Морски алтернативкиВоенноморските сили на България - 1906-1908 г.

Модератор: Ksantip

Отговори
De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 292
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Военноморските сили на България - 1906-1908 г.

Мнение от De Ruyeter » 20 Мар 2017, 10:16

На фона на разговорите след последното събиране и обсъжданията на бойната ценност на учебния крайцер "Надежда", ако бяхте на мястото на Цар Фердинанд и българското морско командване понеже тогава е направена най-голямата инвестиция за закупуване на морски съдове в най-новата ни история - 6 миноносеца+ учебен крайцер в какви морски съдове бихте инвестирали. Тоест каква би била концепцията ви за водене на морска война на България, съобразена с флота на съседите - Османска империя, Румъния, Русия? Моля, недейте да правите изказвания от типа - вместо 6 миноносеца по-добре да въоръжим още 6 дивизии или да си купим 20 самолета или т.н - да го обръщате на сухопътна тематика, щото звучи несериозно.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6229
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Военноморски сили на България 1906-1908

Мнение от Thorn » 20 Мар 2017, 10:24

Не може да се купи нищо, което да е от полза срещу руския флот. Не може да се купи нищо от полза срещу турския флот. Не е проблем румънския флот. Да се купи сухопътна артилерия, особено скорострелни полеви оръдия и обсадни гаубици, а флотофилите да се гонят с мръсна метла.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6229
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Военноморски сили на България 1906-1908

Мнение от Thorn » 20 Мар 2017, 10:27

Добре би било подводница минен заградител, само дето такива още не се строят в тези години.

Аватар
Warlord
Редовен потребител
Мнения: 62
Регистриран на: 09 Ное 2016, 21:35
Местоположение: София
Контакт:
Status: Offline

Re: Военноморски сили на България 1906-1908

Мнение от Warlord » 20 Мар 2017, 10:36

Да, вместо учебния крайцер - поне 1 подводница и още 2-3 миноносеца примерно. Повечко морски мини и брегови батареи. И това е - с нашия ресурс няма какво повече да си позволим, откъде въглища и подръжка за по-голям флот?

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 292
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Военноморски сили на България 1906-1908

Мнение от De Ruyeter » 20 Мар 2017, 10:39

Сухопътната артилерия е безсмислена по 2 причини: 1. трудно се транспортира от място на място - имам предвид тази която адекватно може да отрази бомбардировка откъм морето, 2. нямаме оръдия с калибър по-голям от 240мм и като идват руските броненосци и превръщат Варна в руини те не могат да пратят до тях....
Значи трябват минни заградители /щото най-голямата ни победа е в резултат на натъкване на мини на Лейтенант Пущин/, повече дивизиони есминци/, подводниците към 1908г. никой не ги знае дали са успешно оръжие и за какво изобщо стават - просто са някаква екзотика. Може да се купят и два крайцера-скаути от типа на Forward като лидери на флотилии есминции и толкоз.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6229
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Военноморски сили на България 1906-1908

Мнение от Thorn » 20 Мар 2017, 12:17

Тези есминци даже в нощна атака повреждат един поостарял крайцер и толкова. С какво ще помогнат при бомбардировка на Варна? И още нещо - през 1906-8 не се планира война с Русия, никой не си го представя и в кошмарите си. И трето - не държа на сухопътна брегова артилерия, написах каква трябва. 220 мм гаубици, които разкатават за няколко дни фортовете на Одрин, месец по-късно фортовете на Чаталджа са къде по-важни от мечтите на прахосници, искащи красива униформа с котвички.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 292
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Военноморски сили на България 1906-1908

Мнение от De Ruyeter » 20 Мар 2017, 12:28

Не бъркай оръжието с начина на използване:) Ако Хамиде беше пернат от 2 торпеда, а не всички да пропуснат целта с изключение на това на Дръзки, което е заседнало в торпедния апарат и е отблокирано след удар с чук.....То по тази логика и японските разрушители и тежки крайцери с кислородни торпеда от ВСВ са безсмислени, ако няма достатъчно попадения. Принципно броненосците от преди дредноутната ера - а такива са руските и турските 1-2 торпеда сериозно ще ги затруднят - пример в Руско-японската война Ретвизан и Цесаревич са ударени от торпеда и виж колко време ги ремонтират....
Ние не говорим конкретно за Балканската война и Чаталджа. Става дума да се поставят основите на български флот и да се даде насока на развитието му. Защото да имаш излаз на море и да нямаш флот е смешно. Румънците по това време дори имат и речни монитори.

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 433
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Военноморски сили на България 1906-1908

Мнение от Сун Дзъ » 14 Май 2017, 20:50

“......бреговите оръдия,доставени от “Шнайдер – Крьозо”,са с калибър 240 мм ,а това е най-големия калибър в българската артилерия.240 мм система Д-45 / дължина на цевта 45 клб/ е с тегло 24500 кг,тегло на лафета 16100 кг,тегло на щита 4130 кг или общо на позиция теглото на системата 40600 кг,а на платформата 3000 кг.Оръдието разполага с боекомплект,съставен от обикновен,пробивен/бронебоен/ и фугасен снаряд.Началната скорост на снаряда при изстрел е 800 м/с.Зарядът е съставен от два полузаряда с тегло 47,4 кг.Далекобойността на системата с обикновен снаряд е 10385 м,а с пробивен 11520.
Доставката включва две оръдия. Батареята е инсталирана в местността “Траката” краи град Варна.Допълнително към бреговата артилерия е придадено едно 10-фунтово оръдие система “Норденфелд” с калибър 110 мм с боекомплект от 149 гранати,449 шрапнели и 143 изстрела тип картеч........”



Че не е достатъчно далекобойно е основният проблем, има голям избор на по-добри системи по това време. Това например (https://en.wikipedia.org/wiki/240mm/50_ ... e_1902_gun). Може би 10 или 11 инча биха били по-добро решение.
По една четириоръдейна батарея във Варна, Бургас и Балчик би държала и руския и турския флот на безопасна дистанция. Всяко брегово оръдие по онова време може да се сравни с няколко подобни на кораб, по отношение на точността.
В Порт Артур една 10 инчова 5 оръдейна батарея респектира целият японски флот.

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 433
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Военноморски сили на България 1906-1908

Мнение от Сун Дзъ » 14 Май 2017, 21:21

De Ruyeter написа:
20 Мар 2017, 10:39
Може да се купят и два крайцера-скаути от типа на Forward като лидери на флотилии есминции и толкоз.

"През май 1895 г., на съвещание на флагманите в Чифу, вицеадмирала Макаров, за първи път излага и обосновава концепцията за „универсалния неброниран съд“ (фактически развитие на концепцията на английската фирма „Армстронг“ (изказана от Дж. Рендел – конструктор на крайцера „Есмералда“), но с оглед за използване на Далекоизточния театър. Повод за това, служи факта, че, построения още през 1883 г., за Чили „малък“ крайцер „Есмералда“ (водоизместимост – 2800 t, въоръжение: 2×1 – 254 mm, 6×1 – 152 mm) – родоначалник на експортните крайцери „елсуикски тип“, през 1894 г. преминава модернизация в „Армстронг“, купен е от Япония и през февруари 1895 г. – влиза в състава на японския флот с името „Изуми“. Този кораб, адмирал С. О. Макаров охарактеризира като: „…идеална бойна машина…“… По мнение на Макаров – „универсалния неброниран съд“ е „малък“ крайцер, с водоизместимост до 3000 t, скорост от 20 възела, въоръжение: 2×1 – 203 mm, 4×1 – 152 mm; 12×1 – 75 mm оръдия..."


".....По оценка на Макаров, съединенията на „безбронните“ крайцери, ще могат успешно да противостоят не само на миноносците и крайцерите, но, използвайки превъзходството си в скорост и маневреност и на ескадрените броненосци на противника…, а при необходимост, и ще издържат и единочен бой с броненосец…."



С адмирала сме на едно мнение :D

За нас обаче 2-3000 тона са много, поне за началото на 20 век.
Идеалният кораб отговарящ на горенаписаното и на нашите възможности е от типа на японския Тацута - https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_ ... uta_(1894)
Добра скорост да избяга от по-силен противник и добър калибър (2 по 6 инча е по-добре) за да се озъби на доста по-големи крайцери. А за лидер на миноносци е перфектен.
Два такива с два дивизиона от по четири миноносеца като Дръзки биха били приличен за нас флот.

Иначе "Надежда" си е пример как не бива да е направен един боен кораб.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 292
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Военноморски сили на България 1906-1908

Мнение от De Ruyeter » 16 Май 2017, 15:34

ето аз какво намерих за Елсуикските крайцери - те са ми любими и са били добро съчетание /разбира се бюджетно/ за една по-бедна държава
https://stefsap.wordpress.com/2016/07/0 ... -cruisers/

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 292
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Военноморски сили на България 1906-1908

Мнение от De Ruyeter » 16 Май 2017, 17:16

Като гледам България от този период е могла да се сдобие с доста по-добри unprotected cruisers от типа на австро-унгарските Пантера, английските Скаут или Арчър

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 292
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Военноморски сили на България 1906-1908

Мнение от De Ruyeter » 17 Май 2017, 10:14

Аз ви предлагам, за да бъдем напълно обективни да намерим бюджета на въоръжените сили на княжество България от началото на века - 1901-1908 и да видим с колко пари разполагат тогава държавниците и колко са стрували въпросните кораби.....

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 433
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Военноморски сили на България 1906-1908

Мнение от Сун Дзъ » 17 Май 2017, 20:24

De Ruyeter написа:
17 Май 2017, 10:14
Аз ви предлагам, за да бъдем напълно обективни да намерим бюджета на въоръжените сили на княжество България от началото на века - 1901-1908 и да видим с колко пари разполагат тогава държавниците и колко са стрували въпросните кораби.....

"С разрешението на българското правителство лейтенант Моро сключва на 03.05.1897 г. договор за строежа на кораба с “Societe anonyme des Chantier & Ateliers de la Gironde” в Бордо на стойност 1 460 000 лева. Допълнителен договор е сключен с фирмата “Шнайдер и сие” за въоръженеито на кораба на стойност 241 396 лева."

"През 1899 г. назначеният за командир на Морската част капитан II ранг Пол Пишон разработва план за развитието на флота, който предвижда построяването на още 2 кораба заедно с 12 миноносеца."



Значи напълно реалистично - 3 крайцера IV ранг и 12 миноносеца. Много гъвкав флот може да бъде - от една до три групи.


"След известно време е решено двете му 100-милиметрови оръдия да се снемат и да се предадат за усилване на бреговата артилерия. С това крайцерът е лишен от възможност да участвува в бойни плавания и през цялата война с него е охраняван Варненският залив. Едва след успешната активна дейност на торпедоносците командването разбира, че разоръжаването на крайцера е грешка, която при бойните действия лишава торпедоносците от артилерийска поддръжка. Ето защо през ноември 1912 г. двете оръдия отново са монтирани на кораба. "



Ако имахме наистина три крайцера (макар и IV ранг), с малко по-голям главен калибър от 5 или 6 инча, нахалници като Хамидие, Память Меркурия и разни миноносци, щяха да срещнат сериозни трудности.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 292
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Военноморски сили на България 1906-1908

Мнение от De Ruyeter » 18 Май 2017, 10:22

Великолепно! Това прави 3 флотилии по 4 миноносеца и един крайцер който да лидира миноносците. Но това означава че крайцерите трябва да имат скорост от 20-21 възла, а не 17 като нашата канонерка. Разглеждах снощи разни крайцери на европейски и неевропейски крайцери. Например испанските Рио де ла Плата и Естремадура са доста добри
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1999_03/05.htm
Френските Лавуазие и Сюркуф също добре пасват за скромния ни флот
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2000_03/05.htm

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 433
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Военноморски сили на България 1906-1908

Мнение от Сун Дзъ » 02 Юни 2017, 21:26

Един много добър заместител на "Надежда" от нейния калибър, а предполагам, че и цената му няма да е драстично по-висока. Пък и 21 възла (22 при изпитанията) и 3200 мили са добър показател.
Само главният калибър от 105 мм ми малее, но предполагам ще може да носи поне 120 мм. оръдия.

https://en.wikipedia.org/wiki/Peyk-i_%C ... ss_cruiser

Изображение

Изображение

Изображение

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 292
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Военноморски сили на България 1906-1908

Мнение от De Ruyeter » 06 Юни 2017, 12:51

Принципно като се закупуват кораБи, особено ако флота ти е по-малък е добре твоят да бъде с по-добри ТТ характеристики. Ще рече Ако имаме крайцери ІІ-ри ранг не да гледаме всичкида са с калибър между 105 и 120мм, а да превъзхождат с малко потенциалните противникови крайцери. Например: Надежда е авизо, дето развива 17 възла с 2х100мм оръдия, тоест хем бавно, хем небронирано, към слабо въоръжено. Турците разполагат или с Пейк-и Шевкет със 105мм оръдия, но 21 възла /по-бързоходни от нашия, ще рече ние нямаме шанс да избягаме/, но отново небронирани. Другият клас турски кораби са 3900 тонни бронепалубни крайцери като Хамидие и вече нагоре. Основен принцип на нашия по-малоброен флот е да бъдем "по-силни от по-слабия и по-бързи от по-силния". Ще рече ако турските кораби имат 105мм оръдия, нашите да имат 120мм или да имат поне с 2 оръдия от същия калибър, ако останат на 105мм повече. След това да има лека броня - ще рече 25-38мм бронепалубна защита на машините. Скоростта да е около 22-23 възла, за да може да избяга от по-големия и мощен Хамидие/Меджидие

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 433
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Военноморски сили на България 1906-1908

Мнение от Сун Дзъ » 10 Юни 2017, 20:28

Ако имаме крайцери ІІ-ри ранг, а не III или IV-ти, то има идеален кандидат за нас, с леко променено въоръжение по съвета на адмирал Макаров.
Сун Дзъ написа:
14 Май 2017, 21:21
...„малък“ крайцер „Есмералда“ (водоизместимост – 2800 t, въоръжение: 2×1 – 254 mm, 6×1 – 152 mm) – родоначалник на експортните крайцери „елсуикски тип“, през 1894 г. преминава модернизация в „Армстронг“, купен е от Япония и през февруари 1895 г. – влиза в състава на японския флот с името „Изуми“. Този кораб, адмирал С. О. Макаров охарактеризира като: „…идеална бойна машина…“… По мнение на Макаров – „универсалния неброниран съд“ е „малък“ крайцер, с водоизместимост до 3000 t, скорост от 20 възела, въоръжение: 2×1 – 203 mm, 4×1 – 152 mm; 12×1 – 75 mm оръдия..."[/i]


".....По оценка на Макаров, съединенията на „безбронните“ крайцери, ще могат успешно да противостоят не само на миноносците и крайцерите, но, използвайки превъзходството си в скорост и маневреност и на ескадрените броненосци на противника…, а при необходимост, и ще издържат и единочен бой с броненосец…."

Изображение



Две × 254-мм/45 оръдия като на Касуга, но зад щитове, а не в кули и осем 152-мм/45 (по 4 на борд - Новик е по-дълъг от Есмералда с почти 28 метра и може и по 5 на борд), го правят сериозна бойна машина. Главният калибър е най-далекобойният при Цушима, дупчи и броненосци. За скоростта да не говорим - с тези 25 възела може не само да избяга от всеки по-силен, но може да гони и миноносци.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 292
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Военноморски сили на България 1906-1908

Мнение от De Ruyeter » 12 Юни 2017, 11:05

Да, за такова чудо имам предвид - наистина са много добри, на принципа "бий и бягай", характерен за по-малобройния флот. Два такива крайцера по 4 миноносеца, общо 8 и 2 подводници, за мен това са идеални сили за България.
Трябва да се има предвид следно: 152мм оръдия към 1901 стават скорострелни ( QF - Quick fires), а не старите даващи 1-2 изстрела в минута от 90-те години на 19 век BL (Breach loaders). Тоест корабът трябва да има такива. Също и 254мм оръдия към момента на построяването са били много мощно, но с ниска скорострелност. 10 години по-късно вече според мен е нужно не повече от 203 мм оръдие - едно в носа едно в кърмата, което обаче е доста по-съвременно и скорострелно.
Хубаво е че крайцерът все пак има някаква защита на палубата /реално това е първият бронепалубен крайцер/, а не е от т.нар. небронирани или "мирновременни крайцери като Конкорд, Монтгомъри, Веласко или Рейна Кристина

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани