Османско Владичество#1.Турското робство (Оптимистична теория за новата българска история)

1396–1877

Модератор: Ksantip

Аватар
Warlord
Редовен потребител
Мнения: 62
Регистриран на: 09 Ное 2016, 21:35
Местоположение: София
Контакт:
Status: Offline

#1.Турското робство (Оптимистична теория за новата българска история)

Мнение от Warlord » 20 Мар 2018, 22:11

Една рубрика, която стартирах преди време във Форум Наука и която предизвика поредици от скандали там :) да видим каква ще е реакцията тук :) Направо пействам:


И тъй – да започнем с Турското робство:



Първия въпрос – Имало ли е в действителност такова нещо – „Турско робство”? Този така популярен напоследък въпрос, който така често се повдига периодично из медии, министерства и соц. мрежи, когато се наложи да се отклонява общественото внимание от нещо по-важно ;)
Мисля, че вече доста пъти компетентни хора се изказаха по въпроса, че такова нещо реално няма – нито „турско”, нито „робство”. Ама народеца едно си знае, едно си бае.
Но да уточним отново – държавата Турция съществува едва от 1923 г., така че е нямало как да държи роби отпреди това. Но и в Османската империя ние не сме били роби разбира се, а пълноправни поданици като всички останали. Вярно считани за втора ръка хора като християни в мюсюлманска държава, но всеки който формално приеме исляма и носи чалма вместо калпак поне на публични места, може спокойно да пробие в обществения живот и дори в държавната или военната йерархия, без никой никъде да го пита какъв е произходът му. Но дори и тези, които твърдо остават християни – и сред тях всеки е имал право на свободно придвижване, на частна собственост колкото си иска, на собствено вероизповедание и строеж на храмове, на търговия и на каквото още се сетиш, далеч отвъд най-смелите мечти на робите от Римската империя или тези в американските плантации, да кажем.
С две думи – „турско робство” е един литературен и емоционално натоварен термин, а исторически точния е „османско владичество”.



Можехме ли да предотвратим падането?



Друг често разискван въпрос. Традиционно съпроводен с тюхкания и съжаления как сме могли да го допуснем това. Колко непредвидливи и некадърни сме били тогава. Как можа Иван Александър да раздели държавата като погача между синовете си, как допусна и разни деспоти да откъснат парчета от погачата?! Колко безхарактерен и бездеен бил Шишман.

Има дори конспиративни теории за ционистки заговор против Второто царство с участието на майка му – еврейката Сара. Както и мистични теории - за неслучайното разрушение на крепосттите на Галиполиския п-в от земетресение, поради което падат в ръцете на османците и по този начин те се закрепват за първи път на европейска земя, за да ни накажат после за натрупаните грехове. И т.н. и т.н.


Истината обаче е, че всичко това нямаше как да бъде предотвратено от българите, нито дори сериозно забавено (макар че ние го забавяме с близо цял век борби след първото си съприкосновение с турски нашественици).

Накратко това представлява естествен исторически процес коренящ се дълбоко в конкретния стадий на обществените взаимоотношения. Такова е положението, че ние сме разединени и силно феодализирани, докато враговете са единни и препитаващи се чрез нападения и завоевания. И няма как отведнъж като с магическа пръчица да промениш обществената и военната структура за да бъдат те ефективен противовес на вражеските. Да не говорим и че хората не са го осъзнавали това, защото за разлика от нас тогава не са имали учебници по история и книги с анализи, чрез които да си дадат сметка защо всичко това се случва по този начин.


Впрочем не само ние, но и никой друг от съседите ни не успя да ги спре. С времето и те паднаха един по-един, дори и опитвайки се да се противопоставят на инвазията обединени в съюзи. Да - по-късно от нас паднаха те, но не защото бяхме по-слаби от тях, а защото просто бяхме първите на пътя и османците буквално стовариха столицата си в нашето етническо землище – в Одрин, насред Тракия. Едно е от там да се браниш, друго е по чукарите на Босна, Трансилвания или гръцките острови. Да не забравяме, че под ударите на падишаха падна и Унгарското кралство, което тогава беше една от най-силните държави в Европа, но въпреки, че не беше политически разпокъсано като балканските държави и в него вече беше разслоено по същия начин развитото феодално общество, чиито структури са неефективни при борба с такъв противник.

В намиращото се в ранен стадий на феодално разслоение османско общество армията се набира от безбройно плячкаджийско множество (не само османци) с обещанията за придобиване на трофеи и нови имоти, където всеки е мотивиран да даде максималното от себе си. Докато при намиращите се в крайния стадий на феодално разслоение европейски страни (вкл. България) армията се набира по отделно от всеки местен феодал, от подчинените му зависими селяни. Те обаче му трябват за тежкия (безплатен) труд в собствените му имения или за охраната им от други външни и вътрешни заплахи. Така че масово в повечето случаи той запазва по-здравите и силни мъже в имението, а изпраща на царя (или феодала, който е над него) останалите – далеч не толкова годни и далеч немотивирани. В други случаи пък не му изпраща нищо с най-разнообразни оправдания или пък въобще без никакво обяснение и така по цялата верига нагоре. В резултат на което царя едва е в състояние при обявяването на пълна мобилизация да събере 3 до 5 000 души армия макс. И когато на хоризонта се появи 50-60 000 османска армия просто няма какво да се направи срещу нея. Показателно е как дори и маджарските рицари клякат при Мохач, полските при Варна и останалите европейски при Никопол. Въобще чак пред Виена Свещената лига с обединените армии на цяла Европа успя да ги спре с последни сили.


С оглед на всичко това мисля ясно се вижда, че сме били обречени по начало. Съответно катастрофата е била неизбежна, но действително ли е била толкова черна и фатална, колкото винаги я описваме?


Мракът на игото




Обикновено по патриотарско-учебникарски нещата се представят така всякаш след постоянния подем и строеж на крепости, палати, Боянски църкви, щастие и слънчеви дни, през 1396 внезапно настанал дълбок мрак, всякаш някой ненадейно ни откраднал крушките от полюлея :)
Изрежданите аргументи не са малко, а и не са без основание разбира се:
- насилственото ни откъсване от европейската цивилизация и убиването още в зародиш на ренесансовите наченки у нас

- еничарството, което обезкървява народа

- всички останали данъци и такси, които са ни наложени

- насилственото помюсюлманчване



Първото е общо взето вярно. Действително наложения изостанал азиатски феодализъм в нашите земи съчетан с властването на агресивна религия враждебна към просвета и иновации се оказват не Желязна, ами Стоманена завеса между нас и Запада, където тогава се заражда Ренесанса. Но разбира се са крайно пресилени твърденията, че ако не са били турците едва ли не и тук по нашите земи щеше да разцъвти т.нар Палеологов Ренесанс паралелно и наравно с този в Италия и на запад. Базиращи се общо взето единствено на по-особените стенописи в едно боянско църкве, немвите на Кукузел и съждението, че масовото ширене на религиозни ереси по това време е можело да доведе до по-авангардни философски течения и евентуално след време – научно-технологически.
Разбира се да считаме тези неща за вече покълнало ренесансово цвете, което турците откъснали точно преди да разцъфти е меко казано пресилено. За разлика от Ранното Средновековие, през Развитото Изтока вече чувствително изостава от Запада. През 13 в. в Западна Европа вече има развита парична система и банково дело, университети, стохилядни градове, художници и архитекти като Джото и писатели като Данте. Все неща каквито у нас просто не можеш да намериш.



Но дори и да допуснем, че България беше оцеляла някак си заемайки за отбрана рубежа на старопланинския хребет и опазвайки поне това което е на север, то съдбата й нямаше да е много по-различна от реалната. Да разгледаме Влахия, Молдова и Черна гора. Те остават свободни през целия османски период, но външните им връзки, политика, търговия и въобще развитието им са задушени от империята. Така че въпреки това те така и не помирисват Ренесанса (Подробно за съдбата на Румънските княжества от този период). Безспорно по подобен начин щяха да се стекат обстоятелствата и при България. И тъй или иначе в края на 19 в. и ние и останалите балкански страни общо взето пак щяхме да бъдем там до където го бяхме докарали и в реалната история.



В един момент всички народи в Източна Европа се озовават под властта на само три големи империи – Австроунгарската, Руската и Османската. Едната от тях принадлежи на нашите православни братя руснаците. Нещо повече – тя е и най-голямата в света и нея османците не я „задушават”. На хартия руснаците са свободни – имат си собствена държава и могат да просперират през епохата на Ренесанса за разлика от нас. Но да видим дали това действително е така.
Величественият Кремъл в Москва и разкошните дворци на Петроград свидетелстват за това. Но в тях живеят само шепа дворяни. А какво има обаче отвъд техните стени? Ами чиста проба Средновековие, това има. И е така чак до 19 век. Цялото население и цялата земя са собственост на въпросната шепа князе и им работят за без пари в имотите цял живот.
Реално Александър ІІ се явява освободител и на нас (с войната) и на тях (с отмяната на крепостничеството) почти по едно и също време. С тая разлика, че дори и след това те си остават мизерни, което впоследствие е благодатна почва за болшевиките да ги увлекат в своята кауза. Обстоятелството, че руските вайници, които са дошли да ни освобождават, се чудят защо българите се бунтуват виждайки материалното им състояние и сравнявайки го със собственото, е доста показателно. И действително – цялата им армия през цялата война се изхранва от местните селяни напълно доброволно и без това да тежи на семейните им стопанства.
За разлика от руските крепостни селяни българските са си имали собствени къщи, имоти, ниви, стада от хиляди глави добитък. Освен това и са били напълно свободни да отидат и да станат занаятчии или търговци в градовете (един дори успява да отвори собствена фабрика за текстил). Търговците пък са разполагали със свободен безмитен достъп до пазар на Три континента, имало е например българска търговска гилдия в Александрия (Египет). И за всичко това никой не е изисквал от тях да сменят своето национално самосъзнание и своята религия, както някои погрешно си мислят. Смяна на религията се налага единствено ако искаш да направиш военна или политическа кариера. Но и в този случай никой няма да се интересува от какъв произход си и дали вкъщи не продължаваш да извършваш християнските си обреди.


Тук идва и въпроса за девширмето и еничарството. Действително ли това е бил най-страшния бич за българите?

Ами ако разгледаме еничарския корпус като тръмплин за военна и впоследствие политическа кариера? Защото той реално такъв е бил. Факта, че турците е трябвало да бутат солидни подкупи за да уреждат децата си в корпуса заобикаляйки забраната в него да влизат мюсюлмани, говори че са го възприемали като перспектива за бъдеща реализация, а не като някаква доживотна казарма или каторга. Така че българите влезли в корпуса могат да се издигат в йерархията, да трупат богатство и влияние, а във военно време – плячка и жени на богато, кеф. Стига се до там, че в един момент еничарите от воини се превръщат по-скоро в администратори и дворцови интриганти твърде много намесващи се в политическия живот на империята. Поради което и накрая султан Махмуд ІІ решава да ликвидира еничарския корпус. Дори въпросното „обезкървяване” на нацията, съвсем не е било толкова обезкървително, нито пък е продължило през цялото владичество, както много хора си го представят. Наборът за попълване на корпуса се е извършвал веднъж на 5-7 г. и е бил от около 3 до 6 000 деца. Но не само от България, а също и от Сърбия, Босна, Албания и Гърция, т.е. българчетата са били към 1/5 от набора. При това властите целенасочено са се стараели да не обезкървяват населението на всяка област респективно данъкоплатците си и никога не са правели два поредни набора в един и същи санджак, демек набор от една област се е извършвал веднъж на 10-14 г. А християнски деца окончателно престават да се набират до 1630 г. Тоест не повече от максимум 50 000 български деца са били набрани за целия период от около 2 века и половина, което прави по 200 деца на година. Сами разбирате, че например детската смъртност от болести през периода е била далеч по-висока при това в пъти от колкото „обезкървяването” чрез девширмето. Тъй че картинката съвсем не е толкова черна, колкото изглежда от страниците на романите, платната на художниците и патриотичния патос.

Съществува дори едно доста еретично обяснение за относителната липса на бунтове и въстания в първите десетилетия на „робството”. А именно, че с ликвидирането на царската власт и данъчна система и заменянето им с османската, положението на селяните се подобрява. Имаме едно Търновско въстание чак 1598 г., имаме и второ през 1686 г. и за него дори се съди косвено защото няма преки източници, които да го потвърждават. А преди тях основно царските синове в изгнание с помощта на унгарски войски се опитват да си върнат това, което им принадлежи по наследство. Но дали са получили някаква подкрепа от местното население? Няма данни за това, а липсата на успех в тези начинания и крахът и на Константин и на Фружин, по-скоро говорят, че не са имали някакъв съществен местен съпорт.
Историците ни всеки път пишат, че няма начин местното население да не е подкрепяло кръстоносците и български доброволчески отряди да не са участвали в битките при Косово, Ровине, Никопол, Варна. За съжаление обаче и за това няма никакви данни. Дори е по-вероятно българите да са участвали в тези битки на страната на османците като еничари или в отрядите на боляри васални на султана.

По въпроса с размера на данъците е трудно да направим сравнение, защото не знаем какви са били те във Второто Българско царство. Нито пък има подробни данни за тези от ранния период на игото. Но в началото Османската империя все още съвсем не е с развита администрация и данъчна система. Те са изградени значително по-късно и основно с помощта на испански евреи междувпрочем. Та в този начален период те още са били предимно на ниво набези, включително из собствените си територии, а не устройване и администриране в тях.
Вярно – когато войската дойде, разграбва всичко каквото докопа, опожарява, избива. Но след като си тръгне може и да не се появи с години, през което време местните селяни си живеят практически свободно. Докато през ВБЦ феодалния гнет и ангарията са си били целогодишни и ежедневни. Разбира се с времето системата на управление се развива и се появяват редица нови данъци. Някои от които доста тегави. Като например задължението да приютяваш и храниш държавни чиновници ако замръкнат в къщата ти. И на всичкото от горе накрая да им платиш данък за това, че си им изхабил зъбитес храната си. Но самия факт, че плащаш данъци определено сочи, че си свободен човек, а не роб и не само това – а напълно равноправен гражданин. Пък отделно ако данъците са високи това говори и че поданиците явно са платежоспособни.
Но и размерът им реално не е бил от толкова голямо значение, при положение, че османотурските документи изобилстват от сведения за данъчни недобори из българските земи. Дори може да се каже, че данъчните недобори са най-характерното нещо свързано с нас в османската документация. Цели села отказват да плащат и прогонват бирниците, а има и описани случаи как в цели области населението масово отказва да дава данък на Високата порта. Като в някои области това се случва доста често, във Видинската особено, като най-отдалечена, докъдето съответно и най-бавно и трудно могат да пристигнат въоръжените наказателни отряди. А армията обикновено е твърде ангажирана в потушаване на бунтове или във войни далеч по границите, за да се занимава със селски тарикати. В мирно време пък за да се събира само заради такива наказателни акции понякога излиза по-скъпо от колкото размера на неприбраните данъци, които ще бъде пратена да събере.Т.е. наказателни акции е имало само от време на време, а данъчни недобори – почти постоянно. Като се има предвид, че хората при такива акции обикновено се изнасят към планините заедно с ценното от имуществото си, на войската единственото, което й остава е да изгори празните им къщи. Които къщи, ако иде реч за скотовъдци от планините обикновено са дървени колиби, чието възстановяване е съвсем лесно и не струва нищо. С други думи – нито селяните губят нещо съществено така, нито наказателните отряди успяват да съберат липсващия данък.

Дали през ВБЦ е съществувал подобен рахат? Едва ли. Сведения за подобни неща отново нямаме никакви. Ако изключим единствено въстанието на Ивайло, за което всъщност не е напълно сигурно, че е с идеологически характер. Може би такива са били подбудите му, но може народния гняв просто да е бил използван от опитен пълководец с авторитет и сред армията за да заграби властта в страната. Народният вожд влиза в Царевец и се задържа на трона малко повече от година. Но дали е направил каквито и да е реформи за облекчаване на селското население и намаляване на феодалния гнет от страна на болярите? Ами отново и тук няма никакви данни за подобно нещо.



Общо взето май е това, което имах да кажа относно Османското владичество.
Имам ли право на последно желание преди разстрела?
:)

Аватар
Ksantip
Модератор
Мнения: 1958
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:16
Контакт:
Status: Offline

Re: #1.Турското робство (Оптимистична теория за новата българска история)

Мнение от Ksantip » 20 Мар 2018, 22:37

Аз напълно подкрепям написаното. Само искам да добавя, че тези които най-много плюят ако някой им посегне на безценното робство, никога не си дават сметка, че масовата представа за това време е наложена от писанията на възрожденците, които имат политически цели и е съвсем нормално да използват по-крайна риторика. Много ми е смешно, когато някой използва като аргумент в подкрепа на "робството" стиховете на Ботев или "Под игото". Време е да се осъзнаем, че в много отношения сме живяли по-добре от повечето тогавашни народи. Разбира се, големият проблем е прекъсването на държавността и няколковековната изолация от духовното и техническо развитие в останалата част на Европа, но на битово и личностно ниво предците ни определено не са били тези измъчени роби, за каквито ни ги представят.

Аватар
Желязин
Редовен потребител
Мнения: 1635
Регистриран на: 05 Сеп 2017, 20:33
Контакт:
Status: Offline

Re: #1.Турското робство (Оптимистична теория за новата българска история)

Мнение от Желязин » 20 Мар 2018, 23:05

Не искам да ви нарушавам интелектуализма - но моята рода е толкова клана, обесвана на коне, набивана на колове от турците, че не го възприемам като присъствие...писал съм по форума, оставил съм си фамилната анамнеза и ако вие си боравите с някакви историчарско-филосовски сентенции, то аз боравя с моята родова история. Последното клане е било някъде 1866-та (технически моя пра-пра-дядо е заклал две заптиета, а те са го обесили после, но това са подробности, надявам се, че това че той ги е убил преди да бъде обесен не смятате за демократичен процес?!?).
"Покажете ми един нормален човек и аз ще го излекувам!" Карл Густав Юнг

Аватар
Ksantip
Модератор
Мнения: 1958
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:16
Контакт:
Status: Offline

Re: #1.Турското робство (Оптимистична теория за новата българска история)

Мнение от Ksantip » 20 Мар 2018, 23:16

Не бе, Желязине, никой не спори за тези неща. Ама дядо ти щяха да го обесят и ако беше убил австрийски или руски заптиета. Разликата е, че в Австрия или Русия той щеше да е крепостен селянин без собствен имот и може би нямаше да е толкова отворен, колкото го описваш :D.

Аватар
Желязин
Редовен потребител
Мнения: 1635
Регистриран на: 05 Сеп 2017, 20:33
Контакт:
Status: Offline

Re: #1.Турското робство (Оптимистична теория за новата българска история)

Мнение от Желязин » 20 Мар 2018, 23:26

Случката е следната - двете заптиета хвърлят око на 11-годишната му щерка и му казват да отиде до селото да вземе ракиджос, а те щели да му пазят имането, тоест и демек, сещай се...и нашия взема и ги убива... В случая не говорим за имоти, Ксантипе, а за това, че са ни смятали за добитък и за такива са ни третирали - който се пречупи, пречупи се - който не -> смърт :)

За мен няма разлика кой ти е господар, когато ти си роб ;) (по повод Австрия и Русия)
"Покажете ми един нормален човек и аз ще го излекувам!" Карл Густав Юнг

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 1684
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: #1.Турското робство (Оптимистична теория за новата българска история)

Мнение от ValBo » 20 Мар 2018, 23:37

Ksantip написа:
20 Мар 2018, 22:37
Аз напълно подкрепям написаното. Само искам да добавя, че тези които най-много плюят ако някой им посегне на безценното робство, никога не си дават сметка, че масовата представа за това време е наложена от писанията на възрожденците, които имат политически цели и е съвсем нормално да използват по-крайна риторика. Много ми е смешно, когато някой използва като аргумент в подкрепа на "робството" стиховете на Ботев или "Под игото". Време е да се осъзнаем, че в много отношения сме живяли по-добре от повечето тогавашни народи. Разбира се, големият проблем е прекъсването на държавността и няколковековната изолация от духовното и техническо развитие в останалата част на Европа, но на битово и личностно ниво предците ни определено не са били тези измъчени роби, за каквито ни ги представят.
Странно!
И защо тогава са тръгнали да правят чети и минават Дунава, да правят комитети из цяла България, а оня "бунак" Левски, да ходи да събира пари?
Пък едни други глупави хора, взели че и въстанали чак. Жертвали имот, жена, деца...
Защо им е? Нали под властта на падишаха сме били добре?
Много е лесно да либерален, 150 години по късно и да обясняваш какво им е било добре на тогавашните хора. Само дето аз смятам, че по-добре от тия, дето са живели тогава, надали знаем какво им е било
Изображение
Finita la commedia

Stan
Редовен потребител
Мнения: 2202
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:15
Контакт:
Status: Offline

Re: #1.Турското робство (Оптимистична теория за новата българска история)

Мнение от Stan » 20 Мар 2018, 23:41

Мисля, че текстът, с който започва тази тема трябва да бъде отново внимателно прочетен и осмислен и радикално ректиран. Все пак, никой не мюсюлманин, който е живял в Османската империя не е казал добра дума за нея. Както и никой от многобройните европейци минали през нея. В стремежа си да идеализира Османската империя, авторът стига до абсурдни твърдения като:
Докато през ВБЦ феодалния гнет и ангарията са си били целогодишни и ежедневни.

Това звучи направо като излязло от устата на Ердоган и разбира се, няма нищо общо с истината. И не само това. Общо взето, всичко написано е така, като излязло от турския аналог на Б.Димитров. Тексът е прекалено дълъг и прекалено пълен с неверни и лъжливи твърдения, та да се коменитара целият. Изберете част от него да го разнищим. Е може и целият, ама това иска много време.
Като не искаш мира, на ти секира.

Аватар
Желязин
Редовен потребител
Мнения: 1635
Регистриран на: 05 Сеп 2017, 20:33
Контакт:
Status: Offline

Re: #1.Турското робство (Оптимистична теория за новата българска история)

Мнение от Желязин » 20 Мар 2018, 23:43

+1 за поста на Валбо...А като чета сега и на Стан.
"Покажете ми един нормален човек и аз ще го излекувам!" Карл Густав Юнг

Аватар
Ksantip
Модератор
Мнения: 1958
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:16
Контакт:
Status: Offline

Re: #1.Турското робство (Оптимистична теория за новата българска история)

Мнение от Ksantip » 20 Мар 2018, 23:53

ValBo написа:
20 Мар 2018, 23:37
Ksantip написа:
20 Мар 2018, 22:37
Аз напълно подкрепям написаното. Само искам да добавя, че тези които най-много плюят ако някой им посегне на безценното робство, никога не си дават сметка, че масовата представа за това време е наложена от писанията на възрожденците, които имат политически цели и е съвсем нормално да използват по-крайна риторика. Много ми е смешно, когато някой използва като аргумент в подкрепа на "робството" стиховете на Ботев или "Под игото". Време е да се осъзнаем, че в много отношения сме живяли по-добре от повечето тогавашни народи. Разбира се, големият проблем е прекъсването на държавността и няколковековната изолация от духовното и техническо развитие в останалата част на Европа, но на битово и личностно ниво предците ни определено не са били тези измъчени роби, за каквито ни ги представят.
Странно!
И защо тогава са тръгнали да правят чети и минават Дунава, да правят комитети из цяла България, а оня "бунак" Левски, да ходи да събира пари?
Пък едни други глупави хора, взели че и въстанали чак. Жертвали имот, жена, деца...
Защо им е? Нали под властта на падишаха сме били добре?
Много е лесно да либерален, 150 години по късно и да обясняваш какво им е било добре на тогавашните хора. Само дето аз смятам, че по-добре от тия, дето са живели тогава, надали знаем какво им е било
Как защо, защото са се борили да имаме свободна държава. Много от борилите се за каузата са дали живота си и затова са ни национални герои. Не твърдя, че е било цвете и не смятам че някой изобщо го твърди - все пак сме били под контрола на чужда държава, в която господства чужда религия. Аз говоря против налагането на черно-бяла представа за онова време, в която представа ние сме били подтиснати, прекършени хора, които са живели по -зле и от добитъка. А това просто не е вярно. Историята на дядото на Желязин е показателна - един роб няма да тръгне да убива насилниците, а просто ще даде щерка си и ще се свие в ъгъла.

Аватар
Желязин
Редовен потребител
Мнения: 1635
Регистриран на: 05 Сеп 2017, 20:33
Контакт:
Status: Offline

Re: #1.Турското робство (Оптимистична теория за новата българска история)

Мнение от Желязин » 20 Мар 2018, 23:57

Ей, голям реторик си - опасен Ксантип! :D
"Покажете ми един нормален човек и аз ще го излекувам!" Карл Густав Юнг

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 1684
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: #1.Турското робство (Оптимистична теория за новата българска история)

Мнение от ValBo » 21 Мар 2018, 00:03

За да се вдигне въстание, сам знаеш, трябва да има натрупано напрежение. И то не малко.
На селянина, дето се чуди как да изкара зимата, го боли ... в коя държава плаща данъци
Трябва нещо не го е ударило лично, че да иска да маха падишаха и да става свободен. Не става само с будители, дето да ти разправят приказки за нещо, дето сме го имали преди 500 години. Каква е разликата за него? Ще смени нещо, което му е сигурно, с нещо напълно неизвестно, като затова може да плати с главата си и то не само със своята

А колкото до щерката... Ожени се, имай своя, пък после ще те питам дали ще се свиеш в ъгъла...
Изображение
Finita la commedia

Аватар
Желязин
Редовен потребител
Мнения: 1635
Регистриран на: 05 Сеп 2017, 20:33
Контакт:
Status: Offline

Re: #1.Турското робство (Оптимистична теория за новата българска история)

Мнение от Желязин » 21 Мар 2018, 00:10

Мислех за после да ти поставя въпросите на Валбо, но той е много точен и бърз, Ксант...
"Покажете ми един нормален човек и аз ще го излекувам!" Карл Густав Юнг

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6490
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: #1.Турското робство (Оптимистична теория за новата българска история)

Мнение от Thorn » 21 Мар 2018, 00:35

Имало ли е в действителност такова нещо – „Турско робство”
Робство в класическия смисъл на думата за целия народ не е имало. За достатъчно голям брой хора - да. Особено в началото са отвличани и продавани къде ли не по целия Ориент. За жени и момичета - СЪВСЕМ КЛАСИЧЕСКО РОБСТВО е имало до самия край на империята. Отделно примерно еничарите също са били роби, макар и с привилегии.
Така, че имало е робство, но естествено не в обхвата на целия народ.

За термина:

Терминът е исторически наложил се, употребява се в гръцката, сръбската и унгарската историография. Не съм сигурен за румънската. Именно като "робство". Може би донякъде като пропагандно преувеличение, но има и нещо друго. През 19 век "робство", "зароби" и т. н. е имало по-широко значение от сега. Означавало е вкл. пленничество, но и въобще зависимост.

За "турско". Тезата, че Турската република няма нищо общо с Османската империя е абсолютно нелепа, изнасилена и по същество невярна. Точно такава глупост, колкото да се каже, че СССР и Руската империя нямат нищо общо или че ФРГ няма връзка с довоенна Германия. За всички - и за съседи, и за поданици името на държавата е Турция, а основният етнос - турски и се говори на турски език. Това, че династията е Османска не променя нищо. Както и широкото рекрутване на бързо асимилиращи се чужденци, което е характерно въобще за епохата, а не само за Турция.

ТАКА ЧЕ:

"Османско владичество" е съвсем правилният и коректен термин, който по принцип следва да се ползва и е подходящ и по други причини през 21 век, но той не отменя и даже не противоречи на "турско робство".
Но и в Османската империя ние не сме били роби разбира се, а пълноправни поданици като всички останали.Вярно считани за втора ръка хора като християни в мюсюлманска държава
Второто изречение категорично отрича смисъла на първото. Българите са били "зимми". Търпяни, но съзнателно, дълбоко унизително и перманентно дискриминирани в продължение на векове. Да не говорим, че "пълноправни поданици" в империята няма, формално всички са роби на падишаха и няма и намеци за права. Главите на везирите летят толкова лесно и толкова често както и главите на простите овчари.
Същественото е, че като християнин нямаш никакви шансове да надигнеш дори минимално глава. Ще те мачка всеки мюсюлманин, дори съвсем низшестоящ в йерархията и щете мачкат системно и всички. И гарантирано ще те смачкат. Някакви шансове имаш само в определени места като войнишките селища и в някои епохи - в самото начало и в самия край на "робството". И дори и там и тогава, като мюсюлманин ще имаш много по-високи шансове за социален успех.

Въпросът е, че станеш ли мюсюлманин, връщане назад няма. Отказът от исляма се наказва със смърт, а приемането му те отделя от своята общност. ЗАщото основната идентификация в империята и това трябва много добре да се осъзнае, е религиозна. Основното разделение през повечето време е по оста християни/мюсюлмани, а не българи и турци. За българската общност приемането на ислям е равнозначно на "потурчване" и така се е възприемало и от мюсюлманите. Затова и относителната толерантност и откритост към новоприелите исляма с възможностите им за кариера. А и самите българи мюсюлмани са го възприемали по същия начин. През 19 век родопските помаци отдават приоритет на ислямската си религия пред българския си етнос и си издействат присъединяване към Турция въпреки решенията на Берлинския конгрес.
Но дори и тези, които твърдо остават християни – и сред тях всеки е имал право на свободно придвижване, на частна собственост колкото си иска, на собствено вероизповедание и строеж на храмове, на търговия и на каквото още се сетиш, далеч отвъд най-смелите мечти на робите от Римската империя или тези в американските плантации, да кажем.
Като цяло невярно твърдение.

Свободно придвижване - това да, но съобразено с общата несигурност в империята, многократно усилена за християните. Т. е. може да ходиш формално където искаш, но шансът да ти се случи нещо лошо по пътя е голям, а ако си християнин - направо огромен.

Частна собственост? В Османската империя няма такава. Цялата земя е на султана, земевладенията са условни. Частна собственост са само къщата и двора, но не и нивите, които тогава са същественото.

Собствено вероизповедание - да, но с огромни ограничения, дискриминация и периодични погроми. Строеж на храмове? Няма такова право. Християните нямат право да строят нови храмове. Могат да ремонтират старите, но след специален султански ферман. Султански, от Истанбул, а не примерно от пашат във Враца. Всички новопостроени храмове, които хич не са малко, са построени не защото са имали такова право, а заради неефективността и корумпираността на османската администрация. Не е имало случай църква да се ремонтира или строи без сериозни подкупи, без ходене по мъките за ферман и още ходене по мъките докато се преодолеят пречките на местните аяни. Хич не е било лесно, ама много меко казано.
Малко по-различно е било по войнишките села, където не е имало кой да пречи и просто никой не са питали.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6490
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: #1.Турското робство (Оптимистична теория за новата българска история)

Мнение от Thorn » 21 Мар 2018, 00:58

Да - по-късно от нас паднаха те, но не защото бяхме по-слаби от тях, а защото просто бяхме първите на пътя и османците буквално стовариха столицата си в нашето етническо землище – в Одрин, насред Тракия.
Силни съмнения, че Одрин през 14 век е въобще в българското етническо землище. Доколкото ми е известно, заселването на българи в Източна Тракия е относително късен процес - 18-19 век. При това, само за заяждане, ще спомена, че все пак първи на пътя на османците са византийците, а не българите.

Реално българската съпротива е разпокъсана и удивително неефективна. Всички балкански народи, макар че падат един по един, все пак се съпротивляват далеч по сериозно. Просто българската държава по това време е в перманентна дълбока криза. Половината ( а не цял век), които са необходими на турците за покоряването и е следствие на относителната слабост на още ненабралата страховитата си сила османска държава, а не на упорита съпротива.
Докато при намиращите се в крайния стадий на феодално разслоение европейски страни (вкл. България) армията се набира по отделно от всеки местен феодал, от подчинените му зависими селяни. Те обаче му трябват за тежкия (безплатен) труд в собствените му имения или за охраната им от други външни и вътрешни заплахи. Така че масово в повечето случаи той запазва по-здравите и силни мъже в имението, а изпраща на царя (или феодала, който е над него) останалите – далеч не толкова годни и далеч немотивирани. В други случаи пък не му изпраща нищо с най-разнообразни оправдания или пък въобще без никакво обяснение и така по цялата верига нагоре. В резултат на което царя едва е в състояние при обявяването на пълна мобилизация да събере 3 до 5 000 души армия макс.
Не мисля, че това е механизма за формиране на армията на ВБЦ. Тя не се е състояла от отряди на мобилизирани селяни. Напротив - тя е била професионална и поради това малобройна. И да - за съжаление децентрализирана и разпокъсана. Имало е вероятно царска дружина и дружии на отделните по-едри феодали. Т. е. някакви малобройни до микроскопични постоянни отряди, аналог на дворцови гвардии. Имало е, като много съществена сила наемници. На брой до една трета от полевата армия, боеспособни и много важни. Алани и татари. Не е напълно ясно, но съдейки по аналогиите във Византия и голямата степен на административна унификация на България с Византия (буквално всичко са се мъчели да копират) e имало дребни феодали прониари, функционален аналог на западноевропейските рицари. Които са станали бъдещите румелийски спахии. И вероятно е имало военно задължено население, особено в планините - бъдещите войнугани и мартолоси. Може би е имало кумански и татарски групи , живеещи в България с военни задължения.

Но проблемът е , че тези всичките, макар и вероятно боеспособни пооделно са били разпокъсани и реално винаги превъзхождани във всяка отделна кампания по численост. А и по организация.

Колкото до числеността на българската армия, то в началото на 14 век полева армия от 10-15 хил. е била възможна. В края вече не. Колко бойци е водил цар Шишман за мила моя майно льо (ако приемем, че легендите за боевете по ихтиманско са верни) никой не знае, но нистина няма откъде да са повече от няколко хиляди.


Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6490
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: #1.Турското робство (Оптимистична теория за новата българска история)

Мнение от Thorn » 21 Мар 2018, 01:22

Историята на дядото на Желязин е показателна - един роб няма да тръгне да убива насилниците, а просто ще даде щерка си и ще се свие в ъгъла.
Повечето така са и правели. :(

Пра-прабаба ми Митра е била омъжена за прапрадядо ми Георги като втори брак. Първият и съпруг се репчел на турците и те го убили. Май горе долу по същото време.

Аватар
Warlord
Редовен потребител
Мнения: 62
Регистриран на: 09 Ное 2016, 21:35
Местоположение: София
Контакт:
Status: Offline

Re: #1.Турското робство (Оптимистична теория за новата българска история)

Мнение от Warlord » 21 Мар 2018, 02:16

Thorn написа:
21 Мар 2018, 00:35
Имало ли е в действителност такова нещо – „Турско робство”
Робство в класическия смисъл на думата за целия народ не е имало. За достатъчно голям брой хора - да. Особено в началото са отвличани и продавани къде ли не по целия Ориент. За жени и момичета - СЪВСЕМ КЛАСИЧЕСКО РОБСТВО е имало до самия край на империята. Отделно примерно еничарите също са били роби, макар и с привилегии.
Така, че имало е робство, но естествено не в обхвата на целия народ.
Ами ако не обхваща целия народ значи термина е неточен и толкоз, това, че сърбите, гърците и унгарците подобно на нас го използват в историографията си поради същите емоционални причини не го прави по-точен.
Класическо робство в империята е имало, както и пазар за роби, но не на етнически принцип.
Роби с привилегии - няма такъв термин. В римското право робът е особен вид имущество - напълно безправен човек, без никакви привилегии.
Странно ще да е било туй робство в еничарския корпус след като мюсюлмани с връзки са бутали подкупи да приемат децата им там.

Аватар
Warlord
Редовен потребител
Мнения: 62
Регистриран на: 09 Ное 2016, 21:35
Местоположение: София
Контакт:
Status: Offline

Re: #1.Турското робство (Оптимистична теория за новата българска история)

Мнение от Warlord » 21 Мар 2018, 02:22

За "турско". Тезата, че Турската република няма нищо общо с Османската империя е абсолютно нелепа, изнасилена и по същество невярна. Точно такава глупост, колкото да се каже, че СССР и Руската империя нямат нищо общо или че ФРГ няма връзка с довоенна Германия. За всички - и за съседи, и за поданици името на държавата е Турция, а основният етнос - турски и се говори на турски език. Това, че династията е Османска не променя нищо. Както и широкото рекрутване на бързо асимилиращи се чужденци, което е характерно въобще за епохата, а не само за Турция.
Имат общо доколкото част от територията и народите населяващи я съвпадат, но това са различни държави. Въобще не става въпрос само за династията, ами за цялата система във въпросните държавни образувания.
Точно такава глупост ли ще е ако кажа и че КНР няма нищо общо с империята Цин?

Аватар
Warlord
Редовен потребител
Мнения: 62
Регистриран на: 09 Ное 2016, 21:35
Местоположение: София
Контакт:
Status: Offline

Re: #1.Турското робство (Оптимистична теория за новата българска история)

Мнение от Warlord » 21 Мар 2018, 02:25

Желязин написа:
20 Мар 2018, 23:05
Не искам да ви нарушавам интелектуализма - но моята рода е толкова клана, обесвана на коне, набивана на колове от турците, че не го възприемам като присъствие...писал съм по форума, оставил съм си фамилната анамнеза и ако вие си боравите с някакви историчарско-филосовски сентенции, то аз боравя с моята родова история. Последното клане е било някъде 1866-та (технически моя пра-пра-дядо е заклал две заптиета, а те са го обесили после, но това са подробности, надявам се, че това че той ги е убил преди да бъде обесен не смятате за демократичен процес?!?).
И къде по-точно го виде термина "присъствие" в темата?

Иначе - евала на прадядо ти. Определено е бил свободолюбив, човек борещ се за семейството си и за правдата.
Много жалко обаче, че така го обиждаш като го наричаш "роб".
(btw робите са нямали и право на семейства)

Stan
Редовен потребител
Мнения: 2202
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:15
Контакт:
Status: Offline

Re: #1.Турското робство (Оптимистична теория за новата българска история)

Мнение от Stan » 21 Мар 2018, 06:59

Warlord написа:
21 Мар 2018, 02:22
За "турско". Тезата, че Турската република няма нищо общо с Османската империя е абсолютно нелепа, изнасилена и по същество невярна. Точно такава глупост, колкото да се каже, че СССР и Руската империя нямат нищо общо или че ФРГ няма връзка с довоенна Германия. За всички - и за съседи, и за поданици името на държавата е Турция, а основният етнос - турски и се говори на турски език. Това, че династията е Османска не променя нищо. Както и широкото рекрутване на бързо асимилиращи се чужденци, което е характерно въобще за епохата, а не само за Турция.
Имат общо доколкото част от територията и народите населяващи я съвпадат, но това са различни държави. Въобще не става въпрос само за династията, ами за цялата система във въпросните държавни образувания.
Точно такава глупост ли ще е ако кажа и че КНР няма нищо общо с империята Цин?
Ако кажеш, че Самуилова България няма нищо общо с Аспарухова, Второто българско царство няма нищо общо с Първото, а Третото с Второто, а днешна България с Третото българско царство.
Като не искаш мира, на ти секира.

Stan
Редовен потребител
Мнения: 2202
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:15
Контакт:
Status: Offline

Re: #1.Турското робство (Оптимистична теория за новата българска история)

Мнение от Stan » 21 Мар 2018, 07:10

Warlord написа:
20 Мар 2018, 22:11

Тук идва и въпроса за девширмето и еничарството. Действително ли това е бил най-страшния бич за българите?

Ами ако разгледаме еничарския корпус като тръмплин за военна и впоследствие политическа кариера? Защото той реално такъв е бил. Факта, че турците е трябвало да бутат солидни подкупи за да уреждат децата си в корпуса заобикаляйки забраната в него да влизат мюсюлмани, говори че са го възприемали като перспектива за бъдеща реализация, а не като някаква доживотна казарма или каторга. Така че българите влезли в корпуса могат да се издигат в йерархията, да трупат богатство и влияние, а във военно време – плячка и жени на богато, кеф. Стига се до там, че в един момент еничарите от воини се превръщат по-скоро в администратори и дворцови интриганти твърде много намесващи се в политическия живот на империята. Поради което и накрая султан Махмуд ІІ решава да ликвидира еничарския корпус. Дори въпросното „обезкървяване” на нацията, съвсем не е било толкова обезкървително, нито пък е продължило през цялото владичество, както много хора си го представят. Наборът за попълване на корпуса се е извършвал веднъж на 5-7 г. и е бил от около 3 до 6 000 деца. Но не само от България, а също и от Сърбия, Босна, Албания и Гърция, т.е. българчетата са били към 1/5 от набора. При това властите целенасочено са се стараели да не обезкървяват населението на всяка област респективно данъкоплатците си и никога не са правели два поредни набора в един и същи санджак, демек набор от една област се е извършвал веднъж на 10-14 г. А християнски деца окончателно престават да се набират до 1630 г. Тоест не повече от максимум 50 000 български деца са били набрани за целия период от около 2 века и половина, което прави по 200 деца на година. Сами разбирате, че например детската смъртност от болести през периода е била далеч по-висока при това в пъти от колкото „обезкървяването” чрез девширмето. Тъй че картинката съвсем не е толкова черна, колкото изглежда от страниците на романите, платната на художниците и патриотичния патос.
Ама разбира се, еничарството е било е нещо прекрасно. Толкова хубаво, че при отмяната му, българите вдигали масови бунтове. Споменът за това колко прекрасно е било еничарството се запазил векове (!) след като спрели да взимат християнски деца.
https://www.youtube.com/watch?v=-PyVN1a1VS4
Като не искаш мира, на ти секира.

Аватар
bukvite
Редовен потребител
Мнения: 680
Регистриран на: 27 Сеп 2016, 22:39
Контакт:
Status: Offline

Re: #1.Турското робство (Оптимистична теория за новата българска история)

Мнение от bukvite » 21 Мар 2018, 09:10

Ох, в исторически форум сме, бре. Уж! Бива ли такива глупости.
Първо - има няколко периода в Османската империя. В различните периоди сме били различно. В началото сме дуалистична империя, колкото и да не го признават. Реално до 1444 си има много градове, които си остават васални на султана с българско управление и чак след похода на Владислав Ягело османската власт решава да премахне тези неща.
После следва различно управление, чак до срива на държавността по време на Кърджалийството. Повечето спомени на хората са от този период - все пак продължава до началото на 19 век и има не само исторически източници. След това Османската империя е "болния човек на Босфора", закъсва го много финансово и това почва да тежи на българските чорбаджии.
За въстанията има различни причини - Чипровските са заради австрийската войска по границите, а прословутото Априлско е заради наложените мита от Франция на износа на стоки от Османската империя, което прави нашите стоки неконкуретни.
То затова и баш чорбдажиите са първи във въстанието - Волов, Каблешков и прочие мога да изборявам.
'Кръвният данък" е друга голяма легенда. Реално в момента много повече българи биват "взети в данък' за обучение от различни фондации в чужбина. За дивите селяни, това бил един от малкото начини да станат нещо, и затова има запазени оплаквания от разни села как видите ли от тяхното не вземали хора, а от съседното вече два пъти. Да не говорим, че тази практика е прекатена още в 17 век и надали има реални спомени в населението. Другото са легенди, като поръчковото "Време разделно".
Като цяло темата е много сложна да се разглежда набързо. Не забравяйте масовото забогатяване на българите през Възраждането.
Което не се е случило в другите империи.
Всъщност, ако е виновна за нещо Османската империя, е точно заради несъстоялото се при нас Просвещение. Заради това са всички тия тъпи спорове за "игото срещу робството".
http://Istoriata.net - исторически форум
Историята, такава каквото е!

Аватар
Ksantip
Модератор
Мнения: 1958
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:16
Контакт:
Status: Offline

Re: #1.Турското робство (Оптимистична теория за новата българска история)

Мнение от Ksantip » 21 Мар 2018, 09:14

ValBo написа:
21 Мар 2018, 00:03
За да се вдигне въстание, сам знаеш, трябва да има натрупано напрежение. И то не малко.
На селянина, дето се чуди как да изкара зимата, го боли ... в коя държава плаща данъци
Трябва нещо не го е ударило лично, че да иска да маха падишаха и да става свободен. Не става само с будители, дето да ти разправят приказки за нещо, дето сме го имали преди 500 години. Каква е разликата за него? Ще смени нещо, което му е сигурно, с нещо напълно неизвестно, като затова може да плати с главата си и то не само със своята

А колкото до щерката... Ожени се, имай своя, пък после ще те питам дали ще се свиеш в ъгъла...
За въстанията - Априлското, въпреки че е провал, е пример точно за това как се вдигат хората заради приказки на будители, а не заради нетърпимата обстановка. Населените места, които въстават са без турски махали и освен някое друго заптие и бирник от време на време, турчин се вижда много рядко из тях. Виж, бунтовете в Северозападна България през 40те са точно заради натрупано икономическо напрежение, защото местните турци не се съобразяват с новите закони на султана и селяните са притиснати много сериозно икономически. След бунтовете, законите са наложени и по тези краища, и е показателен за настроенията на хората фактът, че тези български земи остават изцяло встрани от комитетските мрежи и въстанията.
За щерката имам предвид, че ако е дъщеря на истински роб, щеше да бъде най-спокойно изнасилена, защото робът е ходеща вещ и мнението му няма никакво значение. Случаят очевидно не е такъв, не че това променя по някакъв начин съдбата на дядото на Желязин, но все пак той не е бил роб.

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 1684
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: #1.Турското робство (Оптимистична теория за новата българска история)

Мнение от ValBo » 21 Мар 2018, 09:21

Ти си мислиш за робство тип плантаторското в Америките. Не е било такова, със сигурност. Но пък и не са цъфтели от радост.
Заради корупцията и безхаберието на администрацията, тогавашното правораздване е било като сегашното. Някои са по-равни пред съда.
Ако богат турчин посегне на дъщеря ти, никой съд няма да го пипне. Даже ще те изкарат виновен, защото тя го е съблазнила.
И затова хората са вземали нещата в свои ръце.
Изображение
Finita la commedia

Аватар
Ksantip
Модератор
Мнения: 1958
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:16
Контакт:
Status: Offline

Re: #1.Турското робство (Оптимистична теория за новата българска история)

Мнение от Ksantip » 21 Мар 2018, 09:37

С това съм съгласен, просто масовата представа е, че едва ли не пет века сме влачили вериги и са ни били с камшици. Изобщо не твърдя, че е било някакво прекрасно време, но и съм против онази крайно опростена версия за епохата, налагана в учебниците. И също така смятам, че ние сме били в по-добро положение от, например, руските крепостни или влашките селяни.

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани