СтатииTestimoniumя Flavianum - Свидетелството на Йосиф Флавий

Авторски
Отговори
Аватар
boilad
Редовен потребител
Мнения: 49
Регистриран на: 26 Юли 2016, 06:24
Контакт:
Status: Offline

Testimoniumя Flavianum - Свидетелството на Йосиф Флавий

Мнение от boilad » 18 Яну 2017, 18:59

Testimoniumя Flavianum
Свидетелството на Йосиф Флавий
1. Кой е Йосиф Флавий
Йосиф бен Мататия е юдейски учен и политически деятел, произхождащ от благородно семейство. Той е роден през 37 г. и е възпитан във фарисейската традиция. През 66 г. при избухването на бунта срещу римската власт юдейските водачи му поверяват отбраната на Галилея. Попаднал в безизходно положение по време на боевете Йосиф предпочита да се предаде. Сътрудничеството му с римляните често е окачествявано като предателство в най-широк смисъл, но приемайки фамилията на новата управляваща династия в Рим той си остава правоверен юдей и защитава обичаите и традициите на народа си от нападките на езичниците. На перото му дължим и няколко исторически съчинения писани на гръцки език в които отново прозира стремежа да се представи на образованата общественост историята и традициите на евреите и същевременно да се защити от нападките на противниците си, които го окачествяват като "предател". Относно датата на смъртта му няма единодушие. Сигурно е обаче, че е починал в началото на втори век.
2. Свидетелството на Йосиф Флавий
Йосиф Флавий завършил историческото съчинение "Юдейски древности" през 94 г. Повествованието обхваща периода от сътворението на света до началото юдейската война, т. е. въстанието на евреите от 66-71 г. В книга XVIII на "Юдейски древности" сред разказа за римския управител на Юдея през 26-36 г. Пилат Понтийски срещаме следния пасаж:
"По това време живял Исус, мъдър човек, ако въобще можем да го наречем човек. Той вършил необикновени дела и бил учител на хората, които с радост възприемали истината. Той привлякъл към себе си мнозина юдеи и елини. Той бил Христос. И когато Пилат го осъдил на разпятие по обвинение на нашите старейшини, тези, които от самото начало го възлюбили, му останали верни. На третия ден той им се явил отново жив, защото пророците божии предсказали това и много други чудеса за него."
Векове наред този откъс е възприеман като достоверно свидетелство за историчността на Исус Христос, но същевременно поражда и сериозни съмнения относно автентичността му. Например, възможно ли е правоверния фарисей Йосиф Флавий да твърди, че Исус е Христос, т. е. обещания от пророците еврейски месия, когато вярата му е несъвместима с това? Тези съмнения карат някои изследователи да се съмняват в автентичността на целия откъс, а други, макар да признават намесата на благочестива христианска ръка в известната редакция, все пак приемат, че тя е основана на по-ранно автентично сведение на Йосиф Флавий за Исус и предлагат различни възстановки на предполагаемия оригинал на цитирания пасаж. Важен проблем за решаването на въпроса с автентичността на откъса е този, че най-ранните запазени ръкописи на "Юдейски древности" са открити в христианска среда и датират от средновековието. Това налага на изследователите да се обърнат към по-ранни автори, които в една, или друга степен се опират на Йосиф Флавий и ползват съчиненията му. Оказва се, че пасажа от XVIII книга на "Юдейски древности" за пръв път е споменат и цитиран в "Църковна история" на Евсевий Кесарийски, която е завършена през 325 г. Този най-ранен цитат на Testimonium Flavianum, обаче също не решава проблема с автентичността му. По-късно Йероним Блажени също цитира този текст, но вместо фразата "Той бил Христос" е записал "Него считали за Христос". Тази вариация на текста сякаш иде да подкрепи онези изследователи, които предполагат христианска редакция на флавиевия оригинал.
3. Шломо Пайнс и свидетелството на Агапий
През 1971 г. израелския учен Шломо Пайнс публикува средновековен арабски ръкопис на христианския епископ Агапий. Този ръкопис бил известен в превод на френски от началото на XX век, но никой не му обърнал внимание до публикацията на Пайнс. Агапий пряко се позовава на Йосиф Флавий ("за това разказва Йосиф юдей") и предава думите му така:
"По това време живял мъдър човек, когото наричали Исус. Начина му на живот бил достоен и той се славел със своята добродетел. И много от юдеите станали негови ученици. Пилат го осъдил на разпятие и смърт. Но тези, които станали негови ученици не се отрекли от него. Те съобщили, че на третия ден след рязпятието той им се явил и бил жив. Смятат, че той е бил месията за когото пророците предсказват чудеса."
В това свидетелство застъпниците на тезата за автентичността на флавиевото свидетелство виждат първообраза на христианската му редакция. Остава въпроса дали пък това не е ислямска редакция на христианската редакция, а в този случай и въобще за автентичността на Testimonium Flavianum. Не би ли следвало Йосиф Флавий да се придържа към равинистическата традиция отразена от Целс (около 170 г.) и в Талмуда (III-V в.)?
4. Свидетелството на Ориген срещу свидетелството на Йосиф Флавий
Съмнение в автентичността на Testimonium Flavianum поражда известието на Ориген (христиански автор от първата половина на III в.), че Йосиф Флавий не признава Исус за месия. Застъпниците на тезата за флавиев първообраз на христианската редакция твърдят, че все пак значи Ориген е можел да прочете нещо за Исус у Йосиф Флавий и виждат в това доказателство за тезата, че пасажа от XVIII книга на "Юдейски древности" има нередактиран от христианска ръка първообраз. Но ако се вгледаме внимателно в известието на Ориген, което се намира в тълкованието му върху евангелието на Матей, ще видим, че то се отнася не към XVIII книга на "Юдейски древности", а към XX, където автора разказва за събития от 62 г. когато синедриона по настояване на първосвещеника Анан осъдил на убийство с камъни "Яков, брата на Исус, наречен Христос, както и някои други лица, които обвинил в нарушение на законите". Йосиф Флавий нищо не казва за това дали е пристъпено към изпълнение на присъдата, но против това решение била изпратена депутация до новоназначения управител на Юдея Албин. Като резултат цар Агрипа побързал да смени Анан, назначавайки на негово място Исус син на Дамней (в контекста на повествованието изглежда, че това е въпросния Исус, чийто брат е Яков). Църковната традиция, а в частност и Ориген, както ще видим, отъждествява този Яков с Яков, брата Господен.
"Този Яков толкова се отличил сред народа, че Йосиф Флавий, обяснявайки в XX книга на "Юдейски древности" причината за народните бедствия и самото разрушаване на храма, вижда в него гняв божи за това, което народа се осмелил да стори на Яков, брата на Исус, когото наричали Христос. И удивително, че Йосиф, макар да не признава Исус за Христос, въпреки това свидетелства за необикновената справедливост на Яков". Нито дума за Testimonium Flavianum от XVIII книга.
Liberte, egalite, fraternite
Viva la revolution

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 5022
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Testimoniumя Flavianum Свидетелството на Йосиф Флавий

Мнение от Amazon » 18 Яну 2017, 19:13

Йосиф Флавий ли е единстваният съвременник на Исус писал за него? Съвременник най-общо казано, защото все пак е роден 4 години след смърта на Христос.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6624
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Testimoniumя Flavianum Свидетелството на Йосиф Флавий

Мнение от Thorn » 18 Яну 2017, 19:24

Ти да не би да мислиш, че Йешуа са го окачили на дървото през 33 година? Ирод е умрял преди рождество Христово, следователно традиционната дата е грешна.

Както и да е, има и едно свидетелство на Тацит, но е съмнително.

П. П. Излезе цяла книга, ще взема да я прочета.

http://www.e-reading.club/book.php?book=145768

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 5022
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Testimoniumя Flavianum Свидетелството на Йосиф Флавий

Мнение от Amazon » 18 Яну 2017, 19:27

Thorn написа:Ти да не би да мислиш, че Йешуа са го окачили на дървото през 33 година? Ирод е умрял преди рождество Христово, следователно традиционната дата е грешна.
Има ли допускания кога е реалната дата?

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6624
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Testimoniumя Flavianum Свидетелството на Йосиф Флавий

Мнение от Thorn » 18 Яну 2017, 19:51

Има огромна литература по въпроса, но не ми се рови сега. Виж линка.

Аватар
boilad
Редовен потребител
Мнения: 49
Регистриран на: 26 Юли 2016, 06:24
Контакт:
Status: Offline

Re: Testimoniumя Flavianum Свидетелството на Йосиф Флавий

Мнение от boilad » 19 Яну 2017, 13:05

Amazon написа:Йосиф Флавий ли е единстваният съвременник на Исус писал за него?
Точно, останалите пишат за христианите и тяхната вяра. Светоний пък говори за бунтове на евреите в Рим, които били подстрекавани от някой си Хрестос. В същото време има свидетелства за реални хора носили това име.
Последна промяна 1 на boilad, променена общо 19 пъти
Liberte, egalite, fraternite
Viva la revolution

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6624
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Testimoniumя Flavianum Свидетелството на Йосиф Флавий

Мнение от Thorn » 19 Яну 2017, 13:23

Някой се е казвал Намазан с олио?

Аватар
boilad
Редовен потребител
Мнения: 49
Регистриран на: 26 Юли 2016, 06:24
Контакт:
Status: Offline

Re: Testimoniumя Flavianum Свидетелството на Йосиф Флавий

Мнение от boilad » 19 Яну 2017, 17:25

Първо да се извиня. Имах предвид Светоний. Тацит не пише за личността на Исус, а за вярването на христианите.
"Някой се е казвал Намазан с олио?"
По-скоро само "намазан" или "помазан", подразбира се "с благовония".
Liberte, egalite, fraternite
Viva la revolution

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6624
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Testimoniumя Flavianum Свидетелството на Йосиф Флавий

Мнение от Thorn » 19 Яну 2017, 17:37

Е, не, все пак с олио. Т. е. с елей.

Аватар
Хатори Ханзо
Редовен потребител
Мнения: 3
Регистриран на: 18 Дек 2016, 15:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Testimoniumя Flavianum Свидетелството на Йосиф Флавий

Мнение от Хатори Ханзо » 20 Яну 2017, 10:23

Когато говорим за "помазване" трябва първо да се тръгне от еврейския корен на това действие.
1. Помазването става с осветено мазило основата на което е елей или зехтин или дървено масло (стар стил) - кой както иска да си го каже.
2. Елея за помазване не бил само просто зехтин, а зехтин смесен с специални ароматични масла и смоли и така е ставал един вид и парфюм.
3. Елея за помазване в началото е бил строго регламентиран като ползване и състав. Никой в древния Израел е нямал право да си прави елей за помазване за всекидневна употреба - който го е сторил главата ниско долу и вратлето добре протегнато за удобство на палача или камъните за по-лесно. Само левитите и Ароновите потомци са имали право да го приготвят и използват. Изключение са били пророците/съдий в Израел.
4 . Помазание се е правило на святи предмети (Скинята, Храмовете, предметите посветени на храма), свещенници, пророци и царе.

В християнската традиция се е пренесло условието за зехтина, като се освещава с молитва, а в някой случай и пак се ароматизира, но не според еврейския канон.

Мисля, че приблизителната дата към която може да се причисли раждането на Христос е извора който дава самото Писание - Лука 2:2 "Това беше първото записване откакто Квириний управляваше Сирия." Това лесно може да се проследи около 6г. пр. Христос.

Аватар
boilad
Редовен потребител
Мнения: 49
Регистриран на: 26 Юли 2016, 06:24
Контакт:
Status: Offline

Re: Testimoniumя Flavianum Свидетелството на Йосиф Флавий

Мнение от boilad » 20 Яну 2017, 21:33

Хатори Ханзо написа:Мисля, че приблизителната дата към която може да се причисли раждането на Христос е извора който дава самото Писание - Лука 2:2 "Това беше първото записване откакто Квириний управляваше Сирия." Това лесно може да се проследи около 6г. пр. Христос.
Според Йосиф Флавий преброяването е по повод изгнанието на Архелай и присъединяването на Юдея към провинция Сирия, а това става през 6 г. сл. Хр. От друга страна пък в евангелията се твърди, че Исус е роден по времето на Ирод, т. е. преди 4 г. пр. Хр. Евсевий Кесарийски (един от ранните църковни историци) пише, че Рождество е било през 28 г. от смъртта на Антоний и Клеопатра, което пък противоречи на Йосиф Флавий, който изрично пише, че преписа е по времето на Квириний е през 37 г. след поражението на Антоний при Акций. Някои изследователи свързват Витлеемската звезда с рядко небесно явление от 6-7 г. пр. Хр. уникално подреждане на Сатурн и Юпитер, а други с подобно явление от 2 г. пр. Хр. с участието на Юпитер и Венера, предполага се и, че е комета (още от ранните богослови), Халеевата е била видима през 12 г. пр. Хр.

Кръщението в река Йордан би могло да се постави най-общо между 26 и 34 (само в този период съвпадат годините на властване на Пилат, Кайафа, Ирод Антипа, Ирод Филип и Тиберий). 15 г. от управлението на Тиберий започва да тече от лятото на 28 г. сл. Хр. Според евангелието на Йоан Исус е празнувал Пасха три пъти, т. е. минимум две години проповедническа дейност. Тук обаче има друг проблем. Според евангелията Йоан Кръстител е убит преди разпятието, което е в остро противоречие с Йосиф Флавий, който поставя смъртта му в 36 г.
Ако следваме стриктно евангелията, а именно, че Исус е разпнат в деня преди Пасха, то ще стане ясно и защо в този ден слънчево затъмнение не може да има и защо Дионисий Ареопагит определя това явление (слънчево затъмнение на Пасха) за чудо. Обяснението е просто - Пасха се празнува по време на пълнолуние (14 ден на Луната) през първия пролетен месец, а при пълнолуние Слънцето и Луната се намират в диаметрално противоположни части на небесната сфера, тоест по това време слънчево затъмнение не може да има. Този парадокс в синоптичните евангелия не е пропуснат от древните астрономи и някои от тях го използват като аргумент срещу достоверността и истинността на светите писания, а други като споменатия Дионисий Ареопагит го определят като чудо, доказващо божествената същност на Христа и следователно потвърждаващо писанията. Има две вероятности, или става въпрос за друго явление, или "пасхалната смърт" на Исус е настъпила по друго време - например при слънчевото затъмнение видимо от Юдея на 24 ноември 29 г. (тези варианти, разбира се, са в случай, че припишем някаква историческа достоверност на евангелията).

Възможно е въпросното затъмнение да не е било слънчево, а лунно (макар Лука изрично да пише: "потъмня слънцето"). Лунно затъмнение например е имало вечерта на трети април 33 година.
Liberte, egalite, fraternite
Viva la revolution

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани