Морски алтернативкиПърва Тихооокеанска ескадра и японски флот

Модератор: Ksantip

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 288
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от De Ruyeter » 25 Май 2017, 18:17

Тъй като се завъртяха доста въпроси и размисли около Руско-японската война ще се опитам да дам в тази алтернативна тема един хипотетичен, но реалистичен сценарий на случилото се.
Сега започваме с оперативна обстановка и сили
Руски флот:
броненосци - Ретвизан, Цесаревич, Севастопол, Полтава, Петропавловск, Победа, Пересвет.
Крайцери І ранг: Диана, Палада, Асколд, Варяг /в Чемулпо/, Богатир /Владивосток/;
Крайцери ІІ ранг: Боярин, Новик
броненосен крайцер - Баян
във Владивосток - Рюрик, Россия, Громобой

японска ескадра:
1 дивизия Того - Миказа, Хатцусе, Яшима, Шикишима, Асахи, Фуджи
2. дивизия Камимура - Асама, Якумо, Токива, Идзумо, Адзума, Нишин, Касуга, Ивате
3. Дивизия Дева - Чиен Иен, Хасидате, Матцушима, Итсукушима,

Хипотетичен развой:
Руското командване е доста по-бдително, не изчаква да бъде прерязан телеграфния кабел с Чемулпо, изтегля Варяг и Кореец оттам.
В нощта на атаката на външния рейд не е крайцера Палада в ролята на плаваща мишена, а в морето патрулират миноносци и прехващат японските миноносци. Те са потопени. Един руски миноносец също е повреден сериозно.
Руските крайцери са разделени на 2 ескадри рейдери - Палада, Диана, Боярин и останалите бързохходно крило на броненосната ескадра и водачи прикриващи миноносните атаки.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 288
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от De Ruyeter » 26 Май 2017, 09:46

Руските минни заградители Енисей и Амур своевременно поставят минно заграждение пред Порт Артур. Изпратен е далечен дозор, включващ крайцерите Новик и Боярин. Те известяват основните руски сили за приближаването на първа дивизия на адмирал Того. Руските броненосци успяват своевременно да вдигнат пара и да излезнат да прехванат японското съединение. Започва бой между 7-те руски и 6-те японски броненосеца. Броненосната ескадра на Камимура се включва 2 часа по-късно в боя. Срещу нея руснаците успяват да противопоставят само 1 броненосен крайцер 2 крайцера 1 ранг /Асколд и Варяг/ - Диана и Палада са на рейдерски мисии. Руската крайцерска ескадра е подкрепена от Новик и Боярин. Руският адмирал /да го наречем Макаров/, въпреки че според мен той е повече теоретик отколкото практик успява да увлече японския флот в привидно бягство между минните полета. Увлечени в преследването на мини се натъкват Хацусе и Яшима и потъват /исторически те така и си потъват - на мини. При артилерийският двубой е поразен руля на Петропавловск, той е неуправляем и също връхлита на минното поле. За щастие Макаров не е на него а на Ретвизан. Руската крайцерска ескадра претърпява сериозни загуби - Боярин е потопен, Варяг губи половината си артилерия, Баян има повреда в машините. Рейценщайн също успява да увлече корабите на Камимура сред минните заграждения и Касуга попада на 2 минни банки последователно и потъва.
Равносметка от боя: 1 руски броненосец потопен, 2 японски
крайцери: 1 руски и 1 японски
броненосните ескадри на двете страни претърпяват принципно равни по тежест повреди.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 288
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от De Ruyeter » 26 Май 2017, 16:05

Повредата на част от броненосните крайцери /Адзума, Ивате/ в боя и потапянето на Касуга връзва ръцете на японското командване да изпрати ескадра срещу руската крайцерска ескадра във Владивосток. Четирите крайцера започват да унищожават японски транспорти. В същото време действащите от Порт Артур Диана и Палада потопяват 4 транспорта и потопяват бронепалубния крайцер Чийода, който ги съпровожда. Диана също е повредена започва ремонт.
Основните японски сили губят инициативата по море. Того разполага само с 4 броненосеца и 7 броненосни крайцера, като 2 от тях се ремонтират. Руснаците трескаво започват да пребазират кораби от Балтийско и Черно море. Изпратени са 6 броненосеца - 4 тип Бородино, Ослябя и Потьомкин, които се съединяват на Азорските острови. Те се придружават от крайцерите Аврора, Олег, Жемчуг, Изумруд, 20 миноносеца и снабдителни кораби.
Заради гъстите минни полета японците престават да бомбардират Порт Артур и установяват далечна блокада. Част от крайцерите са изпратени към Владивосток - 3 броненосни крайцера и бронепалубния Нийтака да противодействат на руската крайцерска ескадра. В същото време руски крайцери бомбардират няколко мирни японски града - за да покажат на японците, че не са неуязвими в метрополията си. Налага се корабите от 3 дивизия на адмирал Дева да се изтеглят към метрополията и старите броненосци да пазят Сасебо и другите големи пристанища. Английското разузнаване съобщава на своите съюзници за руската ескадра и нейния път към Порт Артур. Того решава да изпревари събитията и да атакува ескадрата преди още да се е съединила с основните руски сили.
Северно от Тайван японският флот влиза в сражение с 2-рата ескадра. Той разполага с 4 броненосеца и 7 броненосни крайцера. Тъй като не му стигат броненосците в линията са включени, а също и старите китайски Чин Иен и Тин Иен. Портартурският флот напада японската ескадра откъм ариергарда с 6 броненосеца и 6 крайцера.
Японският флот попада във възможно най- неизгодната ситуация:
обединена реска ескадра - в случая обаче едната е леко на юг, другата идва от север - общо количество на линейните кораби 10, бРКР -1, бронепалубни крайцери - 10. Срещу тях японците могат да противопоставят 4 броненосеца, 7 броненосни крайцера, 2 стари броненосеца, които са дори по-трагични от руските Николай І и Александър ІІ. Бронепалубни крайцери - старите Хашидате, Итсукушима, Матсушима, Отова, Сума, Такачихо, Йошино, Цушима, Такасаго и Нанива - 10 бронепалубни крайцера.
И сега остава да дадете идеи и варианти как би се развил боя и войната нататък.

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 433
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от Сун Дзъ » 26 Май 2017, 21:50

Ще предположим, че Того влиза в бой с 2-ра ескадра поне 1- 2 часа преди тя да се съедини с 1-ва.

Щом Того вече е влязъл в боя с 2-ра ескадра, логично е да действа като при боя в Жълто море и Цушима (все пак това е Того) - опитва се да изпревари руската колона, за да съсредоточи повече огън върху флагмана.
Само че тук няма бавни броненосци - руснаците са форсирали до краен предел и подържат 18 възела - бързат да се съединят с ескадрата на Макаров. Все пак с добро маневриране Того донякъде успява. Разделя флота си на две килватерни колони - първата Микаса, Асахи, Фуджи, Шикишима започва боя от към десният си борд, като оставя брега към левия. Всеки японски броненосец стреля към руски, който е на траверса му, тоест съсредоточават огъня върху 4-те Бородино, като оставят Ослябя и Потьомкин необстреляни. По този начин Ослябя и Потьомкин могат да стрелят само по последния Шикишима и то с носовата си кула. Килватерната колона на Камимура от 7 броненосни крайцера изпреварва руската и натиска челото им от към десният им борд. Руснаците са в клещи, всеки два крайцера стрелят по един от челните броненосци. Крайцерите не търпят поражения, защото руснаците стрелят по броненосците.
Японците стрелят 88 тежки снаряда в минута, руснаците по 10. Почти 20 тона желязо и взрив пада върху и до руските кораби всяка минута. Руснаците отговарят само с 3 тона.
Всеки руски броненосец от обстреляните получава попадение от тежък снаряд всяка втора минута
Того и Камимура намаляват дистанцията до 40-45 кабелта и включват среднокалибрената си артилерия - 73 оръдия от 152мм срещу 24 руски.
Четирите челни руски броненосеца след половин час са в тежко състояние. Флагмана "Суворов" е получил 20-тина попадения,изгубил е комините си и скоростта му пада на 14 възла, с това и на цялата руска колона. Того изпреварва и съсредоточава огъня си върху него и третия "Орьол", който е без мачта, с половин комин и излязла от строя носова 12 дюймова кула.
15 минути след това "Суворов" се накланя на ляв борд и целия в пламъци започва да потъва. Малко след него "Орьол" се преобръща от поетите над 1500 тона вода.
Положението на руснаците става тежко. Японците са получили само пет попадения от тежки снаряди, като само Шикишима губи кърмово 12 дюймово оръдие.
"Бородино", което след още 15 минути не прилича на кораб потъва.
Ескадрата на Макаров вече се приближава и открива огън от пределна дистанция.
Того почти е изразходвал боекомплекта си (по 90 броя 305мм снаряда на оръдие) и се оттегля от боя. Камимура също.

Японците не губят кораб. Руснаците губят 3 броненосеца, а четвърти "Александър" е тежко повреден.

За леките сили утре :)

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 288
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от De Ruyeter » 27 Май 2017, 00:44

Абе малко трудно японците ще се пристрелят "като хванат в клещи" противника, защото коректировката се прави по плиските на снарядите, а японците рискуват да си объркат плиските. След това какво пречи Потьомкин и Ослябя да стрелят по 2 броненосни крайцера?

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 288
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от De Ruyeter » 27 Май 2017, 01:03

Сун Дзъ, нали имаме 4 броненосеца = 16 оръдия. Те дават 16 изстрела в минута.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_12-40_EOC.php
Седемте броненосни крайцера дават по два изстрела в минута - това прави 56 изстрела+ 16 = 72, не 88
Руските 6 броненосеца имат общо 24 оръдия. При скорострелност изстрел за минута за 305мм и 2 за оръдията на Ослябя прави 26 изстрела.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussi ... _m1895.php
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussi ... _m1891.php

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 433
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от Сун Дзъ » 27 Май 2017, 08:51

De Ruyeter написа:
27 Май 2017, 00:44
Абе малко трудно японците ще се пристрелят "като хванат в клещи" противника, защото коректировката се прави по плиските на снарядите, а японците рискуват да си объркат плиските.
Тъкмо затова съм дал толкова нисък процент на успеваемост при японците. От 176 снаряда улучват само 4.

De Ruyeter написа:
27 Май 2017, 00:44
След това какво пречи Потьомкин и Ослябя да стрелят по 2 броненосни крайцера?
Причината е същата, заради която задните им кули не могат да стрелят по броненосците на Того.
Но даже и в дадени моменти да са можели, то две кули (4 оръдия) са дали 25-30 изстрела по времето на боя. Щом при японците от 44 снаряда улучва един, то тук можем да имаме 1 или 2 попадения в идеалния случай, а те не са от значение.
Последна промяна 1 на Сун Дзъ, променена общо 27 пъти

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 433
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от Сун Дзъ » 27 Май 2017, 09:02

De Ruyeter написа:
27 Май 2017, 01:03
Сун Дзъ, нали имаме 4 броненосеца = 16 оръдия. Те дават 16 изстрела в минута.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_12-40_EOC.php
Седемте броненосни крайцера дават по два изстрела в минута - това прави 56 изстрела+ 16 = 72, не 88

Четирите броненосеца = 16 оръдия = 32 снаряда в минута
https://ru.wikipedia.org/wiki/12%E2%80% ... B5_Mark_IX

Тази скорострелност реално е постигната при Цушима.

Затова са 88 снаряда.


De Ruyeter написа:
27 Май 2017, 01:03

Руските 6 броненосеца имат общо 24 оръдия. При скорострелност изстрел за минута за 305мм и 2 за оръдията на Ослябя прави 26 изстрела.
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussi ... _m1895.php
http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussi ... _m1891.php

На практика стрелят само десет кули - по две на първите четири кораба и предните на Ослябя и Потьомкин.
Реалната скорострелност и при изпитания, и при Цушима е изстрел на две минути.

"Поршневой затвор управлялся при помощи замочной рукояти. Для полного открывания/закрывания затвора требовалось 27 оборотов рукояти. При вращении рукояти вручную на это уходило 20 секунд. На практике эта операция требовала 30 секунд. При испытаниях броненосца «Ретвизан» было установлено, что орудие невозможно зарядить быстрее, чем за 66 секунд"


"Скорострельность, выстрелов в минуту: 0,5"

След зареждането следва вертикална наводка и прицелване. Стават две минути.

https://ru.wikipedia.org/wiki/12%22/40_ ... 0%BA%D0%B0

kramer
Редовен потребител
Мнения: 1272
Регистриран на: 20 Юли 2016, 19:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от kramer » 27 Май 2017, 12:37

Сун Дзъ написа:
26 Май 2017, 21:50
Ще предположим, че Того влиза в бой с 2-ра ескадра поне 1- 2 часа преди тя да се съедини с 1-ва.

......................................................................
Четирите челни руски броненосеца след половин час са в тежко състояние. Флагмана "Суворов" е получил 20-тина попадения,изгубил е комините си и скоростта му пада на 14 възла, с това и на цялата руска колона. Того изпреварва и съсредоточава огъня си върху него и третия "Орьол", който е без мачта, с половин комин и излязла от строя носова 12 дюймова кула.
15 минути след това "Суворов" се накланя на ляв борд и целия в пламъци започва да потъва. Малко след него "Орьол" се преобръща от поетите над 1500 тона вода.
Положението на руснаците става тежко. Японците са получили само пет попадения от тежки снаряди, като само Шикишима губи кърмово 12 дюймово оръдие.
"Бородино", което след още 15 минути не прилича на кораб потъва.
Ескадрата на Макаров вече се приближава и открива огън от пределна дистанция.
Того почти е изразходвал боекомплекта си (по 90 броя 305мм снаряда на оръдие) и се оттегля от боя. Камимура също.

Японците не губят кораб. Руснаците губят 3 броненосеца, а четвърти "Александър" е тежко повреден.

За леките сили утре :)

Реално няма как за час-два руснаците да претърпят тия загуби. При Цушима боят почва в 13.50, Александър Трети потъва в 18.50, Суворов след 19 някъде, Бородино в 19.10 часа.

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 433
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от Сун Дзъ » 27 Май 2017, 15:47

Сраженията никога не са еднакви. Но и Цушимското се решава бързо, просто руснаците са повече, има прекъсвания и много въртене и маневриране.

"Японцы открыли огонь тремя минутами позднее — в 13:52, когда четыре из шести кораблей 1-го боевого отряда уже легли на новый курс. Сначала четыре японских броненосца стреляли по «Князю Суворову», а «Ниссин» и «Касуга» при прохождении точки поворота — по «Ослябе». 2-й японский боевой отряд вице-адмирала Х. Камимуры открыл огонь по «Ослябе», кроме двух последних, «Асама» и «Ивате», которые по завершении перестроения с 14:02 стреляли по «Императору Николаю I» (на траверзе которого как раз находились). Таким образом, в первые минуты боя были обстреляны все три русских флагмана, два первых сразу загорелись."

"В то же самое время, около 14:32, русский флагман «Князь Суворов» перестал слушаться руля и начал совершать циркуляцию вправо..."

"Впоследствии военные историки отметят, что за эти 43 минуты и был, в основном, решён исход боя. В морском бою успех первого удара часто предрешает исход сражения."


43 минути. После е агонията.

В нашият сценарий руснаците първо са двойно по-малко, второ не бягат, а се опитват да се съединят с Първа ескадра.

Добре, да приемем, че сражението трае до изчерпване на 80-90% от боекомплекта на японците. Примерно общо 2 часа (40-50 минути стрелба и час и малко маневри и прекъсвания).
Това грубо са 3500-3600 снаряда, от които имаме 80-90 попадения (по 20+ на кораб). При Ютланд, линейнят крайцер Куин Мери потъва след три попадения от 305 мм снаряди от взрив, а Индефатигейбъл от пет 280 мм снаряда.

kramer
Редовен потребител
Мнения: 1272
Регистриран на: 20 Юли 2016, 19:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от kramer » 27 Май 2017, 21:13

Добре, 2 часа, японците казваш са изразходили 80-90% от бк. И те ти нов бой с нова руска ескадра.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 288
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от De Ruyeter » 28 Май 2017, 01:01

ОК, звучи реалистично, но ако сложим че на японците 30% от цевите са се взривили поради предварително взривяване на шимозата в цевта - както е било при Цушима, нещата доста се изравняват. След това Никой адмирал не е луд да си изгърми 90% от боезапаса, просто защото докато стреля, а това са няколко часа - все пак имаме пристрелки, отклоняване от курса, пак пристрелки, никой не стреля никога с пълна скорострелност, затова време идва Портартурската ескадра, японските кораби нямат боезапас и какво правим? Не могат и да бягат, защото руските имат същата скорост и просто тихо и напоително ги потопяват от къса дистанция. След това задал съм хипотетивка, вземи го предвид. Иначе ако се взима предвид историческите събития - виж в боя при Жълто море че нито една страна не губи кораб. Миказа е броненосецът понесъл най-много повреди от всички кораби от двата флота, най-много попадения....Не може да се позоваваме на сражения ей така. Стрелба 2 изстрела в минута е абсурд с мерните прибори от 1905г. или по-скоро липсата на такива. Да стрелят сватбарската от 3000м разстояние разбирам, но да говорим за реални поражения.....дори и през Първата световна война английските линейни крайцери въоръжени с 305мм оръдия не могат да развият повече от 1.5 изстрела в минута скорострелност и то за мноооого кратък период от време. Реално всеки флот стреля веднъж на 4-5 минути, иначе джепането отива по дяволите за 40 минути....

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 288
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от De Ruyeter » 28 Май 2017, 01:06

Сун Дзъ, ти се опитваш даподведеш боя в алтернативката и да го направиш на Цушима 2. Не става. Скоростта на руските кораби е 17 възла /на Потьомкин е толкова. НА японските е 18. на крайцерите - 20 Докато ги изпреварят нали разбираш че ще мине цял ден в маневриране, а руската ескадра просто може да мени само курса леко. При Цушима руснаците са пъплели с 11 възла да пестя въглища, а и кораби като Николай І, Апраксин, Сенявин повече от 12-13 не могат да развият и без това. Нарочно не съм ги включил, за да може ескадрата да е хомогенна.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 288
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от De Ruyeter » 28 Май 2017, 18:15

Ако се придържаме към идеята на колегата Сун Дзъ - т.е. Того атакува с целия флот идващите Бородино, резултатът ако мислим да е най-реалистичен е 1 руски броненосец потопен /Ослябя/ той е и най-слабо брониран, 2 с различна степен на повреди единият тежко, другият по-леко. Един от японските броненосци или броненосни крайцери също е повреден и губи скорост. През нощта изостаналият руски броненосец поради проблеми с управлението е атакуван от японски миноносци и потопен. Оттеглящата се японска ескадра през нощта попада на портартурската ескадра. Повреденият броненосен крайцер - Нишин е разстрелян буквално от упор от броненосците Ретвизан и Цесаревич. Шикишима получава дорпедо в носа, но успява да стигне до Сасебо.
Равносметка 2 руски потопени броненосеца, 1 тежко повреден
От японска страна е потопен Нишин броненосният крайцер, 1 броненосец тежко повреден.
Войната се затяга. Руснаците усещат че няма да приключат бързо с "жълтите джуджета" както насмешливо наричат японците. За разлика от действителността тук руският морски щаб и Финансовото министерство действат съгласувано и бързо. След като преценяват невъзможността да вкарат нови кораби в строя от Аржентина са закупени построените във Великобритания броненосци Трайъмф и Суифтшуър, от САЩ е закупен броненосецът Охайо /еднотипен с Ретвизан/, от Италия 2 броненосни крайцера тип "Гарибалди". Кайзер Вилхелм ІІ продава на половин цена на братовчед си Николай ІІ стария броненосен крайцер Бисмарк. Победата вече е въпрос на чест

kramer
Редовен потребител
Мнения: 1272
Регистриран на: 20 Юли 2016, 19:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от kramer » 28 Май 2017, 18:54

Според алтернативката портартурската ескадра още през деня се присъединява към 2-ра ескадра. От повредите на Того е паднала скоростта с 1-2 възела, боят се води в паралелни колони. Въпреки това Микаса и Асахи успяват да се откъснат, отнасят го третия Фуджи и четвъртия Шикишима, по първия стрелят Ретвизан и Цесаревич, по втория - Севастопол и Полтава. След това повредените кораби са довършени от миноносците. Пересвет и Победа се опитват да преследват броненосните крайцери на Камимура, при което потопяват повредения Нишин, останалите се оттеглят към Сасебо.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 288
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от De Ruyeter » 29 Май 2017, 13:30

Нека да бъдат по-балансирани загубите - да речем Нишин загубен, Фуджи и Шикишима тежко повредени - Сасебо. Леки Леки повреди - Миказа и Асахи. Ако допуснем, че два японски броненосеца потъват - войната реално свършва. Япония остава с два и 6 крайцера, руснаците имат 10 броненосеца... Могат да докарат от Владивосток 3 и Баян от Артур... Да речем че 40% от руските снаряди не се взривяват и независимо от точната стрелба и пронизването на корпусите и четирите броненосеца оцеляват, но са извадени от строя за 6-8 месеца

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 433
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от Сун Дзъ » 29 Май 2017, 21:13

De Ruyeter написа:
28 Май 2017, 01:01
След това Никой адмирал не е луд да си изгърми 90% от боезапаса, просто защото докато стреля, а това са няколко часа - все пак имаме пристрелки, отклоняване от курса, пак пристрелки, никой не стреля никога с пълна скорострелност...
Напротив.
Веднага ти давам два примера от тази епоха.
Първият - Камимура стреля докато свърши снарядите, затова Росия и Гръмобой отърват кожата.
Вторият - след Коронел, на Шпее му остават по двайсетина снаряда на оръдие - изстрелял е към 80 % и е спрял само защото англичаните са потънали.

De Ruyeter написа:
28 Май 2017, 01:01
Иначе ако се взима предвид историческите събития - виж в боя при Жълто море че нито една страна не губи кораб. Миказа е броненосецът понесъл най-много повреди от всички кораби от двата флота, най-много попадения....
Не можеш да сравняваш Първа и Втора ескадра.
Порт Артурци са обучени, стрелят добре и снарядите им са по-хубави. Втора е сбирщина от новобранци и запасняци. Не могат да стрелят и улучват, снарядите не се взривяват - как с "гюллета" ще потапяш японци ?
А и серията "Бородино" е зле от към устойчивост.

De Ruyeter написа:
28 Май 2017, 01:01
Стрелба 2 изстрела в минута е абсурд с мерните прибори от 1905г. или по-скоро липсата на такива. Да стрелят сватбарската от 3000м разстояние разбирам, но да говорим за реални поражения.....
3000 метра е 16 кабелта ;) това си е право мерене даже и тогава. На тази дистанция огъня ще е убийствен с огромен процент попадения.
А колкото за двата залпа в минута - съвсем е реалистично, защото тежкия калибър е съвсем автоматизиран и не зависи от човешка сила и умора.

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 433
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от Сун Дзъ » 29 Май 2017, 21:17

De Ruyeter написа:
28 Май 2017, 18:15
За разлика от действителността тук руският морски щаб и Финансовото министерство действат съгласувано и бързо. След като преценяват невъзможността да вкарат нови кораби в строя от Аржентина са закупени построените във Великобритания броненосци Трайъмф и Суифтшуър, от САЩ е закупен броненосецът Охайо /еднотипен с Ретвизан/, от Италия 2 броненосни крайцера тип "Гарибалди". Кайзер Вилхелм ІІ продава на половин цена на братовчед си Николай ІІ стария броненосен крайцер Бисмарк. Победата вече е въпрос на чест

Безмислено ще е, защото нямат екипажи за тях.
Те нямат обучени екипажи за Втора ескадра, камо ли за тези кораби. С моряци от "Доброволческия флот" не става.

А ако японците купят от Англия броненосци и крайцери ?
Те имат стотина канонерки и спомагателни крайцери - готови 25 000 - 30 000 обучени военни моряци. Стигат за 30 големи кораба.

kramer
Редовен потребител
Мнения: 1272
Регистриран на: 20 Юли 2016, 19:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от kramer » 29 Май 2017, 22:07

Сун Дзъ написа:
29 Май 2017, 21:17
De Ruyeter написа:
28 Май 2017, 18:15
За разлика от действителността тук руският морски щаб и Финансовото министерство действат съгласувано и бързо. След като преценяват невъзможността да вкарат нови кораби в строя от Аржентина са закупени построените във Великобритания броненосци Трайъмф и Суифтшуър, от САЩ е закупен броненосецът Охайо /еднотипен с Ретвизан/, от Италия 2 броненосни крайцера тип "Гарибалди". Кайзер Вилхелм ІІ продава на половин цена на братовчед си Николай ІІ стария броненосен крайцер Бисмарк. Победата вече е въпрос на чест

Безмислено ще е, защото нямат екипажи за тях.
Те нямат обучени екипажи за Втора ескадра, камо ли за тези кораби. С моряци от "Доброволческия флот" не става.

А ако японците купят от Англия броненосци и крайцери ?
Те имат стотина канонерки и спомагателни крайцери - готови 25 000 - 30 000 обучени военни моряци. Стигат за 30 големи кораба.

Ще използват екипажите от Николай I и останалите кораби от 3-та ескадра. Между другото на тия стари кораби са плавали добри моряци. Справка кап. 1 ранг Миклухо-Маклай и екипажа му, както и артилеристите на Николай I, които постигат попадения във Фуджи и Асама.

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 433
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от Сун Дзъ » 29 Май 2017, 23:22

Миклухо-Маклай е известен с това, че самопотопява кораба си, защото два японски крайцера го ползват за учебна мишена от пределна дистанция.
Няма абсолютно никакви данни дали екипажа на Ушаков е бил по-добър от екипажите на Севянин и Апраскин. Но последните позорно са се предали без бой, докато първият героично се е сражавал - това дава грешен ореол. Просто ситуацията е била различна, но това е друга тема.
ОК, може и да са му обучени моряците, както и тези от "Николай" , за това няма да спорим, но те ще са вече разпределени по шесте или повече кораба на Втора ескадра.
За Трета ескадра нямат моряци.
Все пак "алтернативка" предполага реални факти, с рамесени и изменени по случайност събития.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 288
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от De Ruyeter » 30 Май 2017, 13:27

Камимура стрелят до откат, защо има пълно морско господство. Ако в района ти се намира друга ескадра - както е в алтернативката която е готова със свежи сили да встъпи в боя ще си е самоубийство да изразходваш целия боезапас.
Шпее не е изразходвал 80% от боезапаса си при Коронел. Шарнхорст изстрелва 422 210мм снаряда и му остават 350 = 54.6%. Гнайзенау изстрелва 244 и му остават 528 =31.6% разход на боприпаси. Стрелбата на германците е великолепна в бурно време и ги поразява поне с около 35 210 мм снаряда. Те и японците биха направили опит за закупуване на крайцери, но няма проблем и англичаните да им продадат. Има обаче няколко подробности:
1. Като си в състояние на война трудно ще се докара кораб от Европа. Англичаните надали биха се навили да го докарат със свой екипаж. Ако японците вземат корабите ще им се наложи да обикалят цели път до Япония и второ шанса да пробият руската блокада ще е минимален - тоест корабите ще бъдат потопени съвсем близо до японските острови, без да се включат реално в бойни действия. Япония е с далеч по-слаба икономика от Русия и тегли кредити от САЩ и Великобритания, за да започне войната. Ако тази война се затегне и се превърне във война на изтощение - без да броим и сухопътен театър това ще ги разори....

kramer
Редовен потребител
Мнения: 1272
Регистриран на: 20 Юли 2016, 19:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от kramer » 30 Май 2017, 19:20

Сун Дзъ написа:
29 Май 2017, 23:22
Миклухо-Маклай е известен с това, че самопотопява кораба си, защото два японски крайцера го ползват за учебна мишена от пределна дистанция.
Няма абсолютно никакви данни дали екипажа на Ушаков е бил по-добър от екипажите на Севянин и Апраскин. Но последните позорно са се предали без бой, докато първият героично се е сражавал - това дава грешен ореол. Просто ситуацията е била различна, но това е друга тема.
ОК, може и да са му обучени моряците, както и тези от "Николай" , за това няма да спорим, но те ще са вече разпределени по шесте или повече кораба на Втора ескадра.
За Трета ескадра нямат моряци.
Все пак "алтернативка" предполага реални факти, с рамесени и изменени по случайност събития.
Според алтернативката съгласно De Ruyeter 2 ескадра е в състав:

" 6 броненосеца - 4 тип Бородино, Ослябя и Потьомкин, които се съединяват на Азорските острови. Те се придружават от крайцерите Аврора, Олег, Жемчуг, Изумруд, 20 миноносеца и снабдителни кораби."

Трета си стои в Балтика.

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 433
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от Сун Дзъ » 30 Май 2017, 20:21

De Ruyeter написа:
30 Май 2017, 13:27

Шпее не е изразходвал 80% от боезапаса си при Коронел. Шарнхорст изстрелва 422 210мм снаряда и му остават 350 = 54.6%.
Което си е "към 80%" от боезапаса на кулите и борда от който е стрелял ;)
На моят кораб боекомплекта на 57 милиметровите оръдия беше 1100 снаряда, като за последните 100 трябва ръчно да се освободи ограничител, да не би топчията да се залиса и да останем без джепане. :)
Така че е съвсем нормално да се стреля до към 90% от боезапаса по време на сражение.

De Ruyeter написа:
30 Май 2017, 13:27
Камимура стрелят до откат, защо има пълно морско господство. Ако в района ти се намира друга ескадра - както е в алтернативката която е готова със свежи сили да встъпи в боя ще си е самоубийство да изразходваш целия боезапас.
Ако си по-бърз от противника можеш да си позволиш доста неща в боя.
Не само Камимура, но и Того има по-голяма ескадрена скорост от Първа и Втора руска ескадра. Ако му се наложи, просто ще се оттегли от боя и руснаците не могат да го настигнат. А ако си "заклещил" противника си е военно престъпление да прекратиш боя заради пестене на снаряди.

De Ruyeter написа:
30 Май 2017, 13:27
Те и японците биха направили опит за закупуване на крайцери, но няма проблем и англичаните да им продадат. Има обаче няколко подробности:
1. Като си в състояние на война трудно ще се докара кораб от Европа. Англичаните надали биха се навили да го докарат със свой екипаж. Ако японците вземат корабите ще им се наложи да обикалят цели път до Япония и второ шанса да пробият руската блокада ще е минимален - тоест корабите ще бъдат потопени съвсем близо до японските острови, без да се включат реално в бойни действия. Япония е с далеч по-слаба икономика от Русия и тегли кредити от САЩ и Великобритания, за да започне войната. Ако тази война се затегне и се превърне във война на изтощение - без да броим и сухопътен театър това ще ги разори....

Чисто географски погледнато "руска блокада" не може да има. По-скоро може да се организира японска такава. Пък и японците с големия си превес в дозорни кораби, могат да обхванат огромна акватория и да не пуснат пиле да прехвръкне без да са уведомени за това. И съответно ако се налага да посрещнат попълненията си с целият флот.
Затова не виждам как руската страна ще попречи на японците да си докарат корабите.

А за кредитите, все ще им отпусне някой.
Последна промяна 1 на Сун Дзъ, променена общо 30 пъти

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 433
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от Сун Дзъ » 30 Май 2017, 20:22

kramer написа:
30 Май 2017, 19:20
Сун Дзъ написа:
29 Май 2017, 23:22
Миклухо-Маклай е известен с това, че самопотопява кораба си, защото два японски крайцера го ползват за учебна мишена от пределна дистанция.
Няма абсолютно никакви данни дали екипажа на Ушаков е бил по-добър от екипажите на Севянин и Апраскин. Но последните позорно са се предали без бой, докато първият героично се е сражавал - това дава грешен ореол. Просто ситуацията е била различна, но това е друга тема.
ОК, може и да са му обучени моряците, както и тези от "Николай" , за това няма да спорим, но те ще са вече разпределени по шесте или повече кораба на Втора ескадра.
За Трета ескадра нямат моряци.
Все пак "алтернативка" предполага реални факти, с рамесени и изменени по случайност събития.
Според алтернативката съгласно De Ruyeter 2 ескадра е в състав:

" 6 броненосеца - 4 тип Бородино, Ослябя и Потьомкин, които се съединяват на Азорските острови. Те се придружават от крайцерите Аврора, Олег, Жемчуг, Изумруд, 20 миноносеца и снабдителни кораби."

Трета си стои в Балтика.
Да, прав си.
Значи руснаците имат екипаж (артилеристи) за 3-4 кораба с голямокалибрени оръдия.

kramer
Редовен потребител
Мнения: 1272
Регистриран на: 20 Юли 2016, 19:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от kramer » 30 Май 2017, 20:45

Имат два допълнителни ешелона за ескадрата на Небогатов


"Командующий 1-м отдельным отрядом судов Тихого океана

В начале осени 1904 года некоторые адмиралы заговорили о слабости 2-й эскадры Тихого океана, которая уже шла на юг вдоль берегов Африки. О том же говорилось в статьях капитана 2-го ранга Н. Л. Кладо, которые стала публиковать газета «Новое время». Все это создало эмоциональный фон, подтолкнувший Морское ведомство к решению усилить эскадру З. П. Рожественского кораблями Балтийского флота. 11 октября на совещании под руководством генерал-адмирала было принято решение составить эскадру из двух эшелонов:

1-й эшелон:
Эскадренный броненосец «Император Николай I»
Броненосец береговой обороны «Адмирал Ушаков»
Броненосец береговой обороны «Адмирал Сенявин»
Броненосец береговой обороны «Генерал-адмирал Апраксин»
Броненосный крейсер «Владимир Мономах»
2-й эшелон:
Эскадренный броненосец «Император Александр II»
Эскадренный броненосец «Слава»
Бронепалубный крейсер «Адмирал Корнилов»
Броненосный крейсер «Память Азова»
Минные крейсера

Снаряжение 3-й эскадры началось только в декабре 1904 года, когда корабли 1-го эшелона уже успели уйти на зимовку в Кронштадт и списать на берег часть личного состава. В результате авральной подготовки часть матросов не попала на свои корабли, а часть экипажа была укомплектована неопытными призывниками.

Отряд Небогатова покинул Либаву 3 февраля 1905 года, 19 февраля прошёл Гибралтарский пролив, 12-13 марта прошёл Суэцкий канал и 26 апреля соединился с основными силами эскадры близ Сингапура."

http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yand ... 8947225002


От тия кораби само Слава е в алтернативката.

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани