Морски алтернативкиПърва Тихооокеанска ескадра и японски флот

Модератор: Ksantip

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 304
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от De Ruyeter » 31 Май 2017, 09:49

Първо японците никога не са се движели с 18 възла - по простата причина че корабите развиват такава скорост само краткотрайно - дори и при Цушима скоростите са били 11 възла за руснаците и 15 -16 за японците. След сражение и повреди както е в алтернативката скорстта ще падна поне с 2 възла, което ще рече около 12-13 възла, хайде пряко сила 14 възла за оттеглящия се флот може да се противопостави на поне толкова скорост на Портартурската ескадра. Ако махнем настрана старите Полтави с техния 14-15 възлов ход /16 са развивали като нови/ Цесаревич, Ретвизан, Победа и Пересвет/ могат да настигнат японците. Ако на последните са привършили боеприпасите, надали ще им е до второ сражение. Наистина японците имат множество дозорни и леки кораби, но те оказват особено влияние на хода на сражението между основните сили.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 304
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от De Ruyeter » 31 Май 2017, 10:03

Нека и не надценяваме шимозата. Тя има ефект върху руските кораби по 2 причини:
1. наличие на множество дървения, която не е отстранена преди плаването, както и оголени кабели;
2. конструктивно претоварените броненосци, които вместо 13 500 тона имат водоизместване 15 000, а при заобикалянето на нос Добра Надежда достига 17 000. Главният броневи пояс потъва изцяло под водата и е на практика ненужен. Поради претоварването се влошава и устойчивостта им.
Независимо от всичко обаче ето ви едно интересно четиво:
Bursters for Japanese AP shells were Shimose (picric acid) while Common shells used gunpowder (black powder). As noted above, Shimose of this period was an unstable burster and was prone to bore prematures. Common shells equipped with the new Krupp fuzes were apparently the only projectiles used at the Battle of Tsushima (Battle of the Japan Sea).
As far as can be determined, Japanese 12-inch (30.5 cm) shells did not penetrate any Russian armor thicker than about 6 inches (15.2 cm) at any of the battles of this war. At the Battle of the Yellow Sea (10 August Battle or Battle of Shantung), the Japanese fired 279 AP of which at least ten hit Russian armor, mainly turrets, and not one penetrated. At Tsushima (Battle of the Japan Sea), the Russian Battleship Orel took a hit on her 5.75-inch (15.8 cm) belt from a 12-inch (30.5 cm) shell which failed to penetrate. The greatest amount of damage to the Russian ships was caused by gunpowder bursters in the Common shells which set large fires in the upper works.
At the Battle of the Yellow Sea (10 August Battle or Battle of Shantung) the Japanese fired a total of 603 12-inch (30.5 cm) projectiles and made about 30 hits - 4.7%. At Tsushima (Battle of the Japan Sea) the Japanese fired 446 12-in (30.5 cm) projectiles and made about 40 hits - 9%. The increase in hitting was mainly due to the shorter range at the latter battle, fought mainly at a range of 6,500 yards (6,000 m) or less.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 304
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от De Ruyeter » 31 Май 2017, 13:29

За Шарнхорст и Гнайзенау - 30% разход е 30%, не е на борд или на цев или на каземат - толкова е. и не прави 80%, 90% или еди колко си процента. Иначе просто Шпее щеше сам да си потопи броненосните крайцери и да прехвърли екипажите на леките, защото във втори бой нямаше да му стигне боезапаса.

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 441
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от Сун Дзъ » 01 Юни 2017, 09:29

Мислиш, че Шпее щеше да спре да стреля и да пусне Гут Хоуп и Монмаут по живо по здраво ? Стрелял е докато идат в селенията на Дейвид Джонс :)
Ама тук говорим за японци .

Да питам - как в алтернативката си представяш съединяването на Първа и Втора ескадра, без Того да вземе мерки да ги бие по отделно ?
Приемам, че Втора по-трудно може да се локализира в морето, не че е невъзможно, защото в реалността са си ги прихванали. Но Първа ескадра не може да мръдне от Порт Артур без японците да разберат.
В реалността Того бие в Жълто море, бие и в Цушима.
В Жълто море Того е в непълен състав - 4 броненосеца и 4 броненосни крайцера, срещу 6 руски броненосеца и няма проблем да ги върне в Артур.
При Цушима има срещу себе си цели 8 ескадрени броненосеца (от тях 5 нови) и 3 броненосеца за брегова отбрана и ги попилява брутално.
А самите японци губят само два миноносеца, плюс един от собствена грешка.

Затова искам да питам, каква е логиката в алтернативката и как японците понасят загуби на големи кораби от ескадра, която в реалността не може да направи нищо ?
Жертвите са толкова минимални, че са пренебрежими, да не говорим, че всички японски кораби си се прибират без никакви особенни проблеми.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 304
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от De Ruyeter » 01 Юни 2017, 09:53

Имам предвид че след потопяването на Монмаут и Гуд Хоуп Шарнхорст и Гнайзенау са имали достатъчен боезапас да влязат в нов бой. Разбира се че са длъжни да ги потопят, но да влязат във втори бой при условие че боезапаса е на привършване не са длъжни - единият кораб го взривяват и потопяват, ако няма боезапас...За щастие е имало.
Логиката е различно ръководство в руското управление, оттам всичко тръгва - просто руските кораби влизат по-рано в строя, снарядите не са дефектни, екипажите са ОК, както на първа, така и на втора ескадра. Останалото е техническа подробност. При добра подготовка и техническа грамотност на руските екипажи няма да е лесно на японците.
Затова се нарича алтернативка - променяш някои параметри, не да събереш механично Пъра и Втора Тихоокеанска ескадра на едно място.
При качествен боезапас, добри адмирали и грамотно управление на Първа Тихоокеанска ескадра, не говорим за Втора изобщо японците просто няма да имат господство по море. Ще се кютечат в някаква локална войничка докато парите им свършат обявят фалит и помолят за мир.

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 441
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от Сун Дзъ » 01 Юни 2017, 12:37

De Ruyeter написа:
01 Юни 2017, 09:53
....просто руските кораби влизат по-рано в строя, снарядите не са дефектни, екипажите са ОК, както на първа, така и на втора ескадра..... При добра подготовка и техническа грамотност на руските екипажи......

При качествен боезапас, добри адмирали и грамотно управление на Първа Тихоокеанска ескадра, не говорим за Втора изобщо японците просто няма да имат господство по море.

ОК, ама щеше да е по-добре ако ги беше зададал тези параметри още в начолото.

De Ruyeter написа:
01 Юни 2017, 09:53
Останалото е техническа подробност.
Но важни подробности.
Например японски броненосец (броненосен крайцер) стреля 2 пъти в минута на цев. Руски броненосец - веднъж на 2 минути.
Това значи, че японците изстрелват 4 пъти повече снаряди за единица време от руснаците.
Ще броим ли един японски кораб като 4 руски по този показател - скорострелност и съответно попадения ?
Защото ако и оръдията са сменили руснаците, освен хората и снарядите, вече съвсем към научна фантастика отиваме - ще остане и корабите да сменят. :)

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 304
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от De Ruyeter » 01 Юни 2017, 14:17

уморих се да повтарям. 305мм японски оръдия дават по 1 изстрел на минута техническа скорострелност - това значи в реални условия - още по ниска
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_12-40_EOC.php
Посоченият от мен линк е сбор от няколко английски и японски източника. Откъде ги измисли тия 2 изстрела в минута??????!!!! Руските дават 0.5 в минута или веднъж на две минути.
Японските крайцери стрелят 2 пъти в минута
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_8-45_EOC.php но за кратки периоди от време, докато има готови за използане снаряди в кулите от основния калибър, което противоречи на правилата за безопазно боравене с артилерийски боезапас
След това скорострелността не е всичко Искаш да ми кажеш че ако броненосец стреля срещу броненосен крайцер /той е с по-лека и по-скорострелна артилерия - значи броненосецът е загубен, щото видиш ли ще получи не знам колко си тона попадения.
Че то по тази логика Бисмарк с 3 изстрела в минута и Шарнхорст с 3.5 изстрела в минута скорострелност /най-скорострелните линкори/, защо не успяват да се справят заради снарядопроизводителността си с английските линкори с по-ниска скорострелност. Шарнхорст и Гнайзенау бягат от Ринаун, който има далеч по-ниска скорострелност, а по-късно при Нордкап Дюк ъф Йорк дето и четириоръдейните му кули дават непрекъснати проблеми със затворите си го разстрелва. Градушката огън не означав нито попадения нито пробиване на бронята.....
Освен това с читави екипажи при стрелба 7 руски броненосеца + Баян - 1 БРКР срещу 4 японски + 8 крайцера не виждам японците да направят нещо потресаващо.
Има тази подробност че снарядите пълни с шимоза се взривяват предварително и пръскат цевите:
At the Battle of Tsushima (Battle of Japan Sea) during the Russo-Japanese War of 1905, the Japanese cruiser Nisshin had three of her four 8" (20.3 cm) guns disabled due to bore prematures.
ето и още малко за шимозата:
Первоначально в боекомплект 203-мм орудий входили снаряды двух типов - бронебойный длиной 3 клб и 3,6-калиберный фугасный (или общего назначения - "common"). Первый из них имел донный, а второй головной взрыватель. На каждое орудие приходилось 70 бронебойных и 50 фугасных снарядов, снаряженных черным порохом.
В конце 90-х гг. XIX века в Японии, как и в других странах, на вооружение стали приниматься боеприпасы, в которых в качестве разрывного заряда использовались сильные взрывчатые вещества. В Стране восходящего солнца этим вещество стала "шимоза" - состав, разработанный профессором Симосэ Ма-сатика на основе пикриновой кислоты. После этого в боезапас ГК броненосных крейсеров входили бронебойные и фугасные снаряды (тип НЕ - "high explosive"). Оба типа снаряжались донным взрывателем системы Индзюина. При этом бронебойный снаряд мог считаться таковым только формально, так как имел более прочный корпус и из-за этого меньший по весу разрывной заряд. Реальная же его бронепроби-ваемость равнялась практически нулю, так как взрыватель не имел замедления, а содержащиеся в нем ВВ детонировало при нагреве более чем на ЗОО'С. Сам профессор Симосэ описывал действие такого боеприпаса по броне следующим образом. При попадании в плиту снаряд, немного заклубившись в закаленный слой, разбивается. Взрывчатое вещество как бы разбрызгивается по поверхности брони на большой площади и прилипает. И практически одновременно с этим срабатывает взрыватель. В результате действия взрывной волны закаленный слой крошится и осыпается, лишая плиты защитных свойств.
Однако столь оптимистичные выводы были сделаны на основе отстрела сталежелезной (компаунд) и стальной гарвеированной брони. Против крупповских сталеникелевых плит подобные снаряды оказались беспомощны. В результате в Русско-японскую войну "Тэйкоку Кайгун" вступил с боезапасом, который мало подходил для борьбы с бронированными целями. Не удивительно, что уже после первых боев японские офицеры стали требовать возвращения старых бронебойных снарядов, снаряженных порохом.
Первоначально боезапас для 152-мм орудий состоял из фугасных и бронебойных снарядов примерно в равной пропорции. Но уже к сражению в Желтом море, убедившись в малой эффективности последних на возросших дистанциях, японцы сделали ставку на фугасный боезапас. Теперь соотношение в пользу снарядов было примерно 4:1.
Для отражения атак миноносцев 12-фунтовые пушки снабдили только бронебойными снарядами, здраво рассудив, что для того, чтобы остановить вражеский носитель торпед, необходимо повредить его котлы и машины, а для этого требуется не только продырявить корпусные конструкции, но и пробить угольную яму. А по теориям, господствующим в то время в военно-морских кругах, 610 мм каменного угля соответствовало одному дюйму железа.
СКОРОСТРЕЛНОСТ на 203 мм снаряди
Теоретическая скорострельность равнялась 3 выстрелам в минуту, но фактически она была значительно ниже. Дело в том, что башни японских броненосных крейсеров отличались малой степенью механизации всех процессов. Так, заряжание производилось вручную при помощи небольшой траверсы. С одной стороны, это упрощало конструкцию башни, делая ее более надежной и легкой, но с другой - скорострельность сильно зависела от физического состояния личного состава. По этой же причине сильно ограничивались и углы вертикального наведения, на которых был возможен процесс заряжания.
Еще одним крупным минусом, влиявшим на скорость стрельбы, являлась система подачи боезапаса. Для уменьшения габаритов башни и ее облегчения вместо индивидуальных элеваторов для каждого орудия британские инженеры поставили один общий с электроприводом. Такое решение позволило избежать ряда проблем - таких, как обеспечение синхронизации подачи, ее непрерывности при любом положении орудий относительно диаметральной плоскости. Но за один цикл элеватор мог поднять только два снаряда или заряда. Сам же он представлял собой трубу большого диаметра, располагавшуюся точно по оси вращения башни и идущую от броневой палубы до ее дна. В верхней части он получил изогнутый приемник, выходящий ближе к казенной части орудий в промежуток между ними. Ограниченное пространство между казенниками (поскольку расстояние даже между осями пушек составляло всего 6 футов - 1,83 м), сильно осложняло работу с боезапасом. Особенно когда дело касалось тяжелых снарядов. Поэтому британским инженерам для повышения скорострельности (хотя бы на непродолжительное время), а также в целях увеличения боезапаса, пришлось пойти на еще одно ухищрение. Часть снарядов разместили в специальной нише в задней секции башни. Заряды же, как более пожароопасные, хранились в погребах под броневой палубой и подавались наверх элеватором. Таким образом, каждая артустановка могла выпустить из двух орудий 62 снаряда (42 помещенных под полом в нише и 20 закрепленных в специальных держателях на тыльной стенке башни). После этого темп стрельбы резко падал. В британском флоте, где снаряды в то время начинялись порохом, размещение так называемых "первых выстрелов" рядом с орудием считалось нормальной практикой, поскольку их детонация выглядела маловероятной. Во флоте Страны восходящего солнца, с переходом на боезапас, снаряженный "шимозой", такая система его хранения стала смертельно опасной. И только большое везение, сопутствующее сынам микадо всю Русско-японскую войну, позволило избежать катастрофы...

Изразходвани снаряди от японски крайцери с 203мм артилерия:
Град снарядов этих орудий выводил из строя технику и людей, вызывал на русских кораблях пожары и мешал бороться с ними.
Достаточно сказать, что за два дня боя орудия японских броненосных крейсеров программы 1895-1896 гг. выпустили 915 8-дюймовых, 3716 6-дюймовых и 3480 76-мм снарядов.

915 разделено на 24 прави около 38 снаряда на ствол. Това за 2-часа бой как се вписва в умопомрачителните 2 изстрела в минута?

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 441
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от Сун Дзъ » 01 Юни 2017, 15:02

De Ruyeter написа:
01 Юни 2017, 14:17
уморих се да повтарям. 305мм японски оръдия дават по 1 изстрел на минута техническа скорострелност - това значи в реални условия - още по ниска
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_12-40_EOC.php
Посоченият от мен линк е сбор от няколко английски и японски източника. Откъде ги измисли тия 2 изстрела в минута??????!!!! Руските дават 0.5 в минута или веднъж на две минути.
Японските крайцери стрелят 2 пъти в минута....

Добре де, мир да има :D
Извори много и явно са противоречиви, но руснаците го дават 2 в минута:
https://ru.wikipedia.org/wiki/12%E2%80% ... B5_Mark_IX

Но не ми отговори на въпроаса - един японски броненосец ще се равнява ли на два руски по твоята скорострелност ?
Или да разбирам, че японците за кратко ще стрелят по веднъж в минута, а руснаците константно и след време ще се изравнят ?
И за крайцерите същото като темп на стрелба.

kramer
Редовен потребител
Мнения: 1328
Регистриран на: 20 Юли 2016, 19:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от kramer » 01 Юни 2017, 21:10

Сун Дзъ написа:
01 Юни 2017, 15:02
De Ruyeter написа:
01 Юни 2017, 14:17
уморих се да повтарям. 305мм японски оръдия дават по 1 изстрел на минута техническа скорострелност - това значи в реални условия - още по ниска
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_12-40_EOC.php
Посоченият от мен линк е сбор от няколко английски и японски източника. Откъде ги измисли тия 2 изстрела в минута??????!!!! Руските дават 0.5 в минута или веднъж на две минути.
Японските крайцери стрелят 2 пъти в минута....

Добре де, мир да има :D
Извори много и явно са противоречиви, но руснаците го дават 2 в минута:
https://ru.wikipedia.org/wiki/12%E2%80% ... B5_Mark_IX

Но не ми отговори на въпроаса - един японски броненосец ще се равнява ли на два руски по твоята скорострелност ?
Или да разбирам, че японците за кратко ще стрелят по веднъж в минута, а руснаците константно и след време ще се изравнят ?
И за крайцерите същото като темп на стрелба.
Реално и руските го докарват на минута-изстрел:

"На артиллерийской стрельбе 15 октября 1903 г. С.О.Макаров обратил внимание на низкую скорострельность 305-мм орудий (1 выстрел в 1,75 мин), вызванную замедленными движениями замка и прибойника. В установках «Князя Суворова» Путиловскому заводу удалось добиться времени полного заряжения в пределах от 58 сек до 1 мин 3 сек. Действительная скорость стрельбы из 152-мм башен составила до 3 выстр/мин из каждого орудия."

http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yand ... 4583693911

При Ретвизан:
"Главный калибр состоял из четырёх 305-мм 40-калиберных орудий в двух башнях, оснащённых электроприводами вместо традиционной гидравлики. Угол вертикального наведения составлял от −5° до +15°, горизонтального — 260°. Боезапас — 76 (или 77) выстрелов на ствол. Минимальное время заряжания составляло при хорошо подготовленной прислуге 66 с."

http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yand ... 7197791882

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 304
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Първа Тихооокеанска ескадра и японски флот

Мнение от De Ruyeter » 02 Юни 2017, 13:33

При руснаците проблемите са други. 305/40 не е унифицирано Тоест кулите на Ретвизан са изпълнени с едно качество, на Цесаревич с друго, на класа Бородино с трето, като отделно между всеки броненосец има разлика. Черноморските броненосци също имат скорострелност, която варира от 0.5 до 1.5 на минута. Отделно имаме по стария Сисой. След това нека не взимаме учебни стрелби и приемни изпитания - тогава обичайно всичко върви идеално, а нормални условия. Тогава и скорострелността е по-ниска и елеваторите могат да засекат.

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани