ИкономикаИнтелектуалното наследство на Карл Маркс

Модератори: Ksantip, Sharana

Аватар
Almasy
Редовен потребител
Мнения: 2486
Регистриран на: 29 Юли 2016, 15:08
Местоположение: Бургас
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Almasy » 09 Май 2018, 13:39

ValBo написа:
09 Май 2018, 12:14
Явно аз съм идиот
Не, не си - просто прочети още веднъж, това, което съм написал.
То инак всички са идиоти (лекарите включая).
Правят те на идиот.
И изобщо не слагай стоматологията в кюпа - там нещата никога не са имали нещо общо с медицината, че дори и от време оно.
Когато не могат да ограничат свободата на мисълта – ограничават свободата на тялото

Аватар
Желязин
Редовен потребител
Мнения: 1631
Регистриран на: 05 Сеп 2017, 20:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Желязин » 09 Май 2018, 15:05

Българинът може да даде 25 лева за фризьор, но ако си плати прегледа при лекар ще ореве света. Преимуществено 51-81% ще реват, не искам да генерализирам като един наш депутат...

Това е част от наследството на социализма, за съжаление.

...„от всекиго според възможностите, всекиму според потребностите“ е най-безумната фраза на тоя свят. Тотален суициден паразитизъм е това.... Социализмът научи на антидържавност хората - и в момента чувам тук-там как Държавата не правила това или онова за обикновения човек, а не схващат, че каквато и услуга да бъде предложена безплатно или под адекватното заплащане ще бъде превърната след време в некачествена. Но няма да бъде обвинен етатизмът, а конкретното съсловие (не става дума само за лекарите, разбира се). И това рефлектира както върху изпълнителя, така и върху потребителя - всички се опитват да балансират нещата, а когато имаме централизирана власт как става това?

Кражба и подкупване под някаква форма на бюрократичните структури, отговорни за дадения сектор... С една дума - кражба.

Откъде се краде - от Държавата. А Държавата откъде краде?

От данъците - косвени или преки.

Данъците идват от труда на хората и...

И ако хората крадат от Държавата, защото бюрокрацията краде от тях, но нищо не произвежда какво става в крайна сметка?...

Накрая масово се маргинилизира творческият и производствен капацитет на активната част от популацията (тази, която не е избита - основен принцип на Революцията е, че трябва да се ликвидират част от независимите интелектуалци - всяка социална промяна през историята на човечеството, с нарастваща успеваемост е доказвала този постулат). Специално за социализма, като средновековна форма на етатизъм в модерните времена, държавният "елит" се принуждава да взима заеми за да продължава да бъде захранвана горната и горно-средната прослойки на обществото, а накрая за да кретат в стазис и пролетариите...

Накрая -> Тогава идва краят точно...

Добре, де - Източният блок рухна, когато имаме тоя пример и сме били част от тоя блок, няма смисъл да дискутираме надълго и нашироко.

Както и да е, проблемът с интелектуалното наследство на Маркс е в съвременния социален марксизъм на Запад. Навремето Изтокът искаше само всички хора да са еднакво богати и настана масова бедност, а сега богатият Запад иска под друга форма да изравни хората. Подчертавам да изравни хората. Това е марксизъм в чистата му форма - ако си с една глава по-висок от някого за да сте равни ще ти отрежат главата...

После обаче се оказва, че ти нямаш глава, а той има. Какво да правим?

Ами, редно и на другия, с който си бил сравняван, да отрежем главата...

Така, в последна сметка, имаме двама мъртъвци, което е един вид равенство и справедливост, нали?

Да, ама са мъртви, другари...
"Покажете ми един нормален човек и аз ще го излекувам!" Карл Густав Юнг

Аватар
Almasy
Редовен потребител
Мнения: 2486
Регистриран на: 29 Юли 2016, 15:08
Местоположение: Бургас
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Almasy » 09 Май 2018, 15:14

Желязин написа:
09 Май 2018, 15:05
...„от всекиго според възможностите, всекиму според потребностите“ е най-безумната фраза на тоя свят......

.....Както и да е, проблемът с интелектуалното наследство на Маркс е в съвременния социален марксизъм на Запад. Навремето Изтокът искаше само всички хора да са еднакво богати и настана масова бедност, а сега богатият Запад иска под друга форма да изравни хората. Подчертавам да изравни хората. Това е марксизъм в чистата му форма - ако си с една глава по-висок от някого за да сте равни ще ти отрежат главата...
Много точно метални човече ;)
Когато не могат да ограничат свободата на мисълта – ограничават свободата на тялото

EddieBG
Редовен потребител
Мнения: 2893
Регистриран на: 02 Окт 2016, 18:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от EddieBG » 09 Май 2018, 15:18

Желязин написа:
09 Май 2018, 15:05
а сега богатият Запад иска под друга форма да изравни хората. Подчертавам да изравни хората. Това е марксизъм в чистата му форма - ако си с една глава по-висок от някого за да сте равни ще ти отрежат главата...
За разлика от Almasy, ще кажа - пълна тъпотия.

Аватар
Almasy
Редовен потребител
Мнения: 2486
Регистриран на: 29 Юли 2016, 15:08
Местоположение: Бургас
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Almasy » 09 Май 2018, 15:36

Напротив Еди, има голяма доза резон в думите му. Много, ама много кадърни и най-вече високообразовани млади хора бягат от Европа в САЩ, Канада и Австралия, именно заради тази уравнивиловка (или почти), към която вървят много днешни западноевропейски правителства.
Ще цитирам думите на един такъв - "Да не съм луд, след като похарчих пари за една къща за образование и изгубих 10 години от живота си в непрестанно зубрене, да бачкам тук за да взема в крайна сметка 50% повече от среден надничар? В Америка ми предлагат 8Х повече (примерно от дохода на тамошния среден надничар)".
Може би трябваше просто да се уточни, че и в Запада съществуват огромни разлики. В Западна Европа вече поколения живеят от социални помощи. Таквиз "добрини" в джапанско например няма.
Когато не могат да ограничат свободата на мисълта – ограничават свободата на тялото

Аватар
Желязин
Редовен потребител
Мнения: 1631
Регистриран на: 05 Сеп 2017, 20:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Желязин » 09 Май 2018, 16:09

EddieBG написа:
09 Май 2018, 15:18
Желязин написа:
09 Май 2018, 15:05
а сега богатият Запад иска под друга форма да изравни хората. Подчертавам да изравни хората. Това е марксизъм в чистата му форма - ако си с една глава по-висок от някого за да сте равни ще ти отрежат главата...
За разлика от Almasy, ще кажа - пълна тъпотия.
Аз съм на принципа на Волтер - това, че не си съгласен с мен не е проблем. Няма да те оборвам.
Almasy написа:
09 Май 2018, 15:36
Напротив Еди, има голяма доза резон в думите му. Много, ама много кадърни и най-вече високообразовани млади хора бягат от Европа в САЩ, Канада и Австралия, именно заради тази уравнивиловка (или почти), към която вървят много днешни западноевропейски правителства.
Ще цитирам думите на един такъв - "Да не съм луд, след като похарчих пари за една къща за образование и изгубих 10 години от живота си в непрестанно зубрене, да бачкам тук за да взема в крайна сметка 50% повече от среден надничар? В Америка ми предлагат 8Х повече (примерно от дохода на тамошния среден надничар)".
Може би трябваше просто да се уточни, че и в Запада съществуват огромни разлики. В Западна Европа вече поколения живеят от социални помощи. Таквиз "добрини" в джапанско например няма.
Разправях на един наш дипломат следното: Познавах лекарка, родом от Сливен, която замина с цялото й семейство за северозападна Германия. Без ръководителя на клиниката всички други лекари са били от Източна Европа. Но....сестрите, санитарите и секретарките били с германски произход. Особено секретарките - разправяше как, като им диктували епикризи и каквито там документи трябва, славяните като не знаели някоя дума как се произнася точно, просто я измънквали и секретерките знаели какво да напишат след това... Понеже социализмът яко е захапал дойчовците - накрая на годината се раздавали премии от 500 евро за тези, които не са взимали много болнични...

Като му разказах това, той отвърна, че докато работил в Брюксел е виждал бели боклукчии. Причината била, че западноевропейците си правят сметката, че следването и инвестицията във високопрофилирана работа ще се изплаща след 10-15 години, което в крайна сметка ще я изравни, като заплащане през годините, със средно-профилирана или дори ниско-профилирана професия. Е, очевидно надали говореше за берачи на някакви плодове, но за леко непрестижни работи, да.

Дефицитът в кадрите на Запад е, защото хората не искат занаят и призвание чак толкова вече - не искат да са архитекти, инженери, лекари, дори и космонавти - искат да имат пари просто и да живуркат... И това е наследството на етатистките теории и практики.

Има земеделие, животновъдство и...човековъдство (терминът е на Евгений Замятин)
"Покажете ми един нормален човек и аз ще го излекувам!" Карл Густав Юнг

EddieBG
Редовен потребител
Мнения: 2893
Регистриран на: 02 Окт 2016, 18:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от EddieBG » 09 Май 2018, 18:55

Almasy написа:
09 Май 2018, 15:36
Напротив Еди, има голяма доза резон в думите му. Много, ама много кадърни и най-вече високообразовани млади хора бягат от Европа в САЩ, Канада и Австралия, именно заради тази уравнивиловка (или почти), към която вървят много днешни западноевропейски правителства.
Важно е да се уточни че под Запад се има предвид изключително Западна Европа, а не общо западноевропейските държави и САЩ.

EddieBG
Редовен потребител
Мнения: 2893
Регистриран на: 02 Окт 2016, 18:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от EddieBG » 09 Май 2018, 18:59

Желязин написа:
09 Май 2018, 16:09
Понеже социализмът яко е захапал дойчовците - накрая на годината се раздавали премии от 500 евро за тези, които не са взимали много болнични...
Добре е да се знае, че социална държава и социалистическа държава далеч не са едно и също нещо.
Не знам кой я измисли тая опорка, ама от две години някъде се върти из нета и щом стане дума за западните европейски държави, особено Финландия, Норвегия и Швеция, се почват едни лакърдии какви социалистически държави били. Само дето нямат нищо общо с основата на социалистическата икономика - не съществуват частни средства за производство. А за друга характерна черта на социалистическите държави - тоталитаризЪма, пък хептен нищо общо нямат.
Добре е ако някой се прави на икономист в тоя форум, поне да разграничава основни и елементарни понятия.

Аватар
Almasy
Редовен потребител
Мнения: 2486
Регистриран на: 29 Юли 2016, 15:08
Местоположение: Бургас
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Almasy » 09 Май 2018, 19:04

EddieBG написа:
09 Май 2018, 18:55
Важно е да се уточни че под Запад се има предвид изключително Западна Европа, а не общо западноевропейските държави и САЩ.
Да, това е изцяло моя грешка, аз и си я признах по-горе.
Важно е и то много.
Когато не могат да ограничат свободата на мисълта – ограничават свободата на тялото

Аватар
Желязин
Редовен потребител
Мнения: 1631
Регистриран на: 05 Сеп 2017, 20:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Желязин » 09 Май 2018, 19:38

EddieBG написа:
09 Май 2018, 18:59
Желязин написа:
09 Май 2018, 16:09
Понеже социализмът яко е захапал дойчовците - накрая на годината се раздавали премии от 500 евро за тези, които не са взимали много болнични...
Добре е да се знае, че социална държава и социалистическа държава далеч не са едно и също нещо.
Не знам кой я измисли тая опорка, ама от две години някъде се върти из нета и щом стане дума за западните европейски държави, особено Финландия, Норвегия и Швеция, се почват едни лакърдии какви социалистически държави били. Само дето нямат нищо общо с основата на социалистическата икономика - не съществуват частни средства за производство. А за друга характерна черта на социалистическите държави - тоталитаризЪма, пък хептен нищо общо нямат.
Добре е ако някой се прави на икономист в тоя форум, поне да разграничава основни и елементарни понятия.

Въобще не си вникнал в думите ми или не искаш, може би
"Покажете ми един нормален човек и аз ще го излекувам!" Карл Густав Юнг

Аватар
bukvite
Редовен потребител
Мнения: 719
Регистриран на: 27 Сеп 2016, 22:39
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от bukvite » 09 Май 2018, 20:47

Много се е разводнила темата. Пускам нещо набързо, като имам време първо ще изчета темата, а после ще пускам обещаното.
18 тезиса за Маркс и комунизма

1. Човешкото общество е универсална (а не просто колективна) система за саморазвитие.

2. Същността на всеки от нас е тази свобода и универсалност (защото сме човешки същества - виж 1).

3. Тази система, която е наша същност, се отнася към своята среда (както всяка система разбира се).

4. Има най-общо два възможни типа на това отнасяне: универсално и ограничено. Универсално е, когато системата се отнася към средата по универсален начин, тоест тя проектира върху средата сaмата себе си свободно и неограничено. Ограничено е, когато поради редица налични обстоятелства, средата налага своите случайни, хаотични и затова ограничени характеристики върху иначе универсалната по своя характер система.

5. Отношението на системата към средата, за което става дума, се нарича собственост.

6. Ако имаме универсално отношение на системата към средата имаме обществена собственост. (виж 1)

7. Ако имаме ограничено отношение на системата към средата имаме частна собственост.

8. Свободата на личността е абсолютния критерии за наличието на обществена собственост. Тъй като същността на всеки индивид е обществото, системата за универсално саморазвитие, то и универсалното и свободно развитие на личността, освободено от диктата на случайността и ограниченията на средата ще е същността на обществената собственост, на универсалното отнасяне на системата към средата.

9. Напротив, тъй като частната собственост е ограничено отнасяне на системата към средата, то тя се явява отрицание на личността, на нейната свобода и универсалност.

10. Илюстрация за т.9: всеки, дори и най-богатия от нас, не е универсална личност, която се саморазвива без ограничения (своите таланти, умения, емоции и интелект), а преди всичко собственик на едно ограничено НЕЩО: Майкрософт, диаманти, нива, компютър, магаре, акции или две ръце с които да си изкарва хляба. Затова всеки от нас, дори и президента на Майкрософт, ще бъде ограничен в своята свобода от това, което притежава като собственост.

11. Илюстрация за т.8: Универсалното отношение на системата към средата ще позволи на всеки индивид да се саморазвива свободно, без ограничения, без необходимостта неговия живот да зависи от притежаването на НЕЩО. Сутрин този индивид ако ПОИСКА може да бъде овчар, следобед рибар, а вечерта критически критик, без да бъде ПРИНУДЕН да бъде овчар, рибар или критически критик. Той ще бъде свободен човек, личност, творяща по законите на универсалната си същност, т.е. не по силата на икономическата необходимост, а по законите на красотата.

12. Цялата история на човечеството е историята на постепенното освобождаване на човека, на индивидите, от оковите на необходимостта и пътуване към неограничената лична свобода, когато не обстоятелствата ще ни принуждават да бъдем заедно, да общуваме един с друг по повод на нашата ограниченост, а когато необходимостта да споделиш мислите, идеите и творенията си с другите индивиди ще е смисълът на човешкия живот.

13. По-горните съждения са смисъла на марксовата теория за човека, собствеността и комунизма. Както виждате нямат нищо общо както с фалшификациите на негови епигони като Ленин, така и с критиките на много хора, които дори не са си дали труда да прочетат това, което е писал Маркс или се задоволяват да критикуват озвадени от контекста цитати от Маркс в документите на Н-тия конгрес на БКП или КПСС.

14. Пак според Маркс, смяната на частна с обществена собственост, ще стане факт, само когато капитализмът се развие навсякъде по Земята и когато се достигне необходимото ниво на развитие на производителните сили.

15. Най-голямата фалшификация на Маркс е сътворена от товарищ Ленин, който провъзгласил, че тази смяна може да стане не само в една отделно взета страна, ами дори в която капитализмът не е развит. Последствията ги знаем.

16. Маркс е допуснал една съществена грешка: сметнал е, че едрото машинно производство е онази сила, която ще освободи човека, личността, от оковите на материалната принуда. Не е знаел (което ако погледнем обективно си е съвсем нормално), че след индустриалната цивилизация имаме още доста да се развиваме, докато успеем да достигнем и овладеем онези производителни сили, които ще донесат свободата на всеки един от нас да бъде себе си, да бъде уникален и свободно да изразява своята уникалност.

17. Според някои хора, тези производителни сили, които ще извършат прехода от частна към обществена собственост, ще станат факт през този век. Очевидно е, че моторът на този преход са САЩ, които са сърцето на новата глобална икономика и където производителните сили се развиват най-бързо към онова състояние, което ще направи индивидите свободни. (всъщност Маркс е първия в историята глобалист, ама никой не го чете )

18. Това е световната тенденция: към по-голяма свобода на личността, лична отговорност и морал, а не към НАСАЖДАНЕ на човечност и псевдо социалност с помощта на такива безлични инструменти като държавата.
http://Istoriata.net - исторически форум
Историята, такава каквото е!

rki
Редовен потребител
Мнения: 3838
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от rki » 09 Май 2018, 21:05

Тези "тезиси" кой ги е мислил?
"Risk happens slowly at first, then all at once."

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 1884
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Online

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Кухулин » 10 Май 2018, 08:23

rki написа:
09 Май 2018, 13:19
Кухулин написа:
09 Май 2018, 11:06
rki написа:
09 Май 2018, 09:34
Потребностите на всеки отделен човек при комунизъма щяха да се определят от Госплан.
Но не и според Маркс.
За Маркс не знам, ама Енгелс предвижда:
20-и въпрос: Какви ще бъдат последиците от окончателното премахване на частната собственост?

Отговор: Благодарение на това, че обществото ще вземе от ръцете на частните капиталисти използването на всички производителни сили и съобщителни средства, както и размяната и разпределението на продуктите, благодарение на това, че то ще управлява всичко това по един план, изработен въз основа на наличните ресурси и на потребностите на цялото общество
от Ф. Енгелс Принципите на комунизма
Числителното "един" към думата "план" е творчество на преводача, в съответствие с принципите на марксизма-ленинизма.

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 1024
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от centara » 10 Май 2018, 13:10

rki написа:
08 Май 2018, 12:00
Ами те хората по принцип са си оптимисти, а освен това и алчни, така че когато има дълъг период на просперитет или се вижда как като при имотите цената расте от ден на ден, в един момент всеки гледа да се качи на влака. Така че ако искате причината за кризата я наречете "човешка природа".
За който не вярва - може без големи екскурзии в историята да види архива например на инвестор - имаше там много занимателни теми до 2008-2009 г.- Пътища, оптимизъм при имотите, песимизъм при имотите, Капман, Какъв часовник, кола подхождат на големия инвеститор и т.н.
За оптимисти не знам, ама знам, че са risk averse.
Така или иначе, опитмизмът е само необходимо условие, но не и достатъчно. Този оптимизъм трябваше да се развие в определена среда, за да се случи този балон. Затова някои търсят причината в ниските лихви, други в дерегулацията на банките. А може и да са двете заедно.

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 1024
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от centara » 10 Май 2018, 13:30

Ksantip написа:
08 Май 2018, 20:37
Добре де, не знам дали е защото съм прост, или защото не съм учил никога икономика, но комунистическата идея винаги ми е изглеждала много нелогична. Приема се, че работниците са експолатирани, защото капиталистът прибира печалбите от труда им. Факт е, че капиталистът не работи на струг, но пък си има свои отговорности - организира цялото производство, първоначално е инвестирал собствени средства и е поел риск, а от парите, които му остават след закупуването на материали, плащането на сметки и заплати, трябва да плати данъци и от оставащата му печалба се предполага, че ще инвестира в модернизирането и разрастването на бизнеса. Остатъка си го харчи както си иска и този остатък е по-голям от работническите заплати, но пък капиталистът не работи само по осем часа и е вложил много повече време и усилия в съответното начинание отколкото който и да е от работниците. В крайна сметка капиталистът също е просто работник, но работи за себе си.
Другият основен проблем е, че в която и да е държава да се наложи строй, вдъхновен от комунистическите идеи, неизбежно се стига до трагедията на общата собственост, което води до западане на "общото", каквото и да е то. Смятам, че личната отговорност и личният стремеж за печалба и развитие са най-добрите (ако не и единствените) гаранти за икономически просперитет. Просто действа правилото за моркова и тоягата.
Естествено, че никой не очаква капиталистът да работи pro bono. Критиката на Маркс идва от това как се разпределя добавената стойност, която е резултат от труд и капитал. Според него, капиталистът се опитва да си максимизира печалбата (ако не гледа да си максимизира печалбата, значи че не е капиталист и пазарът ще го изхвърли), което значи да вземе колкото се може повече от добавената стойност. Ако се получи това, което иска, то в работниците ще остане толкова малко, че няма да могат да купуват стоките, които произвеждат. Ако на работниците се им се даде кредит, те ще могат да купуват, работодателите ще правят печалба, цените на стоките ще растат. Отначало всичко върви ОК, хората си мислят, че щом в миналото цените са растяли, то те ще продължат да растат, но в един момент пулът на кредитополучателите вече започва да се изчерпва и високите цени все по-трудно се поддържат с кредит. Някои хора започват да продават, защото им трябват пари и цената тръгва надолу. Ако много хора го направят едновременно, цената направо се срива. Горе-долу това е марксисткото обяснение за кризата от 2008 г.
Основно доказателство в негова подкрепа е:
Изображение
Вижда се, че от средата на 70те реалните доходи са в стагнация. Това означва, че прирастът от техническия прогрес от тогава до сега отива основно в т.нар капиталисти, а за работещите остава твърде малко. От там следва консумацията на кредит и описаното по-горе.
Ето и как се движат доходите на най-богитите
Изображение
Това обаче е марксисткото обяснение за кризата, либертарианците я обясняват с ниските лихви на централните банки, които са изкривили пазара и са стимулирали хората да теглят кредити, каквито иначе не биха теглили.
Изобщо, споровете сигурно никога няма да спрат.

rki
Редовен потребител
Мнения: 3838
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от rki » 10 Май 2018, 14:12

centara написа:
10 Май 2018, 13:30
Критиката на Маркс идва от това как се разпределя добавената стойност, която е резултат от труд и капитал. Според него, капиталистът се опитва да си максимизира печалбата (ако не гледа да си максимизира печалбата, значи че не е капиталист и пазарът ще го изхвърли), което значи да вземе колкото се може повече от добавената стойност. Ако се получи това, което иска, то в работниците ще остане толкова малко, че няма да могат да купуват стоките, които произвеждат. Ако на работниците се им се даде кредит, те ще могат да купуват, работодателите ще правят печалба, цените на стоките ще растат. Отначало всичко върви ОК, хората си мислят, че щом в миналото цените са растяли, то те ще продължат да растат, но в един момент пулът на кредитополучателите вече започва да се изчерпва и високите цени все по-трудно се поддържат с кредит. Някои хора започват да продават, защото им трябват пари и цената тръгва надолу. Ако много хора го направят едновременно, цената направо се срива. Горе-долу това е марксисткото обяснение за кризата от 2008 г.
Нищо такова не пише в "Капиталът" или там в другите писания на Маркс. И въпреки че припознава раздуването на кредита преди и последващото му свиване по време на кризата, за него основна причина си остава свръхпроизводството и експлоатацията на работниците пролетариата.
"Risk happens slowly at first, then all at once."

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 1024
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от centara » 10 Май 2018, 14:26

rki написа:
10 Май 2018, 14:12
centara написа:
10 Май 2018, 13:30
Критиката на Маркс идва от това как се разпределя добавената стойност, която е резултат от труд и капитал. Според него, капиталистът се опитва да си максимизира печалбата (ако не гледа да си максимизира печалбата, значи че не е капиталист и пазарът ще го изхвърли), което значи да вземе колкото се може повече от добавената стойност. Ако се получи това, което иска, то в работниците ще остане толкова малко, че няма да могат да купуват стоките, които произвеждат. Ако на работниците се им се даде кредит, те ще могат да купуват, работодателите ще правят печалба, цените на стоките ще растат. Отначало всичко върви ОК, хората си мислят, че щом в миналото цените са растяли, то те ще продължат да растат, но в един момент пулът на кредитополучателите вече започва да се изчерпва и високите цени все по-трудно се поддържат с кредит. Някои хора започват да продават, защото им трябват пари и цената тръгва надолу. Ако много хора го направят едновременно, цената направо се срива. Горе-долу това е марксисткото обяснение за кризата от 2008 г.
Нищо такова не пише в "Капиталът" или там в другите писания на Маркс. И въпреки че припознава раздуването на кредита преди и последващото му свиване по време на кризата, за него основна причина си остава свръхпроизводството и експлоатацията на работниците пролетариата.
Е, той няма как да опише всичко това още през 19ти век. Втората половина е разширена от мен, това го признавам. Но тази теория дава обяснение за кредитния балон различно от "хората просто са оптимисти".

Аватар
bukvite
Редовен потребител
Мнения: 719
Регистриран на: 27 Сеп 2016, 22:39
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от bukvite » 10 Май 2018, 18:49

Мда, обикаля една партнека по темата много от отдавна. Само дето не е съвсем вярна...
"Собствениците на капитала ще стимулират работническата класа да купува все повече и по-скъпи стоки, къщи и технологии, ще ги насърчаватда вземат повече и по-скъпи кредити, докато техният дълг стане непоносим.
Неплатеният дълг ще доведе до фалит на банките, които щетрябва да бъдат национализирани, а правителството ще трябва да поеме по пътища, които евентуално ще доведат до комунизъм."
К.М., 1867 г.
http://Istoriata.net - исторически форум
Историята, такава каквото е!

rki
Редовен потребител
Мнения: 3838
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от rki » 12 Май 2018, 22:17

Понеже явно няма да дочакам предсказанието и обяснението за 2008 - може ли да минем към директно разглеждане на основни тези от Марксизма?

За начало - моля нека някой запознат да разясни с думи прости следната метафизична конструкция:
4. Фетишният характер на стоката и неговата тайна

При пръв поглед една стока изглежда съвсем просто и тривиално нещо. Нейният анализ показва, че тя е нещо твърде забъркано, пълно с метафизични тънкости и теологични въртели. Доколкото тя е потребителна стойност, в нея няма нищо мистериозно — все едно дали я разглеждам от тази гледна точка, че тя със своите свойства задоволява човешки потребности, или че получава тези свойства само като продукт на човешки труд. Съвсем ясно е, че човек със своята дейност изменя формите на природните материали по един полезен за него начин. Формата на дървото например се изменя, когато от него правим маса. И все пак масата си остава дърво, най-обикновено сетивно нещо. Но щом се яви като стока, тя веднага се превръща в сетивно-свръхсетивно нещо. Тя не само стои с краката си на земята, но по отношение на всички други стоки тя застава на глава и развива в своята дървена глава бръмбари, много по-чудновати, отколкото ако тя от само себе си почне да танцува. Следователно мистичният характер на стоката не произтича от нейната потребителна стойност. Също така той не произтича и от съдържанието на стойностните определения.
https://komunistibg.files.wordpress.com ... -tom-1.pdf
стр. 89 на pdf-а, 61-а от книгата.

Тръпна от нетърпение, да разбера защо по обществознание не можех да изкарам повече от 4 в гимназията. :D
"Risk happens slowly at first, then all at once."

Аватар
bukvite
Редовен потребител
Мнения: 719
Регистриран на: 27 Сеп 2016, 22:39
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от bukvite » 12 Май 2018, 23:42

Понеже явно няма да дочакам предсказанието и обяснението за 2008 - може ли да минем към директно разглеждане на основни тези от Марксизма?
Нямам време, а и като цяло май нямам интерес. Приемете, че сте прави и Маркс е посредствен икономист.
http://Istoriata.net - исторически форум
Историята, такава каквото е!

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 1884
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Online

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Кухулин » 12 Май 2018, 23:53

rki написа:
12 Май 2018, 22:17
с думи прости
С думи прости - стоката доминира личността, в това се състои фетиша. Или по-общо - битието определя съзнанието.

rki
Редовен потребител
Мнения: 3838
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от rki » 13 Май 2018, 08:56

Благодаря, никога нямаше да се досетя. Този текст просто отказва да влезе в главата ми. :)
"Risk happens slowly at first, then all at once."

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 1024
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от centara » 13 Май 2018, 10:05

rki написа:
12 Май 2018, 22:17
Понеже явно няма да дочакам предсказанието и обяснението за 2008 - може ли да минем към директно разглеждане на основни тези от Марксизма?

За начало - моля нека някой запознат да разясни с думи прости следната метафизична конструкция:
4. Фетишният характер на стоката и неговата тайна

При пръв поглед една стока изглежда съвсем просто и тривиално нещо. Нейният анализ показва, че тя е нещо твърде забъркано, пълно с метафизични тънкости и теологични въртели. Доколкото тя е потребителна стойност, в нея няма нищо мистериозно — все едно дали я разглеждам от тази гледна точка, че тя със своите свойства задоволява човешки потребности, или че получава тези свойства само като продукт на човешки труд. Съвсем ясно е, че човек със своята дейност изменя формите на природните материали по един полезен за него начин. Формата на дървото например се изменя, когато от него правим маса. И все пак масата си остава дърво, най-обикновено сетивно нещо. Но щом се яви като стока, тя веднага се превръща в сетивно-свръхсетивно нещо. Тя не само стои с краката си на земята, но по отношение на всички други стоки тя застава на глава и развива в своята дървена глава бръмбари, много по-чудновати, отколкото ако тя от само себе си почне да танцува. Следователно мистичният характер на стоката не произтича от нейната потребителна стойност. Също така той не произтича и от съдържанието на стойностните определения.
https://komunistibg.files.wordpress.com ... -tom-1.pdf
стр. 89 на pdf-а, 61-а от книгата.

Тръпна от нетърпение, да разбера защо по обществознание не можех да изкарам повече от 4 в гимназията. :D
Споко, не е в теб проблемът. Очевидно преводът на "Капиталът" се е оказал поредната непосилна задача за българските комунисти. Скромно свидетелство за това е огромният списък с грешки в края на българското издание на книгата.
Оригиналът е:
Eine Ware scheint auf den ersten Blick ein selbstverständliches, triviales Ding. Ihre Analyse ergibt, daß sie ein sehr vertracktes Ding ist, voll metaphysischer Spitzfindigkeit und theologischer Mucken. Soweit sie Gebrauchswert, ist nichts Mysteriöses an ihr, ob ich sie nun unter dem Gesichtspunkt betrachte, daß sie durch ihre Eigenschaften menschliche Bedürfnisse befriedigt oder diese Eigenschaften erst als Produkt menschlicher Arbeit erhält. Es ist sinnenklar, daß der Mensch durch seine Tätigkeit die Formen der Naturstoffe in einer ihm nützliche Weise verändert. Die Form des Holzes z.B. wird verändert, wenn man aus ihm einen Tisch macht. Nichtsdestoweniger bleibt der Tisch Holz, ein ordinäres sinnliches Ding. Aber sobald er als Ware auftritt, verwandelt er sich in ein sinnlich übersinnliches Ding. Er steht nicht nur mit seinen Füßen auf dem Boden, sondern er stellt sich allen andren Waren gegenüber auf den Kopf und entwickelt aus seinem Holzkopf Grillen, viel wunderlicher, als wenn er aus freien Stücken zu tanzen begänne.25)
В последната част, където на български звучи най-безумно, преводачът е проспал една игра на думи със значенията на думата "маса" на нем. Tisch, която освен значението на предмета маса, означава и хората седнали на масата. "Mit seinen Füßen auf dem Boden stehen", означава "стъпил съм на земята, мисля трезво", "auf den Kopf stellen" "означава преобръщам наопаки", а "und entwickelt aus seinem Holzkopf Grillen, viel wunderlicher, als wenn er aus freien Stücken zu tanzen begänne" означава, че дървените глави на хората на масата са способни да родят такива мисли, които изглеждат много по-безумни, отколкото един импровизиран танц.
Всъщност целият този параграф има за цел да покаже, че "маса", освен ежедневното си предметно си значение, възприета като стока, има и едно трансцедентно, метафизично значение.

angelmr
Редовен потребител
Мнения: 25
Регистриран на: 25 Юли 2016, 18:50
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от angelmr » 15 Юни 2018, 15:11

bukvite написа:
09 Май 2018, 20:47
Много се е разводнила темата. Пускам нещо набързо, като имам време първо ще изчета темата, а после ще пускам обещаното.
18 тезиса за Маркс и комунизма


5. Отношението на системата към средата, за което става дума, се нарича собственост.

6. Ако имаме универсално отношение на системата към средата имаме обществена собственост. (виж 1)

7. Ако имаме ограничено отношение на системата към средата имаме частна собственост.

8. Свободата на личността е абсолютния критерии за наличието на обществена собственост. Тъй като същността на всеки индивид е обществото, системата за универсално саморазвитие, то и универсалното и свободно развитие на личността, освободено от диктата на случайността и ограниченията на средата ще е същността на обществената собственост, на универсалното отнасяне на системата към средата.

9. Напротив, тъй като частната собственост е ограничено отнасяне на системата към средата, то тя се явява отрицание на личността, на нейната свобода и универсалност.


Точки от 5 до 9 ми напомниха следния цитат:

Изображение

Аватар
pnp5q
Редовен потребител
Мнения: 805
Регистриран на: 17 Апр 2017, 00:15
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от pnp5q » 15 Юни 2018, 16:08

Първи впечатления набързо:
bukvite написа:
09 Май 2018, 20:47
Много се е разводнила темата. Пускам нещо набързо, като имам време първо ще изчета темата, а после ще пускам обещаното.
18 тезиса за Маркс и комунизма

1. Човешкото общество е универсална (а не просто колективна) система за саморазвитие.
Универсална в какъв смисъл, спрямо какво?
bukvite написа:2. Същността на всеки от нас е тази свобода и универсалност (защото сме човешки същества - виж 1).
[ШГ]Обади ми се, кат родиш.[/ШГ]МНОГО ВАЖНО е да се подчертае, че въпросната универсалност е ПОТЕНЦИАЛНА.
bukvite написа:3. Тази система, която е наша същност, се отнася към своята среда (както всяка система разбира се).

4. Има най-общо два възможни типа на това отнасяне: универсално и ограничено. Универсално е, когато системата се отнася към средата по универсален начин, тоест тя проектира върху средата сaмата себе си свободно и неограничено. Ограничено е, когато поради редица налични обстоятелства, средата налага своите случайни, хаотични и затова ограничени характеристики върху иначе универсалната по своя характер система.

5. Отношението на системата към средата, за което става дума, се нарича собственост.
Тука се иска яка трева, за да може да се коментира въобще.
bukvite написа:8. Свободата на личността е абсолютния критерии за наличието на обществена собственост.
Виж коментара ми към 5.
bukvite написа:Тъй като същността на всеки индивид е обществото
Ако това е така, защо въобще говорим за индивиди?
bukvite написа:универсалното и свободно развитие на личността, освободено от диктата на случайността
Това, ако стане някога, ще бъде сигурно най-страшния момент в човешката история - защото вън от диктата на случайността се намира само детерминираността - т.е. роботите или немислещите овце.
bukvite написа:необходимостта да споделиш мислите, идеите и творенията си с другите индивиди ще е смисълът на човешкия живот.
Бил е, е и ще бъде - справка: наскалната живопис, всякого рода дневници от древността и Средновековието, форумите, социалните мрежи, инстаграм...

И най-сетне - не мога да разбера - при положение, че всеки преден исторически строй се характеризира НА ПЪРВО МЯСТО с определена организация на производствените отношения - робовладелски и т.н., как новия строй сакат да настъпи само от различна собственост, без коренна промяна на организацията... Ми очевидно няма как!

И още нещо бая централно - Битието определяло съзнанието. Ми-и - от конструкцията на процесора Интел никой не може да предвиди Уиндоус! Обаче Уиндоус няма съзнание, пък човеците да сме по-прости? Не съответства на текущата реалност!
Кто к нам с мечом придет, того проще застрелить.

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани