НаукаЛюбопитно (Наука)

Модератори: Ksantip, Sharana

Аватар
pnp5q
Модератор
Мнения: 2163
Регистриран на: 17 Апр 2017, 00:15
Контакт:
Status: Offline

Re: Любопитно (Наука)

Мнение от pnp5q » 13 Яну 2020, 14:27

Кухулин написа:
13 Яну 2020, 12:11
pnp5q написа:
12 Яну 2020, 21:01
А знаем, че основно изискване за научност е повторяемостта на изследването. Досега никой не е докарал стика - а и оня не си дава изходния код...
Хм, гугъла дава доста изследвания, които го докарват, включително от 2019-та.

https://phys.org/news/2019-07-20th-cent ... years.html
В статията, която даваш, няма нито един аргумент - само утвърждения, че "всичко се потвърждава". (Като се замислих - статията кара по класическата методология на контриране на опровергани опорки - низвергнати са само публикуваните опровергаващи твърдения - щателно, като по списък - очевидно с идеята да бъдат "закрити" всичките - нищо друго няма!? ;) Подсказка - в рецензиите - и статиите - за нормалните изследвания има 1-2 реда специфична мотивация защо са правени плюс поне малко специфика по методите им.)

Ти прочети моя материал до края - първото възражение е, че "дръжката" на стика е изгладена, за да не се вижда, че Х-ХІІІ в. в Европа пак е толкова топло (че и повече) - но внезапно - БЕЗ индустриална революция за причинител! Това е първия "номер" на климатичните алармаджии - че всичко е било тихо-равномерно и изведнъж - с индустриалната революция - да, ама не. Само още липсата на тия данни* (потвърдени и археологически, и с исторически записи) прави "стика" фалшив! *Между другото, сравни диаграмата в Британика с тази в английското Уики - виждаш ли как махат следите от истинските данни от нета - а и в Британика същинската диаграма - която Климатологичния комитет няма проблем да публикува 1991 ! - е дадена по средата, затапена от "изгладената" свинщина на Ман. Но този инженер, който има опит в разследване на диаграми на база статистика, успява да открие и истинската причина - не е в софтуера, не, в статията е обяснено много добре, ще се опитам да го преразкажа - тоя метод на "главния компонент" взема един вид по една "най-важна" цифра за всеки интервал от периода (примерно - на всяко десетилетие колко е средно), обаче освен това се избирала нещо като цифра-фокус, спрямо която се оценяват останалите - и тука е номера, че Ман избира първото вече десетилетие, в което има яко затопляне - от 1980. Аналогичния пример бил, ако всеки ден хвърляш по един камък в езерото и мериш доколко нарастват кръговете (може ли да направи цунами), ако фокуса ти е в някой минал ден - ок, ако обаче е в интервал, в който кръговете още не са затихнали, то това се отразява на всичкото графика - изкривява го в посока, че има тренд на растеж и той е рязък! На това отгоре (пише по-нататък Латинина), Ман избира дърво, чувствително на въглероден двуокис, но дори и така му се налага да не ползва дървесни данни след 1980та - защото показват обратното на затопляне - и на измерванията значи!! За това още нямат обяснение въобще. И най-сетне има няколко думи за добре известния ни скандал от къде 2010та, когато хакери извадиха писма между климатолози, които публично пеят в хора на Ман, пък помежду си си пишат "бе ти видя ли тез данни, никакво затопляне не мога да намеря...".
"Не съм сигурен, че мрачните аспекти на човешката личност могат да бъдат поучителни за нас." - Ръсел Кроу

Изчезнал Безследно
Редовен потребител
Мнения: 98
Регистриран на: 01 Дек 2018, 11:28
Контакт:
Status: Offline

Re: Любопитно (Наука)

Мнение от Изчезнал Безследно » 13 Яну 2020, 17:08

освен това, авторката използва същите "термометри":
The models account for multiple sets of data from tree rings, ocean corals, ice cores and other sources of record of the Earth's climate history.

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 4968
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Любопитно (Наука)

Мнение от Кухулин » 13 Яну 2020, 17:21

pnp5q написа:
13 Яну 2020, 14:27
Кухулин написа:
13 Яну 2020, 12:11
pnp5q написа:
12 Яну 2020, 21:01
А знаем, че основно изискване за научност е повторяемостта на изследването. Досега никой не е докарал стика - а и оня не си дава изходния код...
Хм, гугъла дава доста изследвания, които го докарват, включително от 2019-та.

https://phys.org/news/2019-07-20th-cent ... years.html
В статията, която даваш, няма нито един аргумент - само утвърждения, че "всичко се потвърждава".
Аз не оспорвам аргументите по същество , а само заявлението, че "никой не е докарал стика". Давам линк, че в най-авторитетните научни издания редовно го докарват тоя стик. Друг е въпроса дали изследванията отговарят на научната методология или послъгват. В момента нямам възможност да изуча проблема в дълбочина, но по-нататък може и това да стане.

Аватар
pnp5q
Модератор
Мнения: 2163
Регистриран на: 17 Апр 2017, 00:15
Контакт:
Status: Offline

Re: Любопитно (Наука)

Мнение от pnp5q » 13 Яну 2020, 23:38

Кухулин написа:
13 Яну 2020, 17:21
в най-авторитетните научни издания редовно го докарват тоя стик.
Ами изучи въпроса - не го. С реално Средновековно Затопляне абсолютно няма как - независимо какви магии праят после. Още няколко детайла от статията - по повод декларациите в твоята публикация колко много данни са използвани; инженера, дето разследва Ман, открива, че и той почва с много данни - ама колко умело ги наотхвърля по "научни" съображения (най-вече аргумента за R2 в "мойта" статия); друго - инженера първо отива при друг специалист - хабилитиран - и двамата заедно правят опит за публикация в "Nature" - списанието я отхвърля с аргумента, че "темата била неактуална" или нещо подобно - тоест - специалиста преценява, че разследването е достатъчно издържано да си сложи името под него, но някой "идеологически правилен" в списанието ги стопира - това после многократно е използвано като аргумент срещу двамата съавтори - че видиш ли не минали ситото да се публикуват - в случая на мен това ми действа като обратен ефект - "авторитетните научни издания" да не значат нищо... - подкрепено от скандала от 2010та с писмата на учените помежду им. И най-сетне - имало някакъв такъв момент, че затоплянето се чувства най-вече в умерените ширини и малко над тях - тоест - студени земи ще станат плодородни и по-обитаеми (на това се надявал например Сванте Арениус - откривателя на парниковия ефект - за родната си Швеция); а на юг ефекта е повече валежи. И сега - може да е смешно и недостатъчно за твърди изводи, но аз лично точно това наблюдавам вече 3-4 години - натопляне при нас, снегове и дъждове и чудо в Турция. Тия дни и в Йордания ги сподобило - във Вади Рам - вековна пустиня някаква. :D
"Не съм сигурен, че мрачните аспекти на човешката личност могат да бъдат поучителни за нас." - Ръсел Кроу

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 4968
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Любопитно (Наука)

Мнение от Кухулин » 14 Яну 2020, 05:45

pnp5q написа:
13 Яну 2020, 23:38
инженера първо отива при друг специалист - хабилитиран - и двамата заедно правят опит за публикация в "Nature" - списанието я отхвърля с аргумента, че "темата била неактуална" или нещо подобно
Хммм, би ли цитирала конкретния аргумент, защото аз в Уикипедия чета следното:

In 2004 McIntyre and McKitrick tried unsuccessfully to get an extended analysis of the hockey stick into the journal Nature.[96][97] At this stage Nature contacted Mann, Bradley, and Hughes, about minor errors in the online supplement to MBH98. In a corrigendum published on 1 July 2004 they acknowledged that McIntyre and McKitrick had pointed out errors in proxy data that had been included as supplementary information, and supplied a full corrected listing of the data. They included a documented archive of all the data used in MBH98, and expanded details of their methods. They stated that "None of these errors affect our previously published results."[98]

The McIntyre and McKitrick comment was accepted for publication by Geophysical Research Letters. McIntyre & McKitrick 2005 (MM05) reported a technical statistical error in the Mann, Bradley & Hughes 1998 (MBH98) method, which they said would produce hockey stick shapes from random data. This claim was given widespread publicity and political spin. Scientists found that the issues raised by McIntyre and McKitrick were minor and did not affect the main conclusions of MBH98 or Mann, Bradley & Hughes 1999.[91][96] Mann himself had already stopped using the criticised statistical method in 2001, when he changed over to the RegEM climate field reconstruction method.[99]

И по-нататък:

The MM05 paper claimed that 1902–1980 centering would produce hockey stick shapes from "persistent red noise",[101] but their methods exaggerated the effect.[104] Tests of the MBH98 methodology on pseudoproxies formed with noise varying from red noise to white noise found that this effect caused only very small differences which were within the uncertainty range and had no significance for the final reconstruction.[105] McIntyre and McKitrick's code selected 100 simulations with the highest "hockey stick index" from the 10,000 simulations they had carried out, and their illustrations were taken from this pre-selected 1%.[106]

https://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_graph

Аватар
pnp5q
Модератор
Мнения: 2163
Регистриран на: 17 Апр 2017, 00:15
Контакт:
Status: Offline

Re: Любопитно (Наука)

Мнение от pnp5q » 14 Яну 2020, 09:57

Кухулин написа:
14 Яну 2020, 05:45
pnp5q написа:
13 Яну 2020, 23:38
инженера първо отива при друг специалист - хабилитиран - и двамата заедно правят опит за публикация в "Nature" - списанието я отхвърля с аргумента, че "темата била неактуална" или нещо подобно
Хммм, би ли цитирала конкретния аргумент, защото аз в Уикипедия чета следното:

In 2004 McIntyre and McKitrick tried unsuccessfully to get an extended analysis of the hockey stick into the journal Nature(1).[96][97] At this stage Nature contacted Mann, Bradley, and Hughes, about minor errors in the online supplement to MBH98. In a corrigendum published on 1 July 2004 they acknowledged that McIntyre and McKitrick had pointed out errors in proxy data that had been included as supplementary information, and supplied a full corrected listing of the data(2). They included a documented archive of all the data used in MBH98, and expanded details of their methods. They stated(3) that "None of these errors affect our previously published results."[98]

The McIntyre and McKitrick comment was accepted for publication by Geophysical Research Letters. McIntyre & McKitrick 2005 (MM05) reported a technical statistical error in the Mann, Bradley & Hughes 1998 (MBH98) method, which they said would produce hockey stick shapes from random data(4). This claim was given widespread publicity and political spin. Scientists found that the issues raised by McIntyre and McKitrick were minor and did not affect the main conclusions(5) of MBH98 or Mann, Bradley & Hughes 1999.[91][96] Mann himself had already stopped using the criticised statistical method in 2001, when he changed over to the RegEM climate field reconstruction method.[99]

И по-нататък:

The MM05 paper claimed that 1902–1980 centering would produce hockey stick shapes from "persistent red noise",[101] but their methods exaggerated the effect.(6)[104] Tests of the MBH98 methodology on pseudoproxies formed with noise varying from red noise to white noise found that this effect caused only very small differences which were within the uncertainty range and had no significance for the final reconstruction.[105] McIntyre and McKitrick's code selected 100 simulations with the highest "hockey stick index" from the 10,000 simulations they had carried out, and their illustrations were taken from this pre-selected 1%.[106]

https://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_graph
А защо като начало не цитираш това:
"The data from the last 1000 years are the most useful for determining the scales of natural climate variability"
- през 1996 комитета по климата си решил, че "последните 1000 години" са му най-релевантни !?? - вече като са поели курс към "замазване" на затоплянето от Х-ХІІІ в. - а защо последните 1000 - ами защото иначе трябва да обясняват и римското затопляне - и там вече умират прави!
А "въпросите" към средновековното затопляне дали е било повсеместно разпространено съответстват тъкмо на тия модели, от които излиза, че затопляне ще има в умерения пояс, пък на други места - по-малко затопляне, но много повече валежи. Между другото, веднага се набива на очи, че някои изследвания са от 1400 година нататък - чиста слочаенос...
Или това - последната публикация на комитета - от 2007 - констатира, че затоплянето през двехилядните години е най-голямо спрямо предходните 400 - като се вземе предвид, че предходните 400 са тъкмо малкото заледяване след средновековното затопляне, това си е егати лицемерието гнусно!

Сега по точките, които си отбелязах сред текста:
(1) е отказа на Nature, но те все пак се обръщат към Ман за коментар. Защо, като няма що да пускат статията? Може би защото непускането може да има и друго обяснение - да скрият детайлите по възраженията на инженера от по-широко обсъждане.
(2) Ман признавал нещо си за данните - и как го коригира - с поправени списъци на изходните данни! нито повторени изчисления, нито оправен метод.
(3) И накрая "заявява", че тези грешки не влияели на резултата. И откога "заявява" е научно доказателство? (Това обаче се оказва "достатъчно" за Nature, както се вижда от последния линк в отговора ми.)
(4) Това е във връзка с (6) и касае аргумента за R2, но най-вече кофтия фокус (примера с камъните).
(5) като "отговор" на (4) - "Учените намерили, че проблемите, повдигнати от инженера, са "незначителни" /minor/ и не засягат главното заключение [91][96] - ами тез [91] и [96] кат ги потърсиш долу в списъка... не са изследвания, ами коментарни статийки!
(6) аналогично на (5) [104][105] и [106] са коментарни - и на това отгоре страниците липсват от нета! (че едната е и от харвардския архив...)

И най-накрая - за щастие - успях да намеря и конкретния аргумент, цитиран пряко на английски, макар че - признавам - известно време си мислех, че може и да е преувеличение от Латинина (все пак е писателка на първо място). Радвам се, че зачепкахме проблема, давай пиши есчё! :D
"Не съм сигурен, че мрачните аспекти на човешката личност могат да бъдат поучителни за нас." - Ръсел Кроу

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 4968
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Любопитно (Наука)

Мнение от Кухулин » 14 Яну 2020, 11:30

pnp5q написа:
14 Яну 2020, 09:57
И най-накрая - за щастие - успях да намеря и конкретния аргумент, цитиран пряко на английски,
Благодаря за линка. Тук, доколкото виждам, не става дума за "актуалност", а за нежелание на редакцията да пренася неразбирателството между двамата автори на страниците на списанието. Публикували са възраженията, публикували са корекции, оттам нататък да се оправят помежду си.

Our News story reported the criticisms of Mann et al. Nature readers are well aware, via this and previous articles, that this is a controversial topic. Your letter serves mainly to express your negative opinion of these authors and also concerns a technical interpretation of the data or availability of the data. There are channels for you to take up these matters, but Correspondence is not appropriate, nor is the type of language you use in your letter about these authors and about Nature in general appropriate for publication. Incidentally, I don’t appreciate the tone of the comments you make to me personally, either, which are uncalled-for.

Аватар
pnp5q
Модератор
Мнения: 2163
Регистриран на: 17 Апр 2017, 00:15
Контакт:
Status: Offline

Re: Любопитно (Наука)

Мнение от pnp5q » 14 Яну 2020, 13:34

Кухулин написа:
14 Яну 2020, 11:30
pnp5q написа:
14 Яну 2020, 09:57
И най-накрая - за щастие - успях да намеря и конкретния аргумент, цитиран пряко на английски,
Благодаря за линка. Тук, доколкото виждам, не става дума за "актуалност", а за нежелание на редакцията да пренася неразбирателството между двамата автори на страниците на списанието. Публикували са възраженията, публикували са корекции, оттам нататък да се оправят помежду си.

Our News story reported the criticisms of Mann et al.
Нищо не са публикували! Пуснали са статийка в новинарската си колонка - сигурно щедро подправена с оценъчни изрази, например "консенсусната графика", "незначителни възражения"... само и само да избегнат публикуването на пълния текст на възраженията - с аргументите, формулите и всичко - и то именно под предлог, че на читателите нямало да им бъде интересно, включая "тежката артилерия" с някакви пресилени аргументи (това, дето редакторката едва ли не го приемала на лично...). Ами да, как ще пуснат преки обвинения срещу редакцията си - обърни внимание, още през 2003та инженера им пише (щото публикуват щедро "изводите" на Манн, начиная още от 1998), пише им да поиска суровите данни от изследването, което уж са "публикували" - гледай какво му отговарят - това е извадка от неговото писмо, да не са луди да покажат колко им струва "експертизата":
In 2003, after Mann et al had refused to provide to us either the test scores, residual series or even the results of the individual steps for independent statistical verification, we filed a Materials Complaint with Nature requesting this data. Nature refused to intervene, saying that disclosure was up to the original authors.
- Значи, "изследването" на Манн е отпечатано, но данните да си ги търсят от самия автор. Добре, туй списание като не е проверило на какви данни се базира изследването, как го оцени, че е научно издържано?!? Ами несериозно е. Или нарочно.
"Не съм сигурен, че мрачните аспекти на човешката личност могат да бъдат поучителни за нас." - Ръсел Кроу

Аватар
pnp5q
Модератор
Мнения: 2163
Регистриран на: 17 Апр 2017, 00:15
Контакт:
Status: Offline

Re: Любопитно (Наука)

Мнение от pnp5q » 14 Яну 2020, 14:20

P.S. Бай ти Тръмпи ше ни каже! :D То затопляне се регистрирва, въпроса е, че от консенсус (освен дет не е научен), ам няма и повей - CO2 ли е, Слънцето ли пече по-силно, вулканите ли са по-активни - дор до някои изследователи да прогнозират захлаждане през следващото десетилетие (което щяло да предхожда баш "голямото" затопляне). Единствено бюрократите, дет си отварят нови комитети, имат консенсус - и той е както обикновено - да плашат народа, щот наплашен по-лесно се стриже. И в крайна сметка опираме до "приноса" на ХХ в. към научните търсения - идеологията такова науката.
"Не съм сигурен, че мрачните аспекти на човешката личност могат да бъдат поучителни за нас." - Ръсел Кроу

Аватар
pnp5q
Модератор
Мнения: 2163
Регистриран на: 17 Апр 2017, 00:15
Контакт:
Status: Offline

Re: Любопитно (Наука)

Мнение от pnp5q » 25 Май 2020, 06:55

Хехе, на някои може да им прозвучи кощунствено, но от известно време си мислех (по интуитивни съображения чисто от гледна точка на информатиката), че Докинс и компания са пресолили манджата до степен да се държат като секта... и глей как ше позная! По данни от изследвания на наследствени заболявания през последните 20 години се предлага нова парадигма (англ.) - линейният код на ДНК не е достатъчен за възпроизвеждане на сложната система на организма. Нужна е допълнителна информация - за реда на четене, за реда на "подреждане" на синтезираните белтъци - която ще трябва да се търси другаде. Цитат (мой превод):
Например, генът за цвета на очите присъства във всяка клетка на тялото, но процесът, който произвежда белтъка за цвета на очите, се задейства само на специфичен стадий от развитието и само в клетките, които съставят оцветената част на очите. Тази информация не се пази в ДНК.
На това отгоре учените не могат да определят формата на органа на окото по информацията от ДНК - или дали съществото ще има очи въобще. Тези фундаментални аспекти на анатомията се диктуват от нещо извън ДНК.
И това е донякъде в унисон с още любопитни открития - децата се влияят повече от гените на бащата, отколкото на майката. Изследвания са установили, че генните участъци, наследени от бащата, са по-активни от майчините в 80% от случаите. (рус., с много линкове вътре). Така например по епигенетични причини "работата" на някои гени се изменя с възрастта - примерно при продължителен стрес или глад към отделни участъци се прикрепят т.нар.метилни групи, които влияят на експресията на гените - едни се активизират, други "млъкват". Оказало се, че отделни участъци от ДНК се наследяват "заедно" с метилните групи. По-нататък в статията се разглеждат други особености.
"Не съм сигурен, че мрачните аспекти на човешката личност могат да бъдат поучителни за нас." - Ръсел Кроу

EddieBG
Редовен потребител
Мнения: 5313
Регистриран на: 02 Окт 2016, 18:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Любопитно (Наука)

Мнение от EddieBG » 24 Юни 2020, 20:20

Изображение

Решението за изграждане на нов, доста по-голям ускорител на частици, е одобрено единодушно от Съвета на ЦЕРН.
Future Circular Collider (FCC) ще струва поне 21 млрд. евро, очаква се строежът да започне около 2038 г. и да продължи 10 години.


Статията в "Дневник"
pnp5q написа:В случая прилагателните се образуват на принципа, на който се получава "марсиански" - "сащианец", "сащиански". Не сте длъжни да ми вярвате, потърсете "сащиански" в Гугъл.

Аватар
Archer
Редовен потребител
Мнения: 3083
Регистриран на: 24 Юли 2016, 00:04
Контакт:
Status: Offline

Re: Любопитно (Наука)

Мнение от Archer » 24 Юни 2020, 20:35

ще струва поне 21 млрд. евро, очаква се строежът да започне около 2038 г. и да продължи 10 години
Мъск как не се е сетил и той да прави колайдери в щатите :)

EddieBG
Редовен потребител
Мнения: 5313
Регистриран на: 02 Окт 2016, 18:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Любопитно (Наука)

Мнение от EddieBG » 24 Юни 2020, 21:46

Archer написа:
24 Юни 2020, 20:35
ще струва поне 21 млрд. евро, очаква се строежът да започне около 2038 г. и да продължи 10 години
Мъск как не се е сетил и той да прави колайдери в щатите :)
Е, Мъск да не е Бойко Борисов, че да огрее навсякъде. :D
pnp5q написа:В случая прилагателните се образуват на принципа, на който се получава "марсиански" - "сащианец", "сащиански". Не сте длъжни да ми вярвате, потърсете "сащиански" в Гугъл.

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани