Морски алтернативкиБитката при Лепанто (1571 г.) - различен сценарий

Модератор: Ksantip

Отговори
De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 292
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Битката при Лепанто (1571 г.) - различен сценарий

Мнение от De Ruyeter » 22 Ное 2016, 17:25

Нека си представим един по-различен сценарий на битката при Лепанто. Исторически от турска страна си участват 277 или 280 галери. В християнския флот обаче могат да бъдат направени някои промени:
Испания изпраща 20 галеона и караки, Португалия - 15, Венеция - 5, папата въоръжава още 5. Броят на галеасите ще ги запазим - 6. Броят на галерите ще ги намалим от 202 /исторически/ на 100.
Би ли се променил изхода на битката по някакъв начин?

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 4282
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Битката при Лепанто различен сценарии

Мнение от Amazon » 22 Ное 2016, 18:18

Ами нали покрай Портуалия обсъждахме колко са уязвими турските галери срещу оръдията на здрави високи ветроходи. Армада от 45 галеона, ако се управлява правилно, няма ли да направи разгрома на турците още по-голям? Този път без жертви за християните?

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 292
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Битката при Лепанто различен сценарии

Мнение от De Ruyeter » 23 Ное 2016, 09:25

Зависи дали има безветрие или не, но като цяло изходът трябва да е още по-добър. Пускането на темата тук беше продиктувано от твърдението на Даниц в БС, че турците също са могли да се включат в епохата на Великите географски открития, стига да поискат, като се позова на факта, че са изпратени веднъж 15 турски галери до Суматра, от които 13 са потънали по пътя. Затова и реших да пусна тема ветроход срещу галера.

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 4282
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Битката при Лепанто различен сценарии

Мнение от Amazon » 25 Ное 2016, 17:21

De Ruyeter написа:Зависи дали има безветрие или не, но като цяло изходът трябва да е още по-добър. Пускането на темата тук беше продиктувано от твърдението на Даниц в БС, че турците също са могли да се включат в епохата на Великите географски открития, стига да поискат, като се позова на факта, че са изпратени веднъж 15 турски галери до Суматра, от които 13 са потънали по пътя. Затова и реших да пусна тема ветроход срещу галера.
Кажи му да си прегледа Битката при Диу от 1509. Там ясно се вижда колко струват отоманците по море.

Аватар
Ksantip
Модератор
Мнения: 1878
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:16
Контакт:
Status: Offline

Re: Битката при Лепанто различен сценарии

Мнение от Ksantip » 25 Ное 2016, 18:10

Диу е триумф на артилерията, докато Лепанто си е обикновена касапница, в която стоманата на испанските наемници побеждава османците. Според мен победата в тази битка подвежда испанците и те продължават да търсят абордажа, пренебрегвайки артилерията, а това им изиграва лоша шега срещу англичаните. Османците са силни в Средиземно море, но нямат "океанско" мислене или традиции в строенето на кораби, способни да плават извън спокойните вътрешни морета. Мисля, че примерът с експедицията до Суматра доказва тезата за неспособността им в океана - 13 загубени кораба от 15 си е катастрофа.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 292
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Битката при Лепанто различен сценарии

Мнение от De Ruyeter » 26 Ное 2016, 11:52

Има и едно чисто ветроходно сражение през 1582г. До остров Тершейра,където испанците начело с маркиз Санта Круз с флот от 30 кораба попиляват 56-60 основно френски, но и Елизабет праща кораби. Там има поне 2-3 кораба потопени от артилерия а останалите са пленени или запалени. Тук самите французи бъркат като атакуват от близо испанците и дори се опитват да ги вземат на абордаж, възползвайки се от численото си превъзходство, но техните кораби са race built galleons

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6238
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Битката при Лепанто различен сценарии

Мнение от Thorn » 27 Ное 2016, 02:11

Армадите при Лепанто се командват от галерни адмирали. За тях морският бой си е меле и абордажи. Цял живот с това са се занимавали. Даже и това сражение на Азорите е било меле и абордажи, макар и не с галери. Все едно на някой адмирал от ПСВ да му се обяснява самолетонасачната тактика.

Но да речем, че с послезнание съберем предвидената от теб ескадра. Първо - това не са линейни кораби, а караки и ранни галеони. Тежките им оръдия са малко, в най добрия случай - 20, но обикновено по-малко. Леките оръдия са ефективни на съвсем близко разстояние. При това и двата типа кораби са относително тромави и особено караките - не са се скъсали от маневреност. На късо разстояние са по-бавни от галерите. Всъщност ако се прибилижат до галерите на разстояние, на което артилерията им да е ефективна, става почти невъзможно да избегнат абордажа. При това положение численото превъзходство на екипажите на стотиците гребни кораби, а да не забрвяме и куршейните оръдия ще реши въпроса.

С две думи - допуснат ли галерния флот да ги доближи - ще им видят сметката. Разбира се, на теория могат да курсират в линеен килватерен строй, като се държат извън обсега на галерите и стрелят отдалече, но тук стигаме до реалностите на 16 век. Корабите са неманеврени и разнотипни, екипажите не са обучавани на съвместно маневриране, оръдията са малко и кьопави. При това боеприпасите няма да стигнат, особено при неефективната стрелба отдалече, като даже не съм сигурен, че тогава са стреляли на бордови залпове, а не кой когато му падне.

Така, че конкретно при Лепантоне не биха могли да разкрият потенциала си, най-вече заради проблемите със скорост и маневреност, при това набутани в тесен залив. Макар, че с високите си бордове и относително мощна артилерия ще са костелив орех, но в отбрана, а не в нападение.

Напротив, в открито море, при вълнение и когато галерите не са все пак стотици - идеални са.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 292
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Битката при Лепанто различен сценарии

Мнение от De Ruyeter » 28 Ное 2016, 10:01

Абсолютно си прав за почти всичко - че ветроходите са в ранен период на развитие, броят на тежките оръдия наистина варира между 12 и 30 /на най-големите/, че все още се разчита основно на поразяване на живата сила на противника.
Но кастелите на караките и надстроечните галеони /испански и португалски тип/ са пълни с берсоси, есмерили, леки бомбарди, чийто брой достига поне 20-30 още. Не говорим за португалския Ботафого, който заедно с тежките оръдия имал 366!!!. Идеята ми е следната - разположените от по-високо оръдия на християните могат да поразят от по-голяма дистанция /дори и леките/ живата сила на противника - галерите не са покрити и гребците не са защитени от каквито и да е дървени прегради отгоре, което означава, че със скъсяване на дистанцията например 100 или 50м огънят на леките оръдия и дори на аркебузите на испанската морска пехота ще окаже доста сериозно влияние на устрема на атаката на галерите, които обикновено нападат в строй "фронт". Достатъчно е няколко от тях да бъдат сбити от курса и да се наруши устрема на атаката, да се оплетата веслата със съседните галери, от къса дистанция тежките оръдия са смъртоносни - могат да пронижат тънките корпуси на галерите и още с първите залпове 10-20 да отидат на дъното.... Да не говорим за това че от къса дистанция могат от кастелите да хвърлят и запалителни течности по галерите....

Аватар
Ksantip
Модератор
Мнения: 1878
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:16
Контакт:
Status: Offline

Re: Битката при Лепанто различен сценарии

Мнение от Ksantip » 28 Ное 2016, 10:54

Колко време е нужно за презареждане на едно корабно оръдие от XVI в.? Португалците наистина бият наред с артилерия в Индийския океан, но там противниците им не плават ли на ей такива даута, които не могат да се сравняват с галерите в Средиземно море.
Изображение

Според мен, галерите са си равностоен противник на ветроходите през XVIв., просто вторите имат огромен потенциал за развитие.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 292
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Битката при Лепанто различен сценарии

Мнение от De Ruyeter » 29 Ное 2016, 18:04

Темпът на стрелба е от 1 на 30 минути, до веднъж на час, но това по съвременните мерки изглежда отчайващо бавно. Говоря за тежката артилерия. Леката 1-3 фунтовите есмерили и берсоси, които се зареждат откъм затвора стрелят на 2-3 минути. Отделно галерите не развиват повече от 3-4 възла, а при вълнение нещата стават още по-неприятни. Ако има вятър ветроходите спокойно могат да държат дистанция и да не позволят на галерите да ги абордират.

Аватар
Ksantip
Модератор
Мнения: 1878
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:16
Контакт:
Status: Offline

Re: Битката при Лепанто различен сценарии

Мнение от Ksantip » 29 Ное 2016, 19:05

Имам един лаишки въпрос - защо е било необходимо толкова време за презареждане на тежките оръдия?

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 4282
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Битката при Лепанто различен сценарии

Мнение от Amazon » 29 Ное 2016, 20:47

И на мен ми е интересно. Доколкото знам, единственото ораничение е било времето за охлаждане.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 292
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Битката при Лепанто различен сценарии

Мнение от De Ruyeter » 30 Ное 2016, 14:58

голяма част от испанските тежки оръдия са били на двуколесни лафети - отнемало е доста време, доста повече отколокото при четириколесния да се изтегли такова оръдие навътре, да се застопори и презареди. Освен това при дългите кулеврини оръдията не са се изтегляли вътре в борада, за да не се преобърне кораба, а са се презареждали отвън на борда или се подаваш през амбразурата, увисваш със специална кошница като бояджиите по съвременните кооперации и почваш да баниш /да чистиш оръдието/. След това като се зареди оръдието /не само едно но и всички, а екипажите не са натренирани еднакво, после прицелването е трудно - зависи от вълнение, големина на целта - дали я целиш в корпуса или в мачтите, дали стреляш по плутонги /батарейно/ или с цял борд - доста рядко.
Дори и при по-съвършени оръдия от 18-19 век доновете са си пипкави - отива около 10 минути докато презаредят. При англичаните темпъте 60-90 секунди.

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани