ИкономикаИнтелектуалното наследство на Карл Маркс

Модератор: Ksantip

rki
Редовен потребител
Мнения: 3490
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Контакт:
Status: Online

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от rki » 08 Май 2018, 09:47

centara написа:
08 Май 2018, 09:29
rki написа:
08 Май 2018, 09:23

Няма множество "възможни" обяснения за нея, просто много народ се упражнява на тази тема и се публикуват невероятни глупости, като горното филмче от май 2009.
Така ли? И кое е единственото възможно обяснение за нея? И къде е невероятната глупост във филмчето, че ми стана интересно?
Простичко казано в две изречения - причината за кризата бе прекомерното раздуване на кредита и вълната на свръхоптимизъм обхванала хората, компаниите и държавите в т.ч., които ползваха ливъриджа до край с идеята, че няма как да загубят. Всички като че ли бяха забравили, че финансовия ливъридж действа и в двете посоки.
И точно по теорията на Маркс, имотите например никога не трябваше да се срутят, защото нали се е положило труд за построяването им следователно имат непреходна стойност, а парите нямат значение.

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 964
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от centara » 08 Май 2018, 10:08

rki написа:
08 Май 2018, 09:47
Простичко казано в две изречения - причината за кризата бе прекомерното раздуване на кредита и вълната на свръхоптимизъм обхванала хората, компаниите и държавите в т.ч., които ползваха ливъриджа до край с идеята, че няма как да загубят. Всички като че ли бяха забравили, че финансовия ливъридж действа и в двете посоки.
И точно по теорията на Маркс, имотите например никога не трябваше да се срутят, защото нали се е положило труд за построяването им следователно имат непреходна стойност, а парите нямат значение.
Твърде простичко, не става ясно каква е причината за раздуване на кредита. Само animal spirits ли?

rki
Редовен потребител
Мнения: 3490
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Контакт:
Status: Online

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от rki » 08 Май 2018, 10:35

centara написа:
08 Май 2018, 10:08
rki написа:
08 Май 2018, 09:47
Простичко казано в две изречения - причината за кризата бе прекомерното раздуване на кредита и вълната на свръхоптимизъм обхванала хората, компаниите и държавите в т.ч., които ползваха ливъриджа до край с идеята, че няма как да загубят. Всички като че ли бяха забравили, че финансовия ливъридж действа и в двете посоки.
И точно по теорията на Маркс, имотите например никога не трябваше да се срутят, защото нали се е положило труд за построяването им следователно имат непреходна стойност, а парите нямат значение.
Твърде простичко, не става ясно каква е причината за раздуване на кредита. Само animal spirits ли?
"вълната на свръхоптимизъм обхванала хората, компаниите и държавите"
:roll:

Мисля че на Бернанке бяха думите, че през неговия живот няма да видим значителна рецесия. А гърците направо си бяха построили социалистически рай с пари взети назаем.
И въобще това е причината и за всички предшестващи кредитни кризи и балони. Конкретните механизми и мащаби за раздуване на ливъриджа и обръщането му в посока юг може да се различават, но същността е еднаква.

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 964
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от centara » 08 Май 2018, 11:23

rki написа:
08 Май 2018, 10:35
centara написа:
08 Май 2018, 10:08
rki написа:
08 Май 2018, 09:47
Простичко казано в две изречения - причината за кризата бе прекомерното раздуване на кредита и вълната на свръхоптимизъм обхванала хората, компаниите и държавите в т.ч., които ползваха ливъриджа до край с идеята, че няма как да загубят. Всички като че ли бяха забравили, че финансовия ливъридж действа и в двете посоки.
И точно по теорията на Маркс, имотите например никога не трябваше да се срутят, защото нали се е положило труд за построяването им следователно имат непреходна стойност, а парите нямат значение.
Твърде простичко, не става ясно каква е причината за раздуване на кредита. Само animal spirits ли?
"вълната на свръхоптимизъм обхванала хората, компаниите и държавите"
:roll:

Мисля че на Бернанке бяха думите, че през неговия живот няма да видим значителна рецесия. А гърците направо си бяха построили социалистически рай с пари взети назаем.
И въобще това е причината и за всички предшестващи кредитни кризи и балони. Конкретните механизми и мащаби за раздуване на ливъриджа и обръщането му в посока юг може да се различават, но същността е еднаква.
Т.е. изречението от предходния пост да се чете "причината за кризата бе прекомерното раздуване на кредита, породена от вълната на свръхоптимизъм обхванала хората." Питам, за да не става недоразумение.
И какво излиза, че всъщност кризата се дължи на едно случайно стечение на обстоятелствата - едновременен оптимизъм на пазарните участници. И този оптимизъм дойде, ей така, от нищото? Ако обяснението за кризата е случайност, то това не е никакво обяснение.

rki
Редовен потребител
Мнения: 3490
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Контакт:
Status: Online

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от rki » 08 Май 2018, 11:41

Защо да е случайно стечение на обстоятелствата?

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 964
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от centara » 08 Май 2018, 11:46

rki написа:
08 Май 2018, 11:41
Защо да е случайно стечение на обстоятелствата?
Ами защото обяснението спря дотам. Ако оптимизмът не е случайно стечение на обстоятелствата, то това, което поражда свръхоптимизма е по-удачно да се нарече причина за кризата.

Аватар
Almasy
Редовен потребител
Мнения: 2337
Регистриран на: 29 Юли 2016, 15:08
Местоположение: Бургас
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Almasy » 08 Май 2018, 11:50

rki написа:
08 Май 2018, 09:47
.......а парите нямат значение.
:lol: :lol: :lol:
Не можах да се сдържа :oops:
Когато не могат да ограничат свободата на мисълта – ограничават свободата на тялото

rki
Редовен потребител
Мнения: 3490
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Контакт:
Status: Online

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от rki » 08 Май 2018, 12:00

Ами те хората по принцип са си оптимисти, а освен това и алчни, така че когато има дълъг период на просперитет или се вижда как като при имотите цената расте от ден на ден, в един момент всеки гледа да се качи на влака. Така че ако искате причината за кризата я наречете "човешка природа".
За който не вярва - може без големи екскурзии в историята да види архива например на инвестор - имаше там много занимателни теми до 2008-2009 г.- Пътища, оптимизъм при имотите, песимизъм при имотите, Капман, Какъв часовник, кола подхождат на големия инвеститор и т.н.

Аватар
Ksantip
Модератор
Мнения: 1958
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:16
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Ksantip » 08 Май 2018, 20:37

Добре де, не знам дали е защото съм прост, или защото не съм учил никога икономика, но комунистическата идея винаги ми е изглеждала много нелогична. Приема се, че работниците са експолатирани, защото капиталистът прибира печалбите от труда им. Факт е, че капиталистът не работи на струг, но пък си има свои отговорности - организира цялото производство, първоначално е инвестирал собствени средства и е поел риск, а от парите, които му остават след закупуването на материали, плащането на сметки и заплати, трябва да плати данъци и от оставащата му печалба се предполага, че ще инвестира в модернизирането и разрастването на бизнеса. Остатъка си го харчи както си иска и този остатък е по-голям от работническите заплати, но пък капиталистът не работи само по осем часа и е вложил много повече време и усилия в съответното начинание отколкото който и да е от работниците. В крайна сметка капиталистът също е просто работник, но работи за себе си.
Другият основен проблем е, че в която и да е държава да се наложи строй, вдъхновен от комунистическите идеи, неизбежно се стига до трагедията на общата собственост, което води до западане на "общото", каквото и да е то. Смятам, че личната отговорност и личният стремеж за печалба и развитие са най-добрите (ако не и единствените) гаранти за икономически просперитет. Просто действа правилото за моркова и тоягата.

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 15528
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Dinain » 08 Май 2018, 21:27

Точно така е, и затова всички опити за построяване на комунизъм завършват с разруха и мизерия. Това е една утопия, измислена от теоретик, не отчитащ основни елементи от човешката природа. Основният фундаментален пропуск е разчитането на алтруизъм у цялата човешка маса, което просто няма как да стане.

Но навремето, особено за пролетариата от средата на 19-и век, идеята е изглеждала много примамлива. Тя и до ден-днешен изглежда на някои прослойки.
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)
...
Days since last IAF airstrike in Syria

rki
Редовен потребител
Мнения: 3490
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Контакт:
Status: Online

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от rki » 08 Май 2018, 21:47

Dinain написа:
08 Май 2018, 21:27
Основният фундаментален пропуск е разчитането на алтруизъм у цялата човешка маса
Най-вече у женската част от човечеството - да не забравяме, че жените трябваше да са общи. :P

Аватар
Желязин
Редовен потребител
Мнения: 1635
Регистриран на: 05 Сеп 2017, 20:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Желязин » 08 Май 2018, 22:01

rki написа:
08 Май 2018, 21:47
Dinain написа:
08 Май 2018, 21:27
Основният фундаментален пропуск е разчитането на алтруизъм у цялата човешка маса
Най-вече у женската част от човечеството - да не забравяме, че жените трябваше да са общи. :P
А сега какви са? ;)

Иначе и аз съм съгласен с Ксантип.
Off Topic
Само един процедурен въпрос - колко от тук списващите са чели нещо на Карл Маркс?

Ще дам пример със себе си - тръгнах да чета Капиталът и се отказах след около десет страници. Отчайващо скучен текст...
"Покажете ми един нормален човек и аз ще го излекувам!" Карл Густав Юнг

EddieBG
Редовен потребител
Мнения: 2704
Регистриран на: 02 Окт 2016, 18:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от EddieBG » 09 Май 2018, 07:26

Ksantip написа:
08 Май 2018, 20:37
Добре де, не знам дали е защото съм прост, или защото не съм учил никога икономика, но комунистическата идея винаги ми е изглеждала много нелогична.
Винаги съм задавал един и същи въпрос щом стане дума за основният принцип на комунистическата (не социалистическата икономика), към която половин век вървяхме - от всекиго според възможностите, на всекиго според потребностите, а именно - имам възможности на шофьор на ЗиЛ и голяма нужда от 105 футов "Азимут". Как ще стане тая работа?

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 1684
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от ValBo » 09 Май 2018, 08:22

Бъркаш желанията с потребностите.
Прост пример за да разбереш за какво иде реч. Ако пострадаш, докато ремонтираш зила, лечението ти после няма да е според това което си внесал като нископроизводителен член на обществото, а максималното което може. Без- ама това не го покрива здравната каса.
Изображение
Finita la commedia

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 1364
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Кухулин » 09 Май 2018, 08:52

EddieBG написа:
09 Май 2018, 07:26
Как ще стане тая работа?
Тези нужди се вписват идеално в концепцията на Маркс, а именно - труда е първата и основна потребност :) Като усетиш нужда от яхта, спешно се хващаш за лопатата. Или някой друг като усети нуждата ти от яхта :mrgreen:

EddieBG
Редовен потребител
Мнения: 2704
Регистриран на: 02 Окт 2016, 18:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от EddieBG » 09 Май 2018, 09:19

ValBo написа:
09 Май 2018, 08:22
Бъркаш желанията с потребностите.
Прост пример за да разбереш за какво иде реч. Ако пострадаш, докато ремонтираш зила, лечението ти после няма да е според това което си внесал като нископроизводителен член на обществото, а максималното което може. Без- ама това не го покрива здравната каса.
Разбирам... всичко опира да функционирането на човек като биологична единица.
Част от потребностите природата ги осигурява и без Маркс - въздух, защита от космическата радиация, слънчева енергия.
За останалото необходимо като храна, облекло и жилище, не виждам Маркс да е предложил нещо гениално. Или преди интелектуалното му наследство хората да са ходили голи и гладни. А за такива желания, а не потребности, като автоматичната пералня, цветния телевизор и автомобила - предполагам че заради това по време на соц-а бяха нужни връзки или 15-ина години чакане, за да се сдобие човек с тях. Е@ем ти и "гениалния" марксизъм в тоя случая. :D

А относно здравната каса - по принцип ли говориш за платеното (респ. "безплатно") здравеопазване или визираш единствено българската кочина?

rki
Редовен потребител
Мнения: 3490
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Контакт:
Status: Online

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от rki » 09 Май 2018, 09:34

Потребностите на всеки отделен човек при комунизъма щяха да се определят от Госплан. Тая анархия всеки да иска индивидуално нещо си, нямаше да се допусне. С възможностите - аналогично. При др. Сталин СССР почти построи комунизъма, но за "съжаление" ГУЛаг не се оказа разтегателен и не всеки има късмет да поживее в комунистическия рай.

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 1684
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от ValBo » 09 Май 2018, 09:44

EddieBG написа:
09 Май 2018, 09:19
А относно здравната каса - по принцип ли говориш за платеното (респ. "безплатно") здравеопазване или визираш единствено българската кочина?
При нас, че е кочина, кочина е. И въпреки, че си плащам редовно здравните осигуровки, като отида на лекар (добре, че се случва рядко) се почва - нормално лечение ли искаш или по здравната каса?
Но в сравнение с голяма част от западните страни сме доста добре в тази област. Поне до достъп до лекар. В Канада, в Швеция чакаш ред за специалист или оперативно лечение, както ние едно време за бананни.

И конкретно за здравеопазването - или трябва да е със здравна застраховка и да ти покрива нещата за които плащаш или здравни вноски, но като влезеш - покрива всичко. Полвинчати неща, като сегашното не трябва да съществуват.
Изображение
Finita la commedia

EddieBG
Редовен потребител
Мнения: 2704
Регистриран на: 02 Окт 2016, 18:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от EddieBG » 09 Май 2018, 09:52

Ще призная че не съм запознат подробно как точно функционира здравеопазването в западните страни и дали наистина сме по-добре от тях в тази област - не говоря в тесен аспект като подготвени специалисти и материално-техническа база.

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 1684
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от ValBo » 09 Май 2018, 10:02

Аз цитирам приятели и роднини, които живеят там. Като оборудване сме доста по-зле, но ако ти трябва бърз достъп до лекар, може да се осигури. Там просто чакаш. Бълдъзата я държаха на обезболяващи в Швеция, защото операцията не била животозастрашваща и я насрочиха след няколко месеца. Тя след месец не издържа, дойде у нас и я оперираха веднага.
Изображение
Finita la commedia

EddieBG
Редовен потребител
Мнения: 2704
Регистриран на: 02 Окт 2016, 18:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от EddieBG » 09 Май 2018, 10:21

Разбирам, отзиви от познати навън и аз имам - някои негативни, някои позитивни, отделно описани в публичното пространство случаи на хора, опитвайки да преборят неуспешно здравната система тук и намерили решение навън.
А лични примери колкото искаш - и двамата ми родители починаха заради абсолютна лекарска некадърност, отделно че ей това дете е на мой първи братовчед - в крайна сметка с помощта на дарения събрахме цялата сума за лечението.

Иначе имах предвид малко по-обширен и професионален поглед от сравнение тук и на запад, а не само от няколко частни случая.

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 1364
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Кухулин » 09 Май 2018, 11:06

rki написа:
09 Май 2018, 09:34
Потребностите на всеки отделен човек при комунизъма щяха да се определят от Госплан.
Но не и според Маркс.

Аватар
Almasy
Редовен потребител
Мнения: 2337
Регистриран на: 29 Юли 2016, 15:08
Местоположение: Бургас
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Almasy » 09 Май 2018, 11:25

ValBo написа:
09 Май 2018, 09:44

И конкретно за здравеопазването - или трябва да е със здравна застраховка и да ти покрива нещата за които плащаш или здравни вноски, но като влезеш - покрива всичко. Полвинчати неща, като сегашното не трябва да съществуват.
Off Topic
Начи.....В тая държава продължават да се говорят неща, които никъде ги няма. Или ги има, но пак са за определена част от населението. Което си прави, айде да го кажем - по-високо ниво на здравно осигуряване. Примера е неточен и изключително произволен по отношение на думите, но ще го дам, за да бъда ясен:
Застраховка А - покрива около 30%, обикновенно сравнително евтини медицински услуги и при нея внасяш USD Х месечно
Застраховка B - покрива около 50-60%, внасяш USD 3Х месечно
Застраховка С - покрива около 90-95% (100 нема никъде, вервайте), почти неограничен достъп и до скъпи диагностични методи / интервенционални методи на лечение, внасяш USD 10Х месечно
Спешната медицина не я смятаме - тя априори е осигурена за всичко що мърда, застраховка не е необходима (но пак не е безплатна и парите идат от бюджета).
Е, в редица държави част или цялата сума от тези 3Х или 10Х ги осигурява работодателя (затова има читави и нечитави фирми), но това е друга тема.
Вече 30 години и кусур по отношение на медицината в БГ са или небивалици, или откровен популизъм. Всъщност, няма досега партия, която да иска да направи тотална промяна, по простата причина, че трябва да каже истината или - разберете - безплатен обяд няма и каквато промяна на системата да се направи, никога няма да има еднакъв достъп за всички.
Но тъй като става въпрос за здраве, общественият негатив е много голям - социалната революция е готова. Единици се опитаха и опропастиха политическата си кариера.
Вероятно ще предизвикам яростен вой, но в БГ пациента, особено по-бедния, е много "по-" здравно осигурен, отколкото в редица "бели държави", нещо, което донякъде и ВалБо намекна. Бедата на системата е донякъде абсолютният "социализъм" - едни внасят повече, а често не ползват нищо, за други - разхищения на квадрат.
В тази държава, колеги, 30-35 годишни продължават да ходят безплатно санаториуми по НОИ, че имали "спондилоартроза".....40-60 годишни снимат колената си през 3 месеца (гонартрозата пък може да е напреднала или шипа на стъпалото да е станал по-голям), правят се MRI, щото Мимето врата я заболял (бе то сигурно е настинка, ама я да изперем един резонанс - какво толкова - нали е по каса, хем пациента доволен". Точно до това води пълната безотговорност или този "социализъм".
Спирам.
Съжалявам доняакъде и че започнах.
Когато не могат да ограничат свободата на мисълта – ограничават свободата на тялото

Аватар
ValBo
Редовен потребител
Мнения: 1684
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от ValBo » 09 Май 2018, 12:14

Явно аз съм идиот, защото всеки път когато ми дотрябва медицинско обслужване си плащам като поп. И при зъболекаря - тоже.
Последният сигурно смяташе смяна на предницата на БМВ като говорехме за шини за щерката - добре, че се размина.
Изображение
Finita la commedia

rki
Редовен потребител
Мнения: 3490
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Контакт:
Status: Online

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от rki » 09 Май 2018, 13:19

Кухулин написа:
09 Май 2018, 11:06
rki написа:
09 Май 2018, 09:34
Потребностите на всеки отделен човек при комунизъма щяха да се определят от Госплан.
Но не и според Маркс.
За Маркс не знам, ама Енгелс предвижда:
20-и въпрос: Какви ще бъдат последиците от окончателното премахване на частната собственост?

Отговор: Благодарение на това, че обществото ще вземе от ръцете на частните капиталисти използването на всички производителни сили и съобщителни средства, както и размяната и разпределението на продуктите, благодарение на това, че то ще управлява всичко това по един план, изработен въз основа на наличните ресурси и на потребностите на цялото общество
от Ф. Енгелс Принципите на комунизма

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани