Втора световна войнаАтомните бомбардировки над Япония.

1939-1945
Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 15098
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:
Status: Offline

Re: Атомните бомбардировки над Япония.

Мнение от Dinain » 16 Май 2018, 20:25

ValBo написа:
16 Май 2018, 20:01
Питай Чърчил, къде е бил искрен :-)
Това мога да ти го обясня от телефона.
Никой не спори, че Япония може да бъде смазана и БЕЗ атомни бомби. Чърчил не казва нищо ново.

Напълно постижимо е, но С ПОВЕЧЕ ЖЕРТВИ и за двете страни.
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 881
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Атомните бомбардировки над Япония.

Мнение от centara » 16 Май 2018, 20:27

Всъщност Valbo продължава да прави логическата грешка, че след като Япония е била в безнадеждна ситуаця, значи е можела да капитулира без жертви. Какъвто и сценарии да се предвижда без десант, само морска блокада, той винаги е съчетан с конвенционални бомбардировки. А при конвеницалните бомбардировки са загинали много повече мирни жители отколкото при атомните.
Има и още нещо - никъде в спомени на японски военни не съм прочел да са посрещнали края на войната с облекчение, че всичко е свършило. Неизвестният мир ги е плашел повече отколкото смъртта за Императора. Да припомням ли историята на онзи войник, който беше продължил да се сражава до средата на 70те на Филипините?
Малко оф-топик уточнение във връзка с това
Но преводачите в американската армия са били основно японци от Хавайските острови, т.нар. „второ и трето поколение японци”(нисей, сансей). Те не са били наясно с правилното четене на йероглифите и ги прочитат вместо „шимпуу” – „камикадзе”, т.е. по японското им четене.
Комундето Нако Стефанов да ходи да се пере някъде. 神風 си има четене kamikaze и то не е плод на американски неграмотни преводачи.
Ето самолета Kamikaze-go от 1937 г. Божественият вятър разпръснал монголския флот също се чете kamikaze.
Изображение
Иначе в съчетанието 神風特別攻撃隊 наистина се чете shinpuu, но в средите на хората, които се интересуват от японска авиация, това е отдавна известно.

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 1676
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Атомните бомбардировки над Япония.

Мнение от ValBo » 16 Май 2018, 20:30

Dinain написа:
16 Май 2018, 20:22
Моля ви, някой да обясни на този човек какво значи БЕЗУСЛОВНА КАПИТУЛАЦИЯ и на кои конференции и с кои декларации тези решения са обективирани.

От телефона не мога.
Японците имат едно единствено условие - запазването на статута на императора. И то е спазено. По всички останали точки капитулацията е Безусловна.
А точно статута на императора не е засегнат в Подсдамската декларация.
За нас японският император е нищо, но за японците и сега е почти божество.
А ти спри да повтаряш едно нещо като латерна, а вземи виж какво пишат историците. Това, което пуснах, не е единствено, но повечето други източници са на руски и знам какъв рев щеше да се нададе тук, та ги пропуснах
Изображение
Finita la commedia

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 881
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Атомните бомбардировки над Япония.

Мнение от centara » 16 Май 2018, 20:35

Valbo, а не се ли сещаш, че ако американците се бяха спрели пред японските острови, японците щяха да го разтълкуват като тяхна слабост и да се надъхат?

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 881
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Атомните бомбардировки над Япония.

Мнение от centara » 16 Май 2018, 20:37

ValBo написа:
16 Май 2018, 20:30
Dinain написа:
16 Май 2018, 20:22
Моля ви, някой да обясни на този човек какво значи БЕЗУСЛОВНА КАПИТУЛАЦИЯ и на кои конференции и с кои декларации тези решения са обективирани.

От телефона не мога.
Японците имат едно единствено условие - запазването на статута на императора. И то е спазено. По всички останали точки капитулацията е Безусловна.
След като има и едно условие, значи не е безусловна :-)
Иначе Лидъл-Харт е спец основно по Германия, не Япония.

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 1676
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Атомните бомбардировки над Япония.

Мнение от ValBo » 16 Май 2018, 20:40

centara написа:
16 Май 2018, 20:27
Всъщност Valbo продължава да прави логическата грешка...
Всъщност, аз твърдя, че бомбите не са били необходими. Както се вижда, не съм само аз на това мнение.
Честно, бях останал с впечатлението, че преговорите са били само между Япония и СССР, но като се зачетох в последният ден, разбрах, че и другите съюзници са знаели за тях. Но не са направили нищо.
И това затвърди мнението ми, за бомбите. Имало е и други пътища.
Изображение
Finita la commedia

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 881
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Атомните бомбардировки над Япония.

Мнение от centara » 16 Май 2018, 20:43

ValBo написа:
16 Май 2018, 20:40
centara написа:
16 Май 2018, 20:27
Всъщност Valbo продължава да прави логическата грешка...
Всъщност, аз твърдя, че бомбите не са били необходими. Както се вижда, не съм само аз на това мнение.
Честно, бях останал с впечатлението, че преговорите са били само между Япония и СССР, но като се зачетох в последният ден, разбрах, че и другите съюзници са знаели за тях. Но не са направили нищо.
И това затвърди мнението ми, за бомбите. Имало е и други пътища.
Зависи какво разбираш под "необходими", то формално погледнато и капиталуацията не се явява "необходима".
Други пътища е имало, но са били много по-кървави.

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 1676
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Атомните бомбардировки над Япония.

Мнение от ValBo » 16 Май 2018, 20:50

centara написа:
16 Май 2018, 20:35
Valbo, а не се ли сещаш, че ако американците се бяха спрели пред японските острови, японците щяха да го разтълкуват като тяхна слабост и да се надъхат?
Това няма как и ти да го знаеш. Можем да смятаме всякакви неща, седнали удобно пред компютрите си, но не сме в обувките на тогавашните японци.
А и никой не ги кара да спрат, било е нужно само да преговарят с японците.

П.П. Аз не защитавам японците. За това което са свършили в Нанкин, за отношението им към пленниците, за всичките им зверства, лично бих ги застрелял. Но тези, които са наредили това зверство и тези които са го изпълнили. Жените и децата в градовете са били невинни. Ако американците държаха да накажат виновните, да бяха пуснали бомбата над двореца на императора. Избиването на жени и деца в името на някакъв мир..., ами не, не го приемам. Наказването на едни зверства с други, не е решение.
Изображение
Finita la commedia

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 1676
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Атомните бомбардировки над Япония.

Мнение от ValBo » 16 Май 2018, 20:54

centara написа:
16 Май 2018, 20:37
След като има и едно условие, значи не е безусловна :-)
Off Topic
Междувременно правителството обявява по радиото желанието си да капитулира, ако суверенността на императора бъде зачетена — точка, по която съюзниците в Потсдамската декларация от 26 юли запазват мълчание. След известни дискусии президентът Труман се съгласява с това условие като модификация на „безусловната капитулация“.
Значи не е безусловна.
Горното го има навсякъде, където пише за капитулацията на Япония
Та някой да го обясни на Д9, че на мен ми е трудно :-)
Изображение
Finita la commedia

Христо Спириев
Редовен потребител
Мнения: 653
Регистриран на: 05 Фев 2017, 13:46
Контакт:
Status: Offline

Re: Атомните бомбардировки над Япония.

Мнение от Христо Спириев » 16 Май 2018, 21:27

ValBo написа:
16 Май 2018, 19:39
plamenhk написа:
16 Май 2018, 19:07
Доколкото разбирам това е темата на спора.
Спора е дали е оправдано използването на бомбите.
Според фактите, Япония започва сондирания през СССР още през февруари. Правителството на Япония е разбирало, че войната е загубена, но са се се опасявали за статута на императора. Започват контакти, чрез съветският посланик в Токио, а после и през техния в Москва за да сондират възможността за мир. Сталин съобщава за тези срещи на Потсдамската конференция, но те не са отразени. И не е започнато нищо по този въпрос.

Та според мен, а и не само, ако са започнати преговори японците щяха да се предадат без нужда от бомби. Само трябваше да им е обещано да се запази статута на императора, което беше направено и след бомбите.

Колкото до последните. При условие, че знаеш, какво е положението на Япония и че тя прави сондиране за мир, използването на бомбите е било за да бъдат изпробвани в бойна обстановка и да се сплаши Сталин. Сплашването на японците е било вторичен ефект
Знаеш ли каква е разликата от "сондирането възможността за мир" до капитулирането?

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 1676
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Атомните бомбардировки над Япония.

Мнение от ValBo » 16 Май 2018, 21:35

ValBo написа:
16 Май 2018, 08:55
Dinain написа:
16 Май 2018, 08:40
Японците НЕ ИСКАТ да се предадат преди бомбите, по дяволите. Това са историческите факти - отправен им е ултиматум, не го приемат.

Ти писан текст разбираш ли? Няма такова решение на органа, вземащ такива решения в Япония. Няма. Какво като някои са го искали? Други са били против и толкова, не е прието.
Да твърдиш, че "японците искали да се предадат" е лъжа. Исках, ама нямах желание...

Това е все да ми обясняваш за Рудолф Хес и да твърдиш, че "немците са искали да се предадат още през 1941 г.".

Видях съветският прочит в очите ти още в началния пост. Но не можеш да изкривяваш историята така.
Off Topic
Въпреки че сега имат доминиращо влияние в правителството, ръководителите на Партията на мира не знаят как да процедират по-нататък. Още през февруари по инициатива на император Хирохито са установени контакти с Русия, която е помолена като „неутрална“ да действа като посредник за постигането на мир между Япония и западните съюзници. Тези контакти са осъществени първоначално чрез руския посланик в Токио, а след това и чрез японския посланик в Москва.

Безнадеждността на положението е ясна на всеки стратег, особено на стратезите от военноморските сили, като адмирал Судзуки, който заради антивоенните му възгледи е бил заплашван от военни екстремисти още през 1936 г. Но той и стремящият му се към мир кабинет са спъвани от един сложен проблем. Въпреки желанието за мир приемането на съюзническото настояване за „безусловна капитулация“ ще изглежда като предателство към войските на фронта, които силно желаят да се бият до смърт. Тези сили, които все още държат в ръцете си като залог живота на хиляди почти умиращи от глад цивилни и военнопленници от съюзниците, могат да откажат да се подчинят на заповедта за прекратяване на огъня, ако условията са крайно унизителни и най-вече — ако има настояване за сваляне на императора, който в техните очи е не само суверен, но и божество. Проблемът е решен от самия император. На 20 юни той свиква съвещание на шестимата министри от вътрешния кабинет, т.нар. Върховен военен съвет, на което заявява: „Обсъдете въпроса за слагане край на войната колкото може по-скоро“. Между шестимата членове на съвета има съгласие по този въпрос, но докато министър-председателят, външният министър и министърът на военноморския флот са готови да приемат „безусловна капитулация“, другите трима — министърът на сухопътните войски и началник-щабовете на сухопътните войски и на флота настояват съпротивата да продължи, докато не бъдат получени някои смекчаващи условия. След време е решено принц Коное да бъде изпратен на мисия в Москва, за да преговаря за мир, а императорът на четири очи му дава инструкции да постигне мир на всяка цена. Като предварителна стъпка на 13 юли японското външно министерство официално уведомява Москва, че „императорът желае мир“.
ще се самоцитирам, че явно чучка много писатель...
Изображение
Finita la commedia

Христо Спириев
Редовен потребител
Мнения: 653
Регистриран на: 05 Фев 2017, 13:46
Контакт:
Status: Offline

Re: Атомните бомбардировки над Япония.

Мнение от Христо Спириев » 16 Май 2018, 21:44

ValBo написа:
16 Май 2018, 19:39
plamenhk написа:
16 Май 2018, 19:07
Доколкото разбирам това е темата на спора.
Спора е дали е оправдано използването на бомбите.
Според фактите, Япония започва сондирания през СССР още през февруари. Правителството на Япония е разбирало, че войната е загубена, но са се се опасявали за статута на императора. Започват контакти, чрез съветският посланик в Токио, а после и през техния в Москва за да сондират възможността за мир. Сталин съобщава за тези срещи на Потсдамската конференция, но те не са отразени. И не е започнато нищо по този въпрос.

Та според мен, а и не само, ако са започнати преговори японците щяха да се предадат без нужда от бомби. Само трябваше да им е обещано да се запази статута на императора, което беше направено и след бомбите.

Колкото до последните. При условие, че знаеш, какво е положението на Япония и че тя прави сондиране за мир, използването на бомбите е било за да бъдат изпробвани в бойна обстановка и да се сплаши Сталин. Сплашването на японците е било вторичен ефект
Пак питам.
Знаеш ли каква е разликата от "сондирането възможността за мир" до капитулирането на Япония?
Елементарно е.
Ако не знаеш кажи да ти обясня.

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 1676
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Атомните бомбардировки над Япония.

Мнение от ValBo » 16 Май 2018, 21:53

Продължавам нататък с цитати
Да споря с теб не смятам, че си заслужава. Ако можеш да четеш, ще си намериш сам отговора защо не са тръгнали преговорите
Off Topic
Чърчил споменава също, че в Потсдам, три седмици преди да бъде хвърлена бомбата, в разговор на четири очи Сталин му казал за послание на японския посланик в Москва, в което Япония изразявала желание да бъде сключен мир. Той добавя, че когато предал тази новина на президента Труман, намекнал, че настояването на съюзниците за „безусловна капитулация“ може да бъде малко променено, за да улесни японската капитулация.

Тези японски стъпки за постигане на мир започват много по-рано и са по-добре известни на американците, отколкото смята Чърчил. Малко преди Коледа през 1944 г. американското разузнаване във Вашингтон получава доклад от добре информиран дипломатически агент в Япония, че се създава Партия на мира, която печели там все повече привърженици. Агентът предрича, че правителството на генерал Койсо, което през юли заменя правителството на генерал Тоджо, вкарало Япония във войната, скоро ще бъде заменено от стремящо се към мир правителство на адмирал Судзуки, което ще започне преговори с подкрепата на императора. Тази прогноза се потвърждава през април.

..........

Междувременно правителството на Чърчил губи общите избори във Великобритания и Атли и Бевин заменят Чърчил и Идън в Потсдам, където на 28 юли Сталин докладва на конференцията за този нов контакт.

На американците вече е известно желанието на японците да бъде сложен край на войната, тъй като разузнаването им е засякло шифровани съобщения от японския външен министър до японския посланик в Москва. Но президентът Труман и повечето от главните му съветници, особено Стимсън и началник-щабът на американската армия генерал Маршал, толкова много желаят да бъде използвана атомната бомба, за да се ускори разгромът на Япония, колкото Сталин иска да влезе във войната срещу Япония, преди да е свършила, за да бъде в по-изгодно положение в Далечния изток.
От същото място, което казваш, че си чел
https://chitanka.info/text/3700/74
Изображение
Finita la commedia

Христо Спириев
Редовен потребител
Мнения: 653
Регистриран на: 05 Фев 2017, 13:46
Контакт:
Status: Offline

Re: Атомните бомбардировки над Япония.

Мнение от Христо Спириев » 16 Май 2018, 22:12

ValBo написа:
16 Май 2018, 21:53
Продължавам нататък с цитати
Да споря с теб не смятам, че си заслужава. Ако можеш да четеш, ще си намериш сам отговора защо не са тръгнали преговорите
► Show Spoiler
Грешен отговор.
Няма място за спор.
Вижда се, че не знаеш и осъзнаваш
Христо Спириев написа:
16 Май 2018, 21:44
Знаеш ли каква е разликата от "сондирането възможността за мир" до капитулирането на Япония?
и разбирам притеснението ти да попиташ.
Чети сега.

Разликата е две (2) атомни бомби.
Преди тях японците сондират, след тях капитулират.
Преди тях воюват, след тях спират да воюват.

Толкова е просто. :)
Ако и по този начин не разбереш, друг няма.

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 15098
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:
Status: Offline

Re: Атомните бомбардировки над Япония.

Мнение от Dinain » 16 Май 2018, 22:25

ValBo написа:
16 Май 2018, 20:40
centara написа:
16 Май 2018, 20:27
Всъщност Valbo продължава да прави логическата грешка...
Всъщност, аз твърдя, че бомбите не са били необходими. Както се вижда, не съм само аз на това мнение.
Честно, бях останал с впечатлението, че преговорите са били само между Япония и СССР, но като се зачетох в последният ден, разбрах, че и другите съюзници са знаели за тях. Но не са направили нищо.
И това затвърди мнението ми, за бомбите. Имало е и други пътища.
Аз ще повторя историческите факти, пък дано се съгласиш най-сетне:

- безусловна капитулация: никакви условия, никакви преговори - решението е взето на потсдамската конференция и подписано от САЩ, Британия и Китай. Какво сондирали японците чрез този или онзи посланник или бизнесмен, е безпредметно.
- атомните бомби не са били задължителни за смазването на Япония. Били са необходими за по-бързото й и по-безкръвно смазване. Смазването й с конвенционални средства би довело до по-големи жертви и от двете страни.
- ултиматумът е излъчен на 26.07.1945 г. Японците са имали цели 11 дни да го приемат, но не го правят*. По-точно никакъв отговор не дават. Този факт показва, че не са били готови на безусловна капитулация. Приемат го чак след 20 дни, след като са хвърлени двете бомби и СССР нахлува.
- няма никакво основание да се счита, че ако в този момент САЩ просто спрат, японците ще се предадат - това са очеизвадни глупости. Няма никаква логика и да спрат бомбардировките, и само да наложат някаква глуха морска блокада - а дори и в такъв фантастичен вариант, мнозина ще трябва да умрат от глад.

Следователно Валбо предлага алтернативата "продължаване на конвенционалните бомбардировки до смазване на Япония без атомно оръжие". Дори в такъв хипотетичен сценарий, математиката обаче не е на негова страна. Да изчислим темпото на изтребление:

https://en.wikipedia.org/wiki/Air_raids ... ain_cities

Любопитни цифри (източниците са посочени в статията)! Жертвите на бомбардировки в Япония са много различни в различните изследвания - от 241,000 до 900,000 убити, в това число 120,000 от атомните бомби. Да вземем средната цифра 500,000. Какво е темпото? Съюзниците хвърлят по Япония общо 160,000 тона бомби, 90% от тях - в последните 5 месеца на войната. Приемаме, че количеството жертви е правопропорционално на количеството бомби и получаваме 500,000/5*30 = 3300 души на ден; продължаването на войната само с още 40 дни би произвело вече повече жертви от конвенционални бомби, в сравнение с жертвите на двете атомни бомби. Математически факт.

Ами гладът? Ами десантът, сраженията, обстрелът от флота? Имаме операция "Кетсуго":
https://en.wikipedia.org/wiki/Operation ... tsug%C5%8D

За която са мобилизирани 3 млн. души опълчение. Япония мобилизира 65 дивизии, макар че има оръжие и муниции само за 30; очакват (погрешно) десант на до 90 съюзнически дивизии, въпреки че в реалността операция "Падение" предвижда участието на до 54 съюзнически дивизии - "само" 1.8 млн. души!

Валбо? :roll: Сериозно ли твърдиш, че "можем само да гадаем"? За екстраполация и прогнозиране чувал ли си?
Последна промяна 1 на Dinain, променена общо 16 пъти
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 1676
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Атомните бомбардировки над Япония.

Мнение от ValBo » 16 Май 2018, 22:30

Пак нищо не си чел, само спазваш опорни точки.
Върни се назад, прочети цитатите, може и да ти светне и друг път за постигане на мир, освен бомбардировки и насилие.
Колкото до капитулацията, макар, че пак го пише, японците ИМАТ условие и Труман се съгласява. Дали това се води по твоите стандарти безусловна или е условна, сам си решавай. Аз ти казвам какви са фактите. На мен ми е все тая
Изображение
Finita la commedia

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 15098
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:
Status: Offline

Re: Атомните бомбардировки над Япония.

Мнение от Dinain » 16 Май 2018, 22:35

Не, фактите ти ги изложих аз - структурирано, логически и подкрепено с цифри.
Ти се криеш зад цитати, които между другото, оборват самия теб, и "гадаене". С други думи - празнословие.
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 1676
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Атомните бомбардировки над Япония.

Мнение от ValBo » 16 Май 2018, 22:42

Я покажи къде съм писал за десант и бомбардировки?
Странна работа, съчиняваш си нещо, после си го оборваш с цитати от укипедия (която знаем, че е свръх точна), после се въртиш като пуяк, защото ме бил оборил
Кое точно!

И пак да те питам, съгласяване на Труман с искането на японците за запазване статута на императора условна или без условна прави капитулацията.
Че държеше да ми обясниш...
Изображение
Finita la commedia

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 1676
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Атомните бомбардировки над Япония.

Мнение от ValBo » 16 Май 2018, 22:47

ValBo написа:
15 Май 2018, 11:32
Ми не, още не са подписали мирен договор
Иначе, японците започват война със САЩ точно заради спрените доставки на суровини. Щом едно ембарго ги е накарало да го направят, не знам докъде може да ги докара блокада. Без никакви военни действия.
Това не е феодална Япония, въпреки че имат император. Крупните капиталисти ще успеят да надделеят над военните. Особено подпрени от гладуващото население
Айде, да не търсиш, виж какво съм писал като предложение. Даже ще ти го подчертая, че трудно се ориентираш

П.П. Като се върнах назад, видях, че Ксантип е писал същото като мен, даже е ползвал същите цитати, ще вземеш ли и него да обориш? :D
Изображение
Finita la commedia

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 15098
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:
Status: Offline

Re: Атомните бомбардировки над Япония.

Мнение от Dinain » 16 Май 2018, 23:25

Много е мъчително с теб, понеже хем не четеш, хем явно английският те затруднява, хем си фантазираш.

1. Вариантът с глуха морска блокада подхвърлих на шега (че дори и при него ще има умрели от глад). Значи в някакъв фантастичен твой свят, по време на война, на 26.07 съюзниците излъчват потсдамската декларация, нареждат корабите край брега, спират всички бойни полети и.... почват да чакат Япония да се предаде? С други думи, да имат време да поправят заводите си, да си изкопаят окопите, да си подготвят отбраната и превъоръжат армията в очакване на десанта.
Съвсем сериозно ще те попитам - след като Британия устоява на морската блокада на Германия, съчетана с бомбардировки, ти сериозно ли си вярваш, че само една морска блокада ще сработи срещу Япония?....

2. В Уикипедия, и в интернет въобще, има едни неща, наречени линкове, които препращат към източници. Спри да повтаряш "уикипедия" като мантра - това беше модерно някъде преди 10 години, отдавна се изтърка. Нататък.

3. Труман не се е съгласявал да запази властта на императора - крайно време е да поправиш пропуските си по темата. Точният отговор даден от министъра на външните работи Бърнс на японското предложение от 10.08 е ""From the moment of surrender the authority of the Emperor and the Japanese Government to rule the state shall be subject to the Supreme Commander of the Allied powers who will take such steps as he deems proper to effectuate the surrender terms. The ultimate form of government of Japan shall, in accordance with the Potsdam Declaration, be established by the freely expressed will of the Japanese people." Който не случайно е дипломатически, и който не случайно ти резюмирах още в самото начало като "ще видим". Бърнс отговаря, че властта на императора и японското правителство въобще, след момента на капитулация, ще бъдат решени от върховния командващ на съюзническите сили, който ще постъпи както намери за необходимо. Крайната форма на японското самоуправление, в съзвучие в Потсдамскат декларация, ще бъде определена със свободни избори на японския народ.

Японците са принудени да се задоволят с този отговор. Къде точно видя Труман да се съгласява да запази властта на императора - пак ли да го повтарям?

Те дебатират още няколко дни, има и опит за преврат, няма консенсус след още 4-5 съвещания, затова Труман нарежда нови бомбардировки (конвенционални), от над 1000 бомбардировача, през деня и нощта на 14.08 като демонстрация на решителност (каква морска блокада, какви 5 лева?). Това е най-големият рейд в Пасифика. На 15.08 император Хирохито излъчва обръщението си по радиото, където четем: "We have ordered Our Government to communicate to the Governments of the United States, Great Britain, China and the Soviet Union that Our Empire accepts the provisions of their Joint Declaration."

4. В потсдамската декларация е написано черно на бяло: "We call upon the government of Japan to proclaim now the unconditional surrender of all Japanese armed forces, and to provide proper and adequate assurances of their good faith in such action. The alternative for Japan is prompt and utter destruction."[1]

5. Преди атомните бомби, Сузуки недвусмислено изразява решението на "големите 6" (върховния съвет) пред японската преса на 28.07:
In an attempt to manage public perception, Prime Minister Suzuki met with the press, and stated:

I consider the Joint Proclamation a rehash of the Declaration at the Cairo Conference. As for the Government, it does not attach any important value to it at all. The only thing to do is just kill it with silence (mokusatsu). We will do nothing but press on to the bitter end to bring about a successful completion of the war.[80]
https://en.wikipedia.org/wiki/Surrender ... rank234-80

=ОТКАЗ

Успя ли да разбереш последователността на събитията?
Последна промяна 2 на Dinain, променена общо 16 пъти
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 1676
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Атомните бомбардировки над Япония.

Мнение от ValBo » 16 Май 2018, 23:30

Трудно е с теб, наистина.
Какво превъоръжаване, като всяко парче метал се внася в Япония. С какво ще възстановят заводите, като няма ни метал, ни нефт. Даже кораби да си го доставят няма. И ориз няма даже.

И каква морска блокада на Англия? Англичаните знаят ли за нея?
Изображение
Finita la commedia

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 881
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Атомните бомбардировки над Япония.

Мнение от centara » 17 Май 2018, 03:03

ValBo написа:
16 Май 2018, 20:54
centara написа:
16 Май 2018, 20:37
След като има и едно условие, значи не е безусловна :-)
Off Topic
Междувременно правителството обявява по радиото желанието си да капитулира, ако суверенността на императора бъде зачетена — точка, по която съюзниците в Потсдамската декларация от 26 юли запазват мълчание. След известни дискусии президентът Труман се съгласява с това условие като модификация на „безусловната капитулация“.
Значи не е безусловна.
Горното го има навсякъде, където пише за капитулацията на Япония
Та някой да го обясни на Д9, че на мен ми е трудно :-)
Малко избързваш.
Виж втория параграф
Изображение

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 15098
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:
Status: Offline

Re: Атомните бомбардировки над Япония.

Мнение от Dinain » 17 Май 2018, 07:34

След поредният ми аргументиран и подробен пост, не очаквам културен отговор от Валбо по точките. Само игнор на фактите и пак празни приказки. Така не се води интелигентен разговор.
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)

plamenhk
Редовен потребител
Мнения: 231
Регистриран на: 16 Окт 2017, 07:48
Контакт:
Status: Offline

Re: Атомните бомбардировки над Япония.

Мнение от plamenhk » 18 Май 2018, 09:17

ValBo написа:
16 Май 2018, 19:39
Спора е дали е оправдано използването на бомбите.
Според фактите, Япония започва сондирания през СССР още през февруари. Правителството на Япония е разбирало, че войната е загубена, но са се се опасявали за статута на императора. Започват контакти, чрез съветският посланик в Токио, а после и през техния в Москва за да сондират възможността за мир. Сталин съобщава за тези срещи на Потсдамската конференция, но те не са отразени. И не е започнато нищо по този въпрос.

Та според мен, а и не само, ако са започнати преговори японците щяха да се предадат без нужда от бомби. Само трябваше да им е обещано да се запази статута на императора, което беше направено и след бомбите.

Колкото до последните. При условие, че знаеш, какво е положението на Япония и че тя прави сондиране за мир, използването на бомбите е било за да бъдат изпробвани в бойна обстановка и да се сплаши Сталин. Сплашването на японците е било вторичен ефект
Аз лично си мисля, че е оправдано и че протакването във времето би било и огромна загуба за подържащите такива количества армии страни, защото Япония разчита на по благоприятни условия за мир (запазване на Корея и Тайван), които от своя страна съюзниците не одобряват.
Тъй като СССР не подписва Посдамската декларация, това поражда известни надежди за японците, че могат да избегнат война със СССР. Има тяхно решение да предадат на СССР Южен Сахалин и Курилските острови ако СССР остане неутрален.
На 28 юли Кантаро Судзуки, премиер на Япония, на пресконференция говори за "война до края/последно", т.е. 2 дни след искането на безусловна капитулация от страна на съюзниците, вкл СССР който се присъединява към искането. На практика за Япония отпадат надеждите за сътрудничество на СССР при преговори за мир.
С бомбардировките и обявяването на война на Япония на 8 август от страна на СССР, съпротивата от военна гледна точка става безмислена.

Именно силата на бомбите плаши Япония, защото конвенционалното бомбардиране няма този ефект.
Например бомбардировките от 9-10 март унищожават 16 квадратни мили от Токио и убиват около 120 000 души, докато Хирошима е на 17 място по разрушения (в % изражение) от 66 бомбардирани японски града.

Да не забравяме, че Япония разполага с химично и бактереологично оръжие, което евентуално би могла да използва при наличието на определени политически надежди или при битката за метрополията. Главният лозунг на японците тогава е бил "100 милиона ще умрат като един".

Естествено никой не отрича и политическите надежди на американците от ефекта на атомните бомбардировки.

plamenhk
Редовен потребител
Мнения: 231
Регистриран на: 16 Окт 2017, 07:48
Контакт:
Status: Offline

Re: Атомните бомбардировки над Япония.

Мнение от plamenhk » 18 Май 2018, 12:23

За ЕФЕКТЪТ от атомните бомбардировки изразен в императорският рескрипт от 15 август 1945г (обръщение към нацията):

« Враг начал применять новую и самую чудовищную бомбу, разрушительная мощность которой действительно не поддается исчислению, отнимает многие жизни невинных людей. Если мы продолжим сопротивление, результатом этого будет не только окончательное разрушение и уничтожение японской нации, но это также приведет к полному вымиранию человеческой цивилизации».

Япония на пути к безоговорочной капитуляции (6 августа — 2 сентября 1945 г.)
http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/401 ... 16_036.pdf

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани