Военноморски разделЛинейни крайцери в додредноутната епоха

Модератори: Sharana, Amazon

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 622
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Линейни крайцери в додредноутната епоха

Мнение от Сун Дзъ » 20 Май 2020, 12:53

De Ruyeter написа:
18 Май 2020, 12:41
12 броненосеца тип "Персвет" (15 оптимистичен вариант), скорост 19-20 възла, далечина на плаване 10 000-12 000 мили;
Ако се намали малко бронирането, което оригинално е почти 3000 тона, може да вдигне и по-голяма скорост.

"19 сентября состоялись повторые испытания на полный ход, водоизмещение корабля при этом составляло 12 224 т. Несмотря на недобор контрактной мощности (машины выдали всего 13 775 и.л.с. при естественной тяге), средняя скорость за шесть часов составила 18,64 узла, а в первые четыре — 19,08 уз. После вывода из действия одного из котлов ход упал до 18 уз."

Японците при модернизацията му поставят котли Миябара и само от това вдигат още един възел отгоре. Така че даже и с тази котелна установка, като нищо за няколко часа (примерно при сражение, догон или отстъпление) може да отиде на 21 + възла.

А далечина на плаване 10 000-12 000 мили няма как да ги направи, защото е много лаком на въглища и даже 6200 мили както му ги дават са си отлично постижение - японските броненосни крайцери имат с до 1500 мили по-малко.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 396
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Линейни крайцери в додредноутната епоха

Мнение от De Ruyeter » 20 Май 2020, 16:35

Ето някои от най-бързоходните кораби от епохата:
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Renown_(1895)
https://en.wikipedia.org/wiki/Duncan-class_battleship
Последният е построен специално срещу Пересветите. Мощност на парната машина - 18 000к.с. при водоизместване 13 270 до 13 745 тона
Пересветите имат мощност между 14 532 и 15 700к.с. при по-голямо водоизместване 13 200 до 14 000 тона - т.е. хем по-тежки, хем с по-слаби двигатели. Английските кораби при ФОРСАЖ развиват 19.4-19.6 възла, но пак не го докарват до 20, да не говорим че поясът им е 178мм, т.е. по-тънък от 229мм на Пересвет, но по-качествен - от крупова стомана.
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Swiftsure_(1903)
Суифтшуър са въоръжени точно като Пересветите, но с доста по-тежки втори калибър - 190мм оръдия, отново 178мм пояс. При водоизместване от 12 175 тона нормално водоизместване или 13 840 пълно те имат мощност от 12 500 к.с. и отново развиват 19.5 възла. За да постигнат руснаците такава скорост, значи допълнителни котли, по-мощни машини, увеличено водоизместване корабът става гигантски (той така и така не е малък като габарит) и много скъп. Значи изобщо не може да се произведе в голяма бройка. 19-20 възла си е идеална скорост.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 396
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Линейни крайцери в додредноутната епоха

Мнение от De Ruyeter » 20 Май 2020, 16:37

Проблемът на парните машини за разлика от парните турбини е да се поддържа дълго време равномерна скорост, особено като си рейдер. Ако ти падне скоростта, противника те е хванал. Затова корабите се мерят по 2 показателя - нормална мощност - 10, 12 часова и форсаж до 8 часа - така е в Кралския флот. За два часа е ок, ама после? :)

kramer
Редовен потребител
Мнения: 1771
Регистриран на: 20 Юли 2016, 19:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Линейни крайцери в додредноутната епоха

Мнение от kramer » 20 Май 2020, 19:32

De Ruyeter написа:
20 Май 2020, 16:37
Проблемът на парните машини за разлика от парните турбини е да се поддържа дълго време равномерна скорост, особено като си рейдер. Ако ти падне скоростта, противника те е хванал. Затова корабите се мерят по 2 показателя - нормална мощност - 10, 12 часова и форсаж до 8 часа - така е в Кралския флот. За два часа е ок, ама после? :)
Иначе броят на огнярите трябва да се удвоява, като на Кент. :)

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 8363
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Линейни крайцери в додредноутната епоха

Мнение от Amazon » 20 Май 2020, 20:11

centara написа:
20 Май 2020, 08:46
Не е съвсем така. Например при Бисмарк моряците от машинното сами отварят шлюзовете и се измъкват нагоре. Ямато отнася огромен брой бомби и торпеда преди да потъне. При Индианаполис от 1200 души екипаж, 900 успяват да напуснат кораба за 12 мин. Най-голямата опасност за моряците е, че като скочат в морето няма кой да ги спаси. Особено ако водата е студена.
Е, той и Ямато отнася много бой преди да се предаде. Аз по-скоро пишех за случаите на “внезапна смърт” на броненосци, линейни крайцери, дреднаути и линкори, които са доста. Ютланд, където линейните крайцери които не се взривяват потъват за минути, Шранхост, Гайзенау, Принца на Уелс, Индефатигбъл, ..примери много. Все случаи където или целият, или голямата част от екипажа изчезват заедно с кораба...
Отделно са взривилите се чудовища, като Худ, или Куин Мери.

Някак не знам как да се изразя. Имам чуството, че огромнитв стоманени бронирани чудовища, са много по-здрави от корабите преди и след тях, но имат по-малка живучест.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 396
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Линейни крайцери в додредноутната епоха

Мнение от De Ruyeter » 21 Май 2020, 10:13

Живучестта си е на ниво. Дори съвременен кораб не може да издържи и половината удари, които издържат линейните кораби от Втората световна война, най-малкото защото са небронирани. Ямато издържа 12 или 13 торпеда, което не е много, по-скоро морала на екипажа е бил нисък и не са се борили особено за живучестта му. За справка Мусаши поема 20 торпеда и после потъва, а неговото ПВО е по-малобройно от това на Ямато. От октомври 1944 когато японците губят Мусаши до април 1945г. когато е самоубийствената мисия на Ямато японците му исилват доста зенитното въоръжение. При внезапен взрив на погребите, детониране и т.н. няма как да уцелеят много хора. Примерно Люцов е толкова повреден, че накрая германски разрушители го допотопяват, но загубите сред екипажа не са като на английските линейни крайцери. Освен това корабите които "са се взривили внезапно" са не защо имат малка живучест" а защото зарядите, взривното вещество с което се изстрелват снарядите е неустойчиво като лидита и има склонност към детониране или самовзривяване.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 396
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Линейни крайцери в додредноутната епоха

Мнение от De Ruyeter » 22 Май 2020, 16:30

Според мен създаването на един универсален броненосец, тоест - по-бързоходен от стандартните, с малко по-слаба броня, ако щете дори и с малко по-слаби оръдия - някъде 254-280мм е закономерен етап на развитие на техниката. Вижте че през Първата световна война имаме линейни крайцери и дредноути - два ясно разграничими типа кораби. През 20-те и 30-те години тези два класа се сливат в т.нар. "бързоходен линкор". Като сравним един Макензен и Худ с тяхната 300мм вертикална броня колко отстъпват на един Норт Каролина с 305мм вертикална броня? или по-скорост? Единствената броня е увеличаване на дистанциите на водене на бой от 16-18 000 ярда на 23-25 000 ярда и оттам по-добра хоризонтална защита.

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 8363
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Линейни крайцери в додредноутната епоха

Мнение от Amazon » 22 Май 2020, 16:35

Защото при увеличаване на дистанциите, ъглите на попадение са доста по-големи и снарядите удрят палубата?

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 396
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Линейни крайцери в додредноутната епоха

Мнение от De Ruyeter » 22 Май 2020, 17:40

Скоростта на снарядите пада. Например при направени тестове за американското 406/50 оръдие на 15 000 ярда вероятността от пробиване на борд и палуба е 50:50. На 20 000 ярда е 40:60 в полза на палубата. На 25 000 ярда е 30:70. На 30 000 ярда е 20:80.

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 1503
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Линейни крайцери в додредноутната епоха

Мнение от centara » 22 Май 2020, 19:39

Мисля, че Амазон е прав. При попадение от по-голяма дистанция, ъгълът, под който снарядът среща палубата е по-голям и позволява по-лесно пробиване. Освен това, при стрелба на големи дистанции, снарядът пада от по-голяма височина и има по-висока кинетична енергия.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 396
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Линейни крайцери в додредноутната епоха

Мнение от De Ruyeter » 23 Май 2020, 12:34

Не само това. Ъгълът на падане зависи както от разстоянието така и от началната скорост на снаряда. Например американските 406мм оръдия с 45 калиброва дължина на ствола имат ниска начална скорост - 701м в секунда и стръмна траектория, като са предназначени за пробиване на палубна броня. Оръдието на Бисмарк например има висока начална скорост - 820м/сек и е добро за пробиване на вертикална броня и не такова ефективно срещу палубна. Айова и Ямато са по средата 768 м/сек за първия и 785м/сек за втория. Оръдието на Шарнхорст има изключително настолна траектория - 890 м/сек.

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 1503
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Линейни крайцери в додредноутната епоха

Мнение от centara » 25 Май 2020, 20:58

De Ruyeter написа:
23 Май 2020, 12:34
Не само това. Ъгълът на падане зависи както от разстоянието така и от началната скорост на снаряда. Например американските 406мм оръдия с 45 калиброва дължина на ствола имат ниска начална скорост - 701м в секунда и стръмна траектория, като са предназначени за пробиване на палубна броня. Оръдието на Бисмарк например има висока начална скорост - 820м/сек и е добро за пробиване на вертикална броня и не такова ефективно срещу палубна. Айова и Ямато са по средата 768 м/сек за първия и 785м/сек за втория. Оръдието на Шарнхорст има изключително настолна траектория - 890 м/сек.
Тези вариации в началната скорост не са ли продиктувани по-скоро от съображения за ресурс на цевите, отколкото за пробиване на вид броня?

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 8363
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Линейни крайцери в додредноутната епоха

Мнение от Amazon » 26 Май 2020, 04:12

И до технологични възможности. Технологията е доста сложна и цевите не винаги са хомогенни. Нещо като цеви насложени в цевта. Та вероятно, максималните налягания в цевта и затвора са рязлични при различните производители.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 396
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Линейни крайцери в додредноутната епоха

Мнение от De Ruyeter » 26 Май 2020, 10:35

не категорично целта не е по-голям ресурс на цевите. Началната скорост на снаряда зависи от военноморската доктрина. Американците планират да воюват в Тихия океан (такава е доктрината им още от ПСВ) при голяма видимост - 25-33 000м. При такива разстояния на водене на бой е добре да се наблегне на оръдие с тежък снаряд с ниска начална скорост. През Втората световна война японските линкори Ямато са толкова добре защитени, че американските "договорни" линейни кораби от типовете Норт Каролина и Саут Дакота имат шанс срещу тях само на пределени дистанции да пробият палубата им. Живучестта на ствола на американските 406/45 и 406/50 е около 300 изстрела.
Обратно - германските кораби се правят за бой на къса и средна дистанция - 15-20 000м. Затова и снарядите винаги са с висока начална скорост - Бисмарк -380мм - 820м/сек, Шарнхорст - 283 - 890м/сек, на Граф Шпее - 283мм - 910м/сек, на Хипер 203мм - 925м/сек. Те пробиват идеално бордова броня, имат настилна траектроия, висока точност, но са слаби за пробиване на палуба. Живучестта на немските например на Бисмарк е 200 изстрела, на Хипер - 300, Шарнхорст - 300.
Англичаните имат предпочитание към тежки снаряди и ниска начална скорост също на повечето кораби. Например Кинг Джордж V стреля със 722кг 356мм снаряди с начална скорост 757м/сек . За сравнение старите американски 356мм снаряди имат тегло "само" 635 кг. , Японските също имат подобно тегло, но след модернизацията на оръдията теглото нараства до 675кг. 381мм оръдия на Куин Елизабет, Худ, "Р" класа стрелят с 871кг снаряда (879кг) след модернизацията на Уорспайт, Вълиант и Куин Елизабет), но пък началната скорост е по-ниска от 800 килограмовия 380мм на Бисмарк. Обратно английските линейни кораби тип Нелсън стрелят с "леки" 406мм снаряди - тегло -929кг с начална скорост 788м/сек срещу 1016 кг на американските Уест Вирджиния и Колорадо, да не говорим за 1225кг снаряди на новите американски линкори.
Италианските и френските линкори не ги споменавам умишелно, защото и двете държави правят безумна артилерия. И двете решават да поставят на своите линейни кораби (Ришельо и Литорио) свръхтежки 381мм снаряди - 884кг при французите, 885кг при италианците с мноооого висока начална скорост. Основен принцип е тежък снаряд - ниска скорост или лек снаряд-висока начална скорост. Не може хем тежък хем висока начална скорост. Резултатът е отвратителна точност - дулните газове при пълен залп от тройните, респективно четворните кули разблъскват снарядите в полет и на 20 000м разсейката е 400-500м, тоест два кораба. На Бисмарк разсейката на 20 000м е 200м, тое спокойно покрива силуета на еидн 200м кораб, крайцер или каквото и да е.
Технологията за производство на оръдията е 2 типа - скрепена (wire wound) - стара технология известна още от броненосната епоха, стоманата се е навивала около едно вретено с калибъра на цевта и са се изготвяли модули, които са се закрепвали един за друг, като при затвора е най-дебелия и към цевта изтънява. Но при смяна на нарезите се изхвърля цялата цев. Всички линкори до Нелсън са имали такъв тип цеви.
Модерният начин на новите американски линкори, Ришельо, Бисмарк, Шарнхост, Виторио Венето е т.нар. лейнерована цев. Към основаната - външната цев се мушка една тръба с нарезите и се набива. Като се изхаби се вади и заменя с нов лейнер, без махане на покрива на кулата, дълъг и трудоемък процес по монатаж и демонтаж на стволовете.

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 1503
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Линейни крайцери в додредноутната епоха

Мнение от centara » 26 Май 2020, 15:14

Нещо в тази логика не ми се връзва. Винаги е за предпочитане противника да се обстрелва от по-голяма дистанция. Въпроснът е да се постигне някаква приемлива точност. Няма данни американците да са разполагали с достатъчно точна информация относно главния калибър на Ямато, за да го вземат предвид. US Navy се спират на 16 инчовите оръдия по-скоро от съображения за икономия - такъв е бил калибърът на калс "Колорадо" още ПСВ и най-лесният начин да увеличат бронепробивността е като увеличат масата на снаряда от 2100 на 2700 паунда.
Именно защото Япония е противникът на САЩ в Тихия океан ресурсът на цевите се превръща в съществен фактор. Замяна на цевите може да бъде извършена в много малко бази в Тихия океан и поради големите разстояния времето, през което корабът ще бъде извън строя, нараства значително. Практиката е била корабът да се отправя за смяна на цевите когато ресурсът спадне до броя на снарядите в боекомплекта.
Германските линкори действат на значително по-малко отдалечение и по-бързо могат да се върнат. Италианските пък още повече. Според мен това е и причината 15 инчовите 50 калиброви оръдия на Литорио да имат най-висока начална скорост в своя клас, но и най-нисък ресурс - само 75 изстрела. При американските 16/45 ресурсът на цевта е 400 изстрела.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 396
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Линейни крайцери в додредноутната епоха

Мнение от De Ruyeter » 26 Май 2020, 16:34

Северно море и Северният Атлантик където действат германските кораби още от първата световна война има ограничена видимост заради чести мъгли - не повече от 20 000м. Ютландският бой се води на около 14-15 000 ярда. Най-далекобойните попадения от класа Куин Елизабет са от 19 000ярда. Когато Бисмарк и Худ водят бой Худ открива огън от 25 000 ярда, но това е по-скоро изключение от правилото. изключение е и стрелбата на Шарнхорст и Гнайзенау по самолетоносача Глориъс. Откриват огън от 29 000м, първите попадения са от 24 640м. Например Худ е поразен от 22 000 ярда (за първи път). Фаталният удар е получен от 16 500 ярда. Принс ъф Уелс също получава няколко снаряда от 14-15 000 ярда.В до-радарната (а всички линейни кораби са проектирани в нея, включително Айова, Саут Дакота, Норт Каролина идеята е да поразяваш противника, докато ти си относително неуязвим или действаш при пресметнат риск. Американците знаят, че двайката Нагато- Муцу са сериозно модернизирани - челата на кулите са доведени до 457мм (оригиналните са 350мм), барбетите са 430мм (от 305мм), палубите стават към 200мм. Новите поколения американски кораби, построени в съответствие с Лондонския договор (35 000 тона и 406мм максимален калибър), имат не особено адекватна за оръдията си вертикална защита Норт Каролина - 305мм, наклонена под 12 градуса, което на практика е аналогично на Худ с неговите 305мм и 12 градуса наклон на бронята. Айова и Саут Дакота с техните 307мм под 19 градуса наклон също са проницаеми на всякакви мислими дистанции до 24 000м. Реално 307мм наклонена броня е еквивалентна на около 350-360мм вертикална. Остава само един коз - хоризонталната защита на по-далечни дистанции, когато вероятността от попадения върху палубата е по-голяма. С денонсирането на Лондонското споразумение от страна на Япония, янките си дават ясно сметка, че Япония ще строи извъндоговорни кораби, но предполага че ще са към 45-50 000 тона и калибър колкото на Нагато - 410мм, но със скорост от 30 възла. Затова и Айова е заложен със стандартно водоизместване от 45 000 тона (реално 49 000 тона), за да бъде реален бързоходен линкор. Норт Каролина и Саут Дакота не могат да развият повече от 26.5 възла в бойни условия и то при зверска вибрация, което играе негативна роля на мерните прибори.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 396
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Линейни крайцери в додредноутната епоха

Мнение от De Ruyeter » 26 Май 2020, 17:05

Американците са много интересна нация по отношение на тяхната военноморска доктрина. От 1910 г. се ориентират към строителството на линейни кораби бронирани на принципа "всичко или нищо". Такива са линейни кораби от типовете "Невада", "Пенсилвания", "Ню Мексико" и след войната "Калифорния" и "Колорадо". Основа на тази концепция е че сраженията ще се водят с бронебойни снаряди, поради което е добре да се защитят с максимално дебела броня жизненоважните части (машини, котли, погреби, кули от главния калибър и рубка), а носа и кърмата да се оставят небронирани. Типа брониране е т.нар raft body. тоест палубата ляга на горната част на броневия пояс, а не се закрепва към долната част на пояса както го правят германци и англичани. Така по-добре се защитава от падащи от далеч снаряди. Дотук всичко е великолепно КАТО ТЕОРИЯ. Американските бронебойни снаряди нямат проблеми с преждевременно взривяване при удар върху противников броневи пояс както са английските лидитови, закъснителите са им на нивото на германските. ОБАЧЕ има една подробност.
1. Не е казано че по време на бой и двете страни ще използват само бронебойни снаряди. Това не е игра, където и двамата играчи се уговорят че "честно" ще използват само един тип боезапас. Например в Ютландския бой от 6000+ изстреляни снаряда англичаните изстрелват 1500 фугасни и полубройнебойни и точно полубронебоен е фатален за линейния крайцер Люцов. Фугасните снаряди могат да придизвикат обширни наводнения в небронираните краища на корабите, което води до масирано наводнение, падане на скоростта (тя и без това не е висока при американските дредноути), поставяне на чертичката на буквата "Т" и унищожение.
2. За да се стреляш на ГОЛЯМА дистанция трябва да имаш оръдия, които поразяват уверено на голяма дистанция. Американските 356/45 монитрани на класовете Пенсилвания и Невада, чийто оръдия са монтирани в една люлка имат огромна разсейка. На 20 000м разсейката е 400-450м, което означава 2 дължини на стандартен дредноут от ПСВ. Проблемът е решен донякъде със закъснители на средната цев, които са монтирани към 1929-30г. Значи искаме бой на голямо разстояние, само дето не можем да уцелваме.
3. Красивите ажурни мачти, които представляват една красива плетеница от гъсто усукани стоманени плоскости. Защо е така? Като снаряд засегне мачтата - няма как да я събори ( разбирай бронебоен снаряд), тъй като ще я прониже и няма да експлодира. Преградите са толкова тънките че няма да придизвикат детонация и сработване на взривателя на бронебойния снаряд. На върха на ажурните мачти са постовете за управление на огъня, измерващи разстоянието до противниковия кораб. Проблемът е че такава мачта ако бъде ударена от фугасен или полубронебоен снаряд каквито германци и англичани използват щедро ще я огъне без проблем.
Извод: при бой с реален, а не теоретичен противник, американските дредноути рискуват да бъдат сериозно повредени или потопени без да могат да поразят противника с адекватен брой снаряди.

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 8363
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Линейни крайцери в додредноутната епоха

Мнение от Amazon » 26 Май 2020, 18:18

А има ли примери за това, което описваш. Аз се сещам за попадения в кулите през ВСВ и те издържат. За американски линкор попилян от фугасен снаряд не се сещам. Авиобомби - да, но снаряди май няма. Разбира се има, но при по-малки кораби и самоубийствени атаки.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 396
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Линейни крайцери в додредноутната епоха

Мнение от De Ruyeter » 27 Май 2020, 10:18

Няма, просто защото американците не участват в линейни сражения Техните дредноути през ПСВ играят декоративна роля. Дори като ескадрата на контраадмирал Родман е придадена към Гранд Флийт края на 1917 г., англичаните ги пазят и държат в резерв. През ВСВ сраженията между линейни кораби не са много, но дори и при малкото се случва кули да бъдат извадени от строя, но от БРОНЕБОЙНИ снаряди. За 20 години взривните вещества, закъснителите на бронебойните снаряди и самите снаряди като изпълнение, твърдост на сърдечниците и т.н. претърпяват сериозно развитие.
Американски линкори взимат участие само в 3 сражения срещу противникови линкори. Едното е Масачузетс срещу недостроения Жан Бар в Казабланка. Френският кораб няма система за управление на огъня а и втората - линейни възвишената кула не е монтирана. Тоест боят ако може да се нарече това бой е едностранен - американците стрелят, а французите отговарят за самочувствие, стреляйки сватбарски, докато един снаряд не заклинява барбета на 380мм кула. Другите две вече истински сражения са в протока Суригао - където 6 американски дредноута Калифорния, Тенеси, Уест Вирджиния, Мисисипи, Пенсилвания и Мериланд стрелят по Фусо и Ямаширо. Фусо е потопен с торпеда от разрушители и торпедни катери, но и американските дредоути регистрират няколко попадения. Ямаширо е потопен от огъня на Уест Вирджиния, Тенеси и Калифорния. Пенсилвания не успява да стреля нито веднъж, Мисисипи само веднъж, а Мериланд дава 3 залпа. Последните три се представят зле заради старите си радарни системи и предвид факта че боят се раздиграва през нощта.
Единственият "близък" бой е при Гуадалканал когато японският линеен крайцер Киришима с 2 тежки крайцера и разрушители влиза в бой със съвременните линейни кораби Вашингтон и Саут Дакота. Вашингтон го поразява с 20 406мм снаряда от разстояние 7500-8400 ярда, вади му кулите от строя, масови пожари и след 2 часа японския кораб потъва. Преди да бъде обстрелян от Вашингтон Киришима уцелва с 356мм снаряд кърмовия барбет (432мм) на Саут Дакота. Саут Дакота обаче не влиза в боя с пълна батарея от 3 триоръдейни кули, а само 2. Покривът на едната е уцелен от авиобомба и тя е вън от строя. Та 356мм снаряд заклинява кърмовата кула, надупчва и огъва кожусите на цевите. Въртящата се част на барбета е счупен - към 200кг парче пада вътре и кулата спира да функционира. Класически пример за артилерийска система която е извадена от строя от непробиващ удар (non-penetrating hit). Радарът на Саут Дакота дава на късо и на американците не им остава друго освен да търтят да бягат. Обръщам внимание че 356мм японски снаряд е с лошо качество, много по-ниско от това на модерните американски и английски 356мм снаряди. Поради липса на материални ресурси качествена стомана и т.н. той е с мек до към средно твърд сърдечник, а не сърдечник от силно закалена стомана. По свойства е по-бчлизък до полубронебоен снаряд. Въпреки това вади 406мм кула от строя.

Аватар
Bruchpilot
Редовен потребител
Мнения: 2780
Регистриран на: 14 Сеп 2016, 12:14
Местоположение: Габрово
Контакт:
Status: Offline

Re: Линейни крайцери в додредноутната епоха

Мнение от Bruchpilot » 27 Май 2020, 11:13

Без да искам да "отвличам" темата, но тъй като вече стана дума и за сражения от по-ново време, определено ще ми е интересно да прочета подробности за важните битки в края на 19-ти и 20-ти век. В момента чета книга за боя при островите Санта Круз и учудващо ми е интересно, въпреки нетипичната за мен тематика.
Впрочем въобще каква роля играят чисто фугасните снаряди от голям калибър против добре бронирани кораби?
Строши-пилот :mrgreen:

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 396
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Линейни крайцери в додредноутната епоха

Мнение от De Ruyeter » 27 Май 2020, 14:05

Ще маркирам само 3 големи конфликта с използаване на фугасни снаряди от корабите.
1. Руско-японска война. Броненосците и в двата флота имат броня от 194мм (Бородино) до класическите 229мм - Миказа, Ретвизан, Асахи, Шикишима, Пересвет, Ослябя, Цесаревич - 250мм. Сраженията са спечелени главно и основно с фугасни снаряди пълни с шимоза (шимоса) със силно бризантно действий, експлодират при удар в повърхност - била тя бронирана или не. От зейналите гигантски пробойни губи устойчивост и потъва Ослябя, по-късно последван от Александър ІІІ, Бородино, Княз Суворов. В боя при Цушима най-дебелата броня, която е пробита е 127мм. Затова и англичаните, които са наблюдатели на боя от английските кораби правят извод, че повече от 152мм броня не е необходима. Затова е техните броненосни крайцери имат 152мм броня, броненосците тип Канопус също имат 152мм броня. Руските бронебойни снаряди имат дефектни взриватели, а и дългия преход, топлината и влагата изиграват допълнителна роля да се повиши процента на невзривили се снаряди.
Освен това бронебойните снаряди са по-трудни за производство. Трябва да имаш закален сърдечник на снаряда, достатъчно твърд да пробие броня, да имаш свестен взривател и закъснител, които да останат в годно да се взривят състояние дори след пробиване на бронята. В повечето случаи при падане под ъгъл повече от 20 градуса или когато корабите се бият на остри курсови ъгли повече от 30 градуса снарядът удря под остър ъгъл бронята и се чупи. Съответно не детонира. Най-многото което може да направи е да пробие като гюле поради пробелимте с взривателите. Затова през Руско-японскта война се разчита главно на фугасни снаряди.
2. Първа световна война. Англичаните имат калпави бронебойни снаряди до 1917г. когато създават т.нар. Green boy с твърд сърдечник който не отстъпва не германските бронебойни снаряди. Цялата им доктрина е ориентирана към водене на бой с полубронебойни и фугасни снаряди. След Ютланд тя претърпява драстични промени.
Quoting from German Tactical Orders, Matthew Seligmann underlines the nervousness over a short-range battle that existed in the German navy: “A long- range action at great ranges is not to our advantage. We must on the other hand attempt to get as soon as possible within ranges from 8,800 to 6,600 yards to make use of our strong medium-calibre armament and our torpedoes”.[1]
Admiral Sir Percy Scott (1853-1924) revolutionised gunnery in the Royal Navy introducing disciplined range-finding and extending gunnery ranges. (Photo : Rogers, The New York Times Current History : The European War (April – June 1915, Vol. 3)
Seligmann and Jon Tetsuro Sumida differ on a major point: whether officers in the Grand Fleet believed this information. Seligmann: “Revealingly, however, it seems that those in charge of the Grand Fleet did not believe it…”. [1] Sumida: “Dreyer, and undoubtedly Jellicoe as well as others, believed this information to be sound”.[1] Seligmann points out that the same document stated that a longer range duel was quite possible: “There are no reasons for us to open fire at ranges over 13,200 yards, unless the enemy should force us to open before, by himself opening fire at greater ranges”. [1]
Sumida maintains that the British changed their tactics around 1912 and developed an approach based on closing to 10,000 yards to effect a powerful five- minute bombardment of their foe and then turning to avoid the inevitable, multiple bubble tracks of a German torpedo attack.[1] He attributes this tactic, which he called the “Technical-Tactical Synthesis”, to Jellicoe himself knowing that if the Germans fought a medium-range battle (one within 10,000 yards) the enemy fleet would have the advantage of being able to add to its heavy guns – substantial secondary armament as well as all their torpedo assets. Matthew Seligmann disputes Sumida’s view, saying that despite the appeal of such an argument “the evidence marshalled in favour of this assertion is at the very least questionable”. He holds “that in this very period the British naval authorities actually began to consider the very opposite idea” – in other words, that the Germans preferred a longer-range action.[1]
Seligmann supports this with a number of facts: the first is from a Naval Intelligence publication, ID973, which specifically stated that there was practice (albeit with fairly poor results) above 10,000 yards. However, data from later practice shoots in April 1913 show considerably improved longer range-gunnery performance.
The Admiralty data sent to Jellicoe report on German gunnery practices in 1913 and 1914, from which Jellicoe assumed that, because secondary armament was firing at the same time as the principal guns, “the range did not exceed 8,000 yards” [1]; it was shown by the ID973 data that secondary armament could very effectively be used at ranges of up to 13,000 yards.
Reports right at the start of the war – from the Falklands campaign – brought back important intelligence about German long-range gunnery. According to Vice-Admiral Sturdee, on the Invincible, “Following experiences gained in recent action. German 8-inch guns reach 16,000 yards, straddled ship(s) at 15,000 yards, 6-inch and 4-inch guns effective at 12,000 yards, [the] latter outranging Kent’s 6-inch guns”. In fact, Sturdee reported that the Germans had managed to land 83 hits on the British.
Behind the gunnery debate was the threat of the torpedo and how fast it was developing. In two years the range of the typical British torpedo had more than doubled from 5,000 to 12,000 yards.[1] It was not just the range vulnerability, it was the statistically underlined threat that a spread of torpedoes would have on a battle line.
This is how the talk of divisional manoeuvre started. Even if “theoretically the divisional attack may seem simple enough” it was “much more difficult in practice” (Sumida in “A Matter of Timing…”.[1]) Breaking up the line would, of course, have added significant difficulty to gunnery, itself creating the need for mechanical plotting that could integrate course changes into its workings. Arthur Pollen was thus asked by Captain Frederick Ogilvy to develop such a “helm- free”[1] system. Ogilvy died in 1909, having achieved the fleet gunnery record, but his fear of torpedo attack on a line of battleships was echoed by Battenberg and Churchill.
Some of Pollen’s work started to be used on board battleships – for example, the gyroscopically stabilised range-finder mount which “increased the rate of range-taking by a factor of five”. Added to Pollen’s work was Frederick Dreyer’s system of fire control (FC), a system that recorded ranges and then averaged them to increase reliability. After Pollen combined his FC system with “a range-generating machine”, it was taken on by the Admiralty for reasons of cost over what many still believe to have been the superior system: Pollen’s Argo Clock, only added to Dreyer’s Table (as his system came to be known) in a few cases.
Sumida says that Jellicoe changed his tactics in around 1912 after finding “serious command and control problems” with gunnery and manoeuvre using divisional tactics and employing Percy Scott’s director system, Dreyer’s Table and Pollen Argo Clock.[1] Combining gunnery power and the torpedo threat, the British, Sumida argues, developed the idea of a short, very intense bombardment of the enemy line before a turn-away timed to coincide with the torpedo’s arrival at its line. Given that at 30 knots 7,000 yards could be covered in seven minutes and 10,000 yards in around 10 minutes, leaving two minutes to execute the turn- away manoeuvre, this gave the British between five and eight minutes gunnery time from the battle line. Jellicoe decided to push the limit out from a medium- range initial engagement to a longer-range engagement and, with each successive year, in his orders one sees him steadily pushing this outer limit further away from the British battle line.
At the same time Jellicoe knew from his time as DNO that British armour piercing (AP) was ineffective over 10,000 yards, as the shell hit at an angle higher than 20 degrees. To my mind, then, he considered that these outer limits of range were for zeroing-in on and destroying enemy superstructure, while the really destructive AP fire would start below 10,000 yards; given that the GFBOs in force on the eve of Jutland talked about fire being opened between 10,000 and 15,000 yards in good weather and up to 18,000 yards should the Germans open fire, I tend to agree.
Admiral Sir Frederic Charles Dreyer (1878 – 1956) was Jellicoe’s Flag Captain at Jutland and an acknowleged expert on gunnery and fire control. He is seen here in a group photograph with Jellicoe (From left to right : Captain Hopwood, Lieut.Buxton. John Rushworth Jellicoe, Mr Share, Commander Dreyer). (Photo : author’s collection).

A 31 August 1914 addendum to the first set of GFBOs, released on the 11th, stated: “on a clear day and unless the enemy opens fire earlier, 13.5-inch-gun ships will open deliberate [my italics] fire at 15,000 yards, 12-inch … at 13,000 yards … At extreme range fire should be deliberate salvos until the enemy is hit or straddled … ships should not employ rapid fire at ranges over 10,000 yards [my italics]”. In the Commander-in-Chief’s opinion, “close action is to the German advantage”. Sounding a death knell to the divisional school, he explained that “action on parallel course is one of the underlying objects of my tactics … because it is the form of action likely to give the most decisive results”.[1]

The later GFBOs pushed the limits of engagement out. The December 1915 orders stated that Jellicoe did not “desire to close the range much inside of 14,000 yards … Until the enemy is beaten by gunfire it is not my intention to risk attack by torpedoes”. He made it clear that “we must gradually close the range to obtain decisive results”.

Jellicoe made no mention of the so-called turn-away after an intense bombardment. Sumida holds this up as a need for secrecy. Jellicoe talked openly in the last set of orders before the battle (26 May 1916). “In all cases the ruling principle is that the dreadnought fleet as a whole keeps together, attempted attacks by a division or squadron on a portion of the enemy line being avoided as liable to lead to isolation of the ships which attempt the movement … so long as the fleets are engaged on approximately similar courses, the squadrons should form one line of battle”.

While the German navy generally tended to be lower calibered, this was more than made up for in the effectiveness of its shell and the accuracy of its firing. Because of the superior steel, the smaller calibered German turrets were considerably lighter than their British counterparts and the additional weight put into armour instead.

Battle Range and Shell Effectiveness

In October 1910 Jellicoe requested that the Ordnance Board “produce designs of AP shells for guns 12 inches and above which at oblique angle would perforate thick armour plate in a fit state for bursting”.[1] His request came on the back of disturbingly unsuccessful gunnery trials using HMS Edinburgh as a test target. Lyddite AP shells broke up on the belt armour at angles greater than 20 degrees. Meanwhile, reports from French gunnery trials were showing that their nickel-chrome steel AP shell was successfully breaking through the armour layer and bursting inside.

Two months later, in December 1910, Jellicoe was posted to the Atlantic Fleet on the Prince of Wales. His successor, Admiral Sir Charles Briggs, “the old sheep farmer” as Fisher called him, did not pursue the issue with any great sense of urgency.[1] Iain McCallum’s point of view, however, is that the Ordnance Board’s decision to stay with Lyddite rather than use TNT meant that a superior shell solution was impossible; furthermore, orders for Lyddite HE and AP had already been placed. With the likely cost of AP being three times that of Common (a designation used for shell with a low explosive mixture), the board was even more inclined to try to improve the existing shell rather than design a completely new one.
2. През 20-те и 30-те години бронебойните снаряди, взривателите и закъснителите доста са усъвършенствани.
В боя при Ла Плата Адмирал Шпее изважда от строя САМО с фугасни снаряди тежкия крайцер Ексетър. 25мм броня на кулите от главния калибър е тънка и с лекота се дупчи от фугасните 283мм снаряди.
Каква роля играят фугасните снаряди срещу добре брониран кораб през ВСВ? Отговорът е кратък: ГОЛЯМА. Защо? Защото фугасният снаряд лесно превръща в дреб и мармалад всички накачулени радари на централната надстройка. Без радари корабът е сляп, особено нощно време или в мъгла. Все едно боксьор категория "петел" да си бори със сляп боксьор тежка категория. Системата за управление на огъня доказва че е може и с по-малък кораб (леки крайцери например) да извадиш от строя и обърнеш в бягоство по-голям кораб (тежкия крайцери Хипер) в новогодишния бой) като имаш по съвършена система за управление на огъня.

kramer
Редовен потребител
Мнения: 1771
Регистриран на: 20 Юли 2016, 19:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Линейни крайцери в додредноутната епоха

Мнение от kramer » 27 Май 2020, 14:16

De Ruyeter написа:
27 Май 2020, 14:05
Ще маркирам само 3 големи конфликта с използаване на фугасни снаряди от корабите.
1. Руско-японска война. Броненосците и в двата флота имат броня от 194мм (Бородино) до класическите 229мм - Миказа, Ретвизан, Асахи, Шикишима, Пересвет, Ослябя, Цесаревич - 250мм. Сраженията са спечелени главно и основно с фугасни снаряди пълни с шимоза (шимоса) със силно бризантно действий, експлодират при удар в повърхност - била тя бронирана или не. От зейналите гигантски пробойни губи устойчивост и потъва Ослябя, по-късно последван от Александър ІІІ, Бородино, Княз Суворов. В боя при Цушима най-дебелата броня, която е пробита е 127мм. Затова и англичаните, които са наблюдатели на боя от английските кораби правят извод, че повече от 152мм броня не е необходима. Затова е техните броненосни крайцери имат 152мм броня, броненосците тип Канопус също имат 152мм броня. Руските бронебойни снаряди имат дефектни взриватели, а и дългия преход, топлината и влагата изиграват допълнителна роля да се повиши процента на невзривили се снаряди.
Освен това бронебойните снаряди са по-трудни за производство. Трябва да имаш закален сърдечник на снаряда, достатъчно твърд да пробие броня, да имаш свестен взривател и закъснител, които да останат в годно да се взривят състояние дори след пробиване на бронята. В повечето случаи при падане под ъгъл повече от 20 градуса или когато корабите се бият на остри курсови ъгли повече от 30 градуса снарядът удря под остър ъгъл бронята и се чупи. Съответно не детонира. Най-многото което може да направи е да пробие като гюле поради пробелимте с взривателите. Затова през Руско-японскта война се разчита главно на фугасни снаряди.
2. Първа световна война. Англичаните имат калпави бронебойни снаряди до 1917г. когато създават т.нар. Green boy с твърд сърдечник който не отстъпва не германските бронебойни снаряди. Цялата им доктрина е ориентирана към водене на бой с полубронебойни и фугасни снаряди. След Ютланд тя претърпява драстични промени.
Quoting from German Tactical Orders, Matthew Seligmann underlines the nervousness over a short-range battle that existed in the German navy: “A long- range action at great ranges is not to our advantage. We must on the other hand attempt to get as soon as possible within ranges from 8,800 to 6,600 yards to make use of our strong medium-calibre armament and our torpedoes”.[1]
Admiral Sir Percy Scott (1853-1924) revolutionised gunnery in the Royal Navy introducing disciplined range-finding and extending gunnery ranges. (Photo : Rogers, The New York Times Current History : The European War (April – June 1915, Vol. 3)
Seligmann and Jon Tetsuro Sumida differ on a major point: whether officers in the Grand Fleet believed this information. Seligmann: “Revealingly, however, it seems that those in charge of the Grand Fleet did not believe it…”. [1] Sumida: “Dreyer, and undoubtedly Jellicoe as well as others, believed this information to be sound”.[1] Seligmann points out that the same document stated that a longer range duel was quite possible: “There are no reasons for us to open fire at ranges over 13,200 yards, unless the enemy should force us to open before, by himself opening fire at greater ranges”. [1]
Sumida maintains that the British changed their tactics around 1912 and developed an approach based on closing to 10,000 yards to effect a powerful five- minute bombardment of their foe and then turning to avoid the inevitable, multiple bubble tracks of a German torpedo attack.[1] He attributes this tactic, which he called the “Technical-Tactical Synthesis”, to Jellicoe himself knowing that if the Germans fought a medium-range battle (one within 10,000 yards) the enemy fleet would have the advantage of being able to add to its heavy guns – substantial secondary armament as well as all their torpedo assets. Matthew Seligmann disputes Sumida’s view, saying that despite the appeal of such an argument “the evidence marshalled in favour of this assertion is at the very least questionable”. He holds “that in this very period the British naval authorities actually began to consider the very opposite idea” – in other words, that the Germans preferred a longer-range action.[1]
Seligmann supports this with a number of facts: the first is from a Naval Intelligence publication, ID973, which specifically stated that there was practice (albeit with fairly poor results) above 10,000 yards. However, data from later practice shoots in April 1913 show considerably improved longer range-gunnery performance.
The Admiralty data sent to Jellicoe report on German gunnery practices in 1913 and 1914, from which Jellicoe assumed that, because secondary armament was firing at the same time as the principal guns, “the range did not exceed 8,000 yards” [1]; it was shown by the ID973 data that secondary armament could very effectively be used at ranges of up to 13,000 yards.
Reports right at the start of the war – from the Falklands campaign – brought back important intelligence about German long-range gunnery. According to Vice-Admiral Sturdee, on the Invincible, “Following experiences gained in recent action. German 8-inch guns reach 16,000 yards, straddled ship(s) at 15,000 yards, 6-inch and 4-inch guns effective at 12,000 yards, [the] latter outranging Kent’s 6-inch guns”. In fact, Sturdee reported that the Germans had managed to land 83 hits on the British.
Behind the gunnery debate was the threat of the torpedo and how fast it was developing. In two years the range of the typical British torpedo had more than doubled from 5,000 to 12,000 yards.[1] It was not just the range vulnerability, it was the statistically underlined threat that a spread of torpedoes would have on a battle line.
This is how the talk of divisional manoeuvre started. Even if “theoretically the divisional attack may seem simple enough” it was “much more difficult in practice” (Sumida in “A Matter of Timing…”.[1]) Breaking up the line would, of course, have added significant difficulty to gunnery, itself creating the need for mechanical plotting that could integrate course changes into its workings. Arthur Pollen was thus asked by Captain Frederick Ogilvy to develop such a “helm- free”[1] system. Ogilvy died in 1909, having achieved the fleet gunnery record, but his fear of torpedo attack on a line of battleships was echoed by Battenberg and Churchill.
Some of Pollen’s work started to be used on board battleships – for example, the gyroscopically stabilised range-finder mount which “increased the rate of range-taking by a factor of five”. Added to Pollen’s work was Frederick Dreyer’s system of fire control (FC), a system that recorded ranges and then averaged them to increase reliability. After Pollen combined his FC system with “a range-generating machine”, it was taken on by the Admiralty for reasons of cost over what many still believe to have been the superior system: Pollen’s Argo Clock, only added to Dreyer’s Table (as his system came to be known) in a few cases.
Sumida says that Jellicoe changed his tactics in around 1912 after finding “serious command and control problems” with gunnery and manoeuvre using divisional tactics and employing Percy Scott’s director system, Dreyer’s Table and Pollen Argo Clock.[1] Combining gunnery power and the torpedo threat, the British, Sumida argues, developed the idea of a short, very intense bombardment of the enemy line before a turn-away timed to coincide with the torpedo’s arrival at its line. Given that at 30 knots 7,000 yards could be covered in seven minutes and 10,000 yards in around 10 minutes, leaving two minutes to execute the turn- away manoeuvre, this gave the British between five and eight minutes gunnery time from the battle line. Jellicoe decided to push the limit out from a medium- range initial engagement to a longer-range engagement and, with each successive year, in his orders one sees him steadily pushing this outer limit further away from the British battle line.
At the same time Jellicoe knew from his time as DNO that British armour piercing (AP) was ineffective over 10,000 yards, as the shell hit at an angle higher than 20 degrees. To my mind, then, he considered that these outer limits of range were for zeroing-in on and destroying enemy superstructure, while the really destructive AP fire would start below 10,000 yards; given that the GFBOs in force on the eve of Jutland talked about fire being opened between 10,000 and 15,000 yards in good weather and up to 18,000 yards should the Germans open fire, I tend to agree.
Admiral Sir Frederic Charles Dreyer (1878 – 1956) was Jellicoe’s Flag Captain at Jutland and an acknowleged expert on gunnery and fire control. He is seen here in a group photograph with Jellicoe (From left to right : Captain Hopwood, Lieut.Buxton. John Rushworth Jellicoe, Mr Share, Commander Dreyer). (Photo : author’s collection).

A 31 August 1914 addendum to the first set of GFBOs, released on the 11th, stated: “on a clear day and unless the enemy opens fire earlier, 13.5-inch-gun ships will open deliberate [my italics] fire at 15,000 yards, 12-inch … at 13,000 yards … At extreme range fire should be deliberate salvos until the enemy is hit or straddled … ships should not employ rapid fire at ranges over 10,000 yards [my italics]”. In the Commander-in-Chief’s opinion, “close action is to the German advantage”. Sounding a death knell to the divisional school, he explained that “action on parallel course is one of the underlying objects of my tactics … because it is the form of action likely to give the most decisive results”.[1]

The later GFBOs pushed the limits of engagement out. The December 1915 orders stated that Jellicoe did not “desire to close the range much inside of 14,000 yards … Until the enemy is beaten by gunfire it is not my intention to risk attack by torpedoes”. He made it clear that “we must gradually close the range to obtain decisive results”.

Jellicoe made no mention of the so-called turn-away after an intense bombardment. Sumida holds this up as a need for secrecy. Jellicoe talked openly in the last set of orders before the battle (26 May 1916). “In all cases the ruling principle is that the dreadnought fleet as a whole keeps together, attempted attacks by a division or squadron on a portion of the enemy line being avoided as liable to lead to isolation of the ships which attempt the movement … so long as the fleets are engaged on approximately similar courses, the squadrons should form one line of battle”.

While the German navy generally tended to be lower calibered, this was more than made up for in the effectiveness of its shell and the accuracy of its firing. Because of the superior steel, the smaller calibered German turrets were considerably lighter than their British counterparts and the additional weight put into armour instead.

Battle Range and Shell Effectiveness

In October 1910 Jellicoe requested that the Ordnance Board “produce designs of AP shells for guns 12 inches and above which at oblique angle would perforate thick armour plate in a fit state for bursting”.[1] His request came on the back of disturbingly unsuccessful gunnery trials using HMS Edinburgh as a test target. Lyddite AP shells broke up on the belt armour at angles greater than 20 degrees. Meanwhile, reports from French gunnery trials were showing that their nickel-chrome steel AP shell was successfully breaking through the armour layer and bursting inside.

Two months later, in December 1910, Jellicoe was posted to the Atlantic Fleet on the Prince of Wales. His successor, Admiral Sir Charles Briggs, “the old sheep farmer” as Fisher called him, did not pursue the issue with any great sense of urgency.[1] Iain McCallum’s point of view, however, is that the Ordnance Board’s decision to stay with Lyddite rather than use TNT meant that a superior shell solution was impossible; furthermore, orders for Lyddite HE and AP had already been placed. With the likely cost of AP being three times that of Common (a designation used for shell with a low explosive mixture), the board was even more inclined to try to improve the existing shell rather than design a completely new one.
2. През 20-те и 30-те години бронебойните снаряди, взривателите и закъснителите доста са усъвършенствани.
В боя при Ла Плата Адмирал Шпее изважда от строя САМО с фугасни снаряди тежкия крайцер Ексетър. 25мм броня на кулите от главния калибър е тънка и с лекота се дупчи от фугасните 283мм снаряди.
Каква роля играят фугасните снаряди срещу добре брониран кораб през ВСВ? Отговорът е кратък: ГОЛЯМА. Защо? Защото фугасният снаряд лесно превръща в дреб и мармалад всички накачулени радари на централната надстройка. Без радари корабът е сляп, особено нощно време или в мъгла. Все едно боксьор категория "петел" да си бори със сляп боксьор тежка категория. Системата за управление на огъня доказва че е може и с по-малък кораб (леки крайцери например) да извадиш от строя и обърнеш в бягоство по-голям кораб (тежкия крайцери Хипер) в новогодишния бой) като имаш по съвършена система за управление на огъня.
Тук отново ще възникне спорното положение, дали при Гуадалканал Саут Дакота е изваден от строя от Кирисима или от снарядите среден калибър на крайцерите и разрушителите?

kramer
Редовен потребител
Мнения: 1771
Регистриран на: 20 Юли 2016, 19:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Линейни крайцери в додредноутната епоха

Мнение от kramer » 27 Май 2020, 14:23

Освен това да продължим. Айде Литорио да не ги гледаме, все пак Бунич пише че могат да уцелят цел, само с размерите на Сицилия. :)
Но французите да речем, нищо че са в една люлка оръдията - при Дакар Ришельо накрива Уорспайт, както и при Касабланка Жан Барт - Масачузет.

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 396
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Линейни крайцери в додредноутната епоха

Мнение от De Ruyeter » 27 Май 2020, 14:30

Ето тези линкове са ценни за металургичните свойства на различните видове брони - лицево-закалени, хомогенни, по държави и .тн.
http://www.combinedfleet.com/metalprp2002.htm
http://www.combinedfleet.com/metalprp2002.htm
http://www.combinedfleet.com/formula.htm
Има и още един още по-полезен сайт
navweaps.com
но ми е наложена административна забрана за него :(

De Ruyeter
Редовен потребител
Мнения: 396
Регистриран на: 21 Сеп 2016, 22:32
Контакт:
Status: Offline

Re: Линейни крайцери в додредноутната епоха

Мнение от De Ruyeter » 27 Май 2020, 14:43

Крамер, законите на физиката важат еднакво и за италианци и за французи. И френския и италианския снаряд са с еднакво тегло - 884 и 885. Началната скорост на френския е малко по-ниска - 830м/сек, на италианския е 850м/сек. На Литорио оръдията не са в една люлка и разстоянието между осите на цевите е прилично, но отново дулните газове поради голямата начална скорост разпръсват снарядите в полет. Литорио и Виторио Венето имат множество случаи в които не само покриват, но и техни осколоки изрешетват противника - Втората битка в залива Сирт, когато Литорио се бие с английски крайцери тип Дидо и Аретуза - а те са доста по-малка мишена от линкор редовно си ги накрива. В боя при Гавдос (част от серията сражения при Матапан) ами Виторио Венето стреля удивително точно от 25 000м, непрекъснато накрива английските леки крайцери, даже получават за подарък осколки от него.....но толкова. Така че италианците също не са трагични. Жан Бар няма система за управление, той си е плаваща мишена с една оръдейна кула. А пък сега "покрива целта" е широко понятие. Разсейките на френските кораби достигат 800 (осемстотин метра) на 20 000м разстояние. Американските от ПСВ - Пенсилвания както споменах по-горе с проблемните кули ами на тях разсейката преди модернизацията е 400м, след това пада на 280-300м Американците например много биха искали (ама не са) №1 по всичко, включително по кораб поразен от най-голяма дистанция. Айова от 35 000 ярда покрива разрушителя Новаки, ама кво от туй? Японецът се спасява със скорост от 34 възла. Тук ще трябва да се заям и за прословутата 33 възлова скорост и т.н. После Масачузетс - открил огън и поразил Ришельо от 29 000м. Той открива огън, но поразява от 22 000м, което също е едно нелошо попадение за бронзово място . Златото го взима Шарнхорст с доказани попадения от 24 640м по Глориъс и Уорспайт по Джулио Чезаре от 24 400м. Ришельо няма закъснители на цевите, затова имат проблеми французите. След войната към 1950г. инсталират такива и разсейката намалява на 250м - напълно прилична.

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани