной цели, и фронтовой бомбардировщик был вынужден снизиться для поиска объекта. Благо, ПВО у боевиков нет.
http://army-news.ru/2013/11/su-34-luchs ... sya-vojny/
Това с растителността и радара наистина си е така, след Сърбия американците правеха "Foliage-penetrating radar", после и Израел си направи.
...
The UHF/VHF-band pod was launched in the aftermath of the Balkan conflicts, when camouflage and trees were used by Serbian forces to hide military equipment. Although Tracer also has a capability to detect improvised explosive devices buried underground, the pods have not been in active demand in Afghanistan, where full motion video and ground moving target indicator systems have proved more popular.
https://www.flightglobal.com/news/artic ... -w-355782/
...
Нещо май излишно дълъг стана поста :D
Последна промяна 1 на Sharana, променена общо 29 пъти

Аватар
Sharana
Редовен потребител
Мнения: 1356
Регистриран на: 22 Юли 2016, 00:38
Контакт:
Status: Offline

Re: РЛС синтезирана апертура / SAR (Synthetic-aperture radar)

Мнение от Sharana » 29 Авг 2018, 12:25

Та появи се още една снимка от Су-35. Наблюдаваме Идлиб. Кой може да различи техника с тази резолюция?
Изображение

ПС: а да, почти забравих:
Разрешение картинки 1метр.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Аватар
Bruchpilot
Редовен потребител
Мнения: 1580
Регистриран на: 14 Сеп 2016, 12:14
Местоположение: Габрово
Контакт:
Status: Offline

Re: РЛС със синтезирана апертура / SAR (Synthetic-aperture radar)

Мнение от Bruchpilot » 29 Авг 2018, 13:20

Не успях да го хвана точно от същия ъгъл за да онагледя, но почти :D
Изображение
При разрешение от 1 м. би трябвало на дисплея в самолета да излиза с резолюция около 1400:900 2600:1200.
Последна промяна 2 на Bruchpilot, променена общо 29 пъти
Строши-пилот :mrgreen:

Аватар
piston
Редовен потребител
Мнения: 2081
Регистриран на: 31 Юли 2016, 12:27
Контакт:
Status: Offline

Re: РЛС синтезирана апертура / SAR (Synthetic-aperture radar)

Мнение от piston » 29 Авг 2018, 13:22

Sharana написа:
29 Авг 2018, 12:25
Та появи се още една снимка от Су-35. Наблюдаваме Идлиб. Кой може да различи техника с тази резолюция?

Поздравление за темата....!

Имам някакъв проблем и не мога да видя картинката от сензора на Су-35, ако не те затруднява може ли да я качиш като атач в мнението си (ако още можеш да редактираш?)

Flancer
Редовен потребител
Мнения: 977
Регистриран на: 10 Окт 2016, 23:08
Контакт:
Status: Offline

Re: РЛС със синтезирана апертура / SAR (Synthetic-aperture radar)

Мнение от Flancer » 29 Авг 2018, 13:27

Не виждам как ще е 1м при този мащаб, нито е ясно какви други режими има. Много ме е яд, че зачезна един клип от реална работа с радара на Су-34 от тубата, сигурно са решили, че много неща се виждат или просто не мога да го намеря ;), по-впечатляващо беше от тази картинка.
Но то ако ставаше само с радар, нямаше да F-35 да се стараят толкова над оптикоелектронната система, няма да е само заради стелт-а ;).

Аватар
Sharana
Редовен потребител
Мнения: 1356
Регистриран на: 22 Юли 2016, 00:38
Контакт:
Status: Offline

Re: РЛС със синтезирана апертура / SAR (Synthetic-aperture radar)

Мнение от Sharana » 29 Авг 2018, 13:51

piston написа:
29 Авг 2018, 13:22
Имам някакъв проблем и не мога да видя картинката от сензора на Су-35, ако не те затруднява може ли да я качиш като атач в мнението си (ако още можеш да редактираш?)
su-35SAR.jpg
Flancer написа:
29 Авг 2018, 13:27
Не виждам как ще е 1м при този мащаб, нито е ясно какви други режими има. Много ме е яд, че зачезна един клип от реална работа с радара на Су-34 от тубата, сигурно са решили, че много неща се виждат или просто не мога да го намеря ;), по-впечатляващо беше от тази картинка.
Но то ако ставаше само с радар, нямаше да F-35 да се стараят толкова над оптикоелектронната система, няма да е само заради стелт-а ;).
Да много си играх да го търся въпросното клипче, но май копие само на едно друго беше останало.
Пък че не става само с радар е ясно, той е където оптиката не е достатъчна (примерно растителност) или метеорологичната обстановка не позволява оптика. Пък и все пак е излъчване, пасивната оптика е най-добре за "стелт" изпълнения.

Аватар
Bruchpilot
Редовен потребител
Мнения: 1580
Регистриран на: 14 Сеп 2016, 12:14
Местоположение: Габрово
Контакт:
Status: Offline

Re: РЛС със синтезирана апертура / SAR (Synthetic-aperture radar)

Мнение от Bruchpilot » 29 Авг 2018, 18:02

Шаране, взеха да те цитират и по чуждестранните форуми, накрая ще станеш известен :mrgreen:
Коментарите в рунета са люти (свободен превод):
Това е истинска техника, за разлика от снимките, които се представят за SAR изображения от радара на Ф-35.
Това е отлично за обзорен режим.
Едър мащаб в режим SAR.

Последните двама коментатори, явно са скарани и с геометрията :lol:
Строши-пилот :mrgreen:

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани