ИкономикаИнтелектуалното наследство на Карл Маркс

Модератори: Ksantip, Sharana

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 15793
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Dinain » 07 Май 2018, 09:58

centara написа:
06 Май 2018, 16:26
Dinain написа:
06 Май 2018, 15:30
Marx, in The Civil War in France (1871), written during the Commune, praised the Commune's achievements, and described it as the prototype for a revolutionary government of the future, "the form at last discovered" for the emancipation of the proletariat.
Центъра, не мога да разбера какво не ти е ясно в това изречение? Това са думите на Карл Маркс, не мои.
Отричащ писан текст, черно на бяло.
Добре, дай тогава да видим какво толкова е правила Парижката комуна:
1. Отмяна на смъртно наказание. Последващите екзекуции са в опит за отмъщение на предшестващите и много по-многобройни екзекуции от страна на правителствените сили. Това удобно си пропуснал да го цитираш. Разрушаването на сгради е осъдително, но не е кръвопролитие.
2. Разделяне на църква и държава. Това лошо ли е?
3. Отпускане на пенсия на ранени и вдовици. Колко ужасно!
4. Пряка демокрация. Отврат!
5. Искат пълна гаранция за личната свобода, свободата на съвестта и на изор на професия. Е това вече е върха на варварщината.
Та Маркс наистина трябва да е голям кръволок, за да одобрява подобни инициативи.
Защо да го правим?
Виж, ако не те познавах, бих те помислил за марксист или най-малко русофил. Имам усещането, че водя разговор с Кало. Същия прийоми, същите ОТ.
Къде е способността да водим цивилизован дебат, където на конкретен въпрос се отговаря с конкретен отговор?

Точки 2-5 въобще не са предмет на разговора ни. Ти заяви, че Маркс никъде не е призовавал към убийства и преследване на инакомислещи, нещо повече, че никъде дори не е писал за насилие!
Приведох ти конкретен пример с Парижката комуна, където а) са извършени убийства б) инакомислещите са преследвани и в) насилие определено е упражнено; Маркс възхвалява точно това кратко управление на Парижката комуна и го посочва като пример за "диктатура на пролетариата". Според неговите теории, между капитализъм и комунизъм ще има междинен период на "диктатура на пролетариата". Какво значи "диктатура"? Самото понятие би трябвало да е достатъчно човек да се досети.

Но да се върнем към конкретния пример. Един-единствен пример е достатъчен, за да се отхвърли теза, вярвам това всеки учил в университет го знае. Пенсии и демокрации нямат нищо общо с доказването или отхвърлянето на тезата ни за насилието в Парижката комуна.

"Отмяна на смъртното наказание" - честно казано, не знаех за това. Защото отмяната на смъртното наказание не им е попречила да извършат поне 95 екзекуции за 2 месеца.
Не е вярно, че екзекуциите са в отговор на извършени от армията екзекуции - само последните, преди смазването на комуната, могат да се определят като такива.

18-и март:
At 5:00 in the afternoon, the National Guard had captured another important prisoner: General Jacques Leon Clément-Thomas. An ardent republican and fierce disciplinarian, he had helped suppress the armed uprising of June 1848 against the Second Republic. Because of his republican beliefs, he had been arrested by Napoleon III and exiled, and had only returned to France after the downfall of the Empire. He was particularly hated by the national guardsmen of Montmartre and Belleville because of the severe discipline he imposed during the siege of Paris.[27] Earlier that day, dressed in civilian clothes, he had been trying to find out what was going on, when he was recognized by a soldier and arrested, and brought to the building at Rue des Rosiers. At about 5:30 on 18 March, the angry crowd of national guardsmen and deserters from Lecomte's regiment at Rue des Rosiers seized Clément-Thomas, beat him with rifle butts, pushed him into the garden, and shot him repeatedly. A few minutes later, they did the same to General Lecomte. Doctor Guyon, who examined the bodies shortly afterwards, found forty balls in the body of Clément-Thomas and nine balls in the back of Lecomte.[28][29]
Тоест има екзекуции още в началото на бунта.
Commune leaders responded to the execution of prisoners by the Army by passing a new order on 5 April—the Decree on Hostages. Under the decree, any person accused of complicity with the Versailles government could be immediately arrested, imprisoned and tried by a special jury of accusation. Those convicted by the jury would become "hostages of the people of Paris." Article 5 stated, "Every execution of a prisoner of war or of a partisan of the government of the Commune of Paris will be immediately followed by the execution of a triple number of hostages held by virtue of article four." Prisoners of war would be brought before a jury, which would decide if they would be released or held as hostages.[58]

Under the new decree, a number of prominent religious leaders were promptly arrested, including the Abbé Deguerry, the curé of the Madeleine church, and the archbishop of Paris Georges Darboy, who was confined at the Mazas prison. The National Assembly in Versailles responded to the decree the next day; it passed a law allowing military tribunals to judge and punish suspects within 24 hours. Émile Zola wrote, "Thus we citizens of Paris are placed between two terrible laws; the law of suspects brought back by the Commune and the law on rapid executions which will certainly be approved by the Assembly. They are not fighting with cannon shots, they are slaughtering each other with decrees."[59]
Това е декретът, постановяващ, че за всеки екзекутиран от армия комунар, те ще екзекутират трима "заложници".
Amid the news of the growing number of executions carried out by the army in different parts of the city, the Communards carried out their own executions as a desperate and futile attempt at retaliation. Raoul Rigaut, the chairman of the Committee of Public Safety, without getting the authorization of the Commune, executed one group of four prisoners, before he himself was captured and shot by an army patrol. On 24 May, a delegation of national guardsmen and Gustave Genton, a member of the Committee of Public Safety, came to the new headquarters of the Commune at the city hall of the 11th arrondissment and demanded the immediate execution of the hostages held at the prison of La Roquette. The new prosecutor of the Commune, Théophile Ferré, hesitated and then wrote a note: "Order to the Citizen Director of La Roquette to execute six hostages." Genton asked for volunteers to serve as a firing squad, and went to the La Roquette prison, where many of the hostages were being held. Genton was given a list of hostages and selected six names, including Georges Darboy, the Archbishop of Paris and three priests. The governor of the prison, M. François, refused to give up the Archbishop without a specific order from the Commune. Genton sent a deputy back to the Prosecutor, who wrote "and especially the archbishop" on the bottom of his note. Archbishop Darboy and five other hostages were promptly taken out into the courtyard of the prison, lined up against the wall, and shot.[80]
Това вече го поствах - екзекуции има ли? Очевидно има.

"Съвет за обществена сигурност" основан ли е? Основан е. Той извършва арести с широки правомощия:
The Committee was given extensive powers to hunt down and imprison enemies of the Commune. Led by Raoul Rigault, it began to make several arrests, usually on suspicion of treason, intelligence with the enemy, or insults to the Commune
Описанието много напомня на "народния съд" и "враговете на народа".

Та аз не разисквам общите постижения и идеи на парижката комуна. Посочвам единствено това, което казах в началото - инакомислещите са преследвани и насилие е упражнявано. Мисля, че е безумно тези факти да се отричат. И посочих, че Маркс сочи за пример управлението на тази комуна като прототип на формулираната от него "Диктатура на пролетариата". Какво неясно има тук? Очевидно тази диктатура включва насилие и преследване на инакомислещи. Това просто са логическите изводи.
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)
...
Days since last IAF airstrike in Syria

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 15793
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Dinain » 07 Май 2018, 10:27

Изображение
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)
...
Days since last IAF airstrike in Syria

Аватар
bukvite
Редовен потребител
Мнения: 719
Регистриран на: 27 Сеп 2016, 22:39
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от bukvite » 07 Май 2018, 11:44

Един виц от Златната решетка:
Както си стоели хората на гарата, изведнъж започнали да се скупчват, да викат: Вижте го бре, вижте го.
Пробива нашия човек път с лакти и какво да види- Карл Маркс стои на перона. Надвесва той яки рамене и се провиква: Другарю Маркс, и сега какво ще кажете?
Карл Маркс се оглежда и промълвява: Пролетариата от всички страни, извинявайте!
http://Istoriata.net - исторически форум
Историята, такава каквото е!

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 1024
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Online

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от centara » 07 Май 2018, 11:44

Dinain, хйде сега да не се обиждаме на кало, защото тогава и ти си кало :P
Аз пък все се чудя къде е връзката защо трябва да се търси връзка между Маркс и русофилията? Маркс определено не е бил русофил. Що се отнася до това дали съм марксист - ни позна. Винаги съм се стремял да обективно да оценявам приносите на различните идеи и течения. Ако ставаше въпрос за Кейнс - сигурно щях да изляза кейнсианец. А пък "Пътят към робството" на Хайек ми е една от любимите книги. Изобщо това лепене на етикети го разглеждам като лек опит за оборване чрез argumentum ad hominem. Както и да е, аз не съм толкова важен.
Парижката комуна е релевантна дотолкова, доколкото Маркс я одобрява и поддържа. Ти твърдиш, че понеже тогава е имало насилие, то Маркс одобрява насилието. Да, одобрява насилието за вземането на властта, но само това все още не доказва, че би одобрил и геноцидите и трудовите лагери и тоталната намеса в живота на хората от страна на комунистическите партии. Те по правило се случват след като властта е взета. Ето това е разликата за която спорим. За мен от едното не следва и другото, докато ти май си се подхлъзнал по т.нар slippery slope fallacy. Да не говорим, че Пражката комуна продължава само 3 месеца и е малко трудно от толкова кратко управление да се правят глобални изводи.
Сега по отношение на насилието:
1. Относно убийството на двамата генерали. То е извършено на 18 март, а Парижката комуна се приема, че започва 10 дни по-късно - на 28 март. Т.е. убийството не може да се приписва на Парижката комуна.
2. Понеже изглежда, че ще се позоваваме на статии от уикипедия, ето защо се е стигнало до убийството на свещениците.
As the army continued its methodical advance, the summary executions of captured Communard soldiers by the army continued. Informal military courts were established at the École Polytechnique, Chatelet, the Luxembourg Palace, Parc Monceau, and other locations around Paris. The hands of captured prisoners were examined to see if they had fired weapons. The prisoners gave their identity, sentence was pronounced by a court of two or three gendarme officers, the prisoners were taken out and sentences immediately carried out.[79]

Amid the news of the growing number of executions carried out by the army in different parts of the city, the Communards carried out their own executions as a desperate and futile attempt at retaliation. Raoul Rigaut, the chairman of the Committee of Public Safety, without getting the authorization of the Commune, executed one group of four prisoners, before he himself was captured and shot by an army patrol. On 24 May, a delegation of national guardsmen and Gustave Genton, a member of the Committee of Public Safety, came to the new headquarters of the Commune at the city hall of the 11th arrondissment and demanded the immediate execution of the hostages held at the prison of La Roquette. The new prosecutor of the Commune, Théophile Ferré, hesitated and then wrote a note: "Order to the Citizen Director of La Roquette to execute six hostages." Genton asked for volunteers to serve as a firing squad, and went to the La Roquette prison, where many of the hostages were being held. Genton was given a list of hostages and selected six names, including Georges Darboy, the Archbishop of Paris and three priests. The governor of the prison, M. François, refused to give up the Archbishop without a specific order from the Commune. Genton sent a deputy back to the Prosecutor, who wrote "and especially the archbishop" on the bottom of his note. Archbishop Darboy and five other hostages were promptly taken out into the courtyard of the prison, lined up against the wall, and shot.[80]
Вижда се, че правителствените сили са започнали първи екзекуциите, без каквото и да е подобие на справедлив процес. Забележи, че въпросните свещеници са екзекутирани само 4 дни преди края на комуната и то след като правителсвтвените сили направо започват да изтребват пленници без съд и присъда.
3. Ето кой започва първи и кога:
The first serious fighting took place in the afternoon of the 22nd, an artillery duel between regular army batteries on the Quai d'Orsay and the Madeleine, and National Guard batteries on the terrace of the Tuileries Palace. On the same day, the first executions of National Guard soldiers by the regular army inside Paris took place; some sixteen prisoners captured on the Rue du Bac were given a summary hearing, and then shot.[72]
4. Относно този цитат:
Under the new decree, a number of prominent religious leaders were promptly arrested, including the Abbé Deguerry, the curé of the Madeleine church, and the archbishop of Paris Georges Darboy, who was confined at the Mazas prison. The National Assembly in Versailles responded to the decree the next day; it passed a law allowing military tribunals to judge and punish suspects within 24 hours. Émile Zola wrote, "Thus we citizens of Paris are placed between two terrible laws; the law of suspects brought back by the Commune and the law on rapid executions which will certainly be approved by the Assembly. They are not fighting with cannon shots, they are slaughtering each other with decrees."
Значи ако комунарите приемат декрет, с въз основа на който тези, които сътрудничат на официалните власти могат да бъдат арестувани и държани като заложници, то официалният парламент отвръща със закон, който позволява екзекуции едва ли не на място. Що се отнася до съотношението 1:3, забележи, че то отново функционира като отговор на екзекуция от страна на правителствените сили.
5. Ето и от френската версия:
L'historien britannique Robert Tombs avance que les représailles « ne furent pas autorisées par les derniers membres de la Commune. Les quatre principaux incidents (il y eut aussi des exécutions sporadiques de personnes soupçonnées d'être des espions ou des traîtres) eurent lieu soit à l'initiative d'un petit nombre d'individus, en particulier des blanquistes, soit furent la conséquence d'une rage spontanée de fédérés du rang et de passants dans une situation confuse et traumatique »40.
Резюме - британският историк Роберт Томс счита, че екзекуциите не са били одобрени от последните членове на комуната. В четирите основни случая са или по инициатива на малък брой хора или поради спонтанен гняв. Преследването не е срещу тези които изповядват различни политически възгледи, а тези които сътрудничат на правителствените сили
Та ако трябва да обобщим екзекуциите на Парижката комуна са в последните няколко дни, в отговор на екзекуциите от страна на правителствените сили и най-често несакнционирани от членовете на Комуната. Ако ще сравняваме с Народния съд, то действията на правителствените сили пасват много по-добре.
Изобщо това, което одобрява Маркс в нея е по-скоро организацията на управлението, отколкото екзекуциите в последните 4 дни.
Така и не ми показа цитат където Маркс казва "убивайте, палете". Насилието може да има много форми, убийството е само една от тях.
Последна промяна 1 на centara, променена общо 7 пъти

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 1024
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Online

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от centara » 07 Май 2018, 11:45

Dinain написа:
07 Май 2018, 10:27
Изображение
С мемета няма да ме впечатлиш. Концентрирай се върху фактите и най-вече цитатите. ;)

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 15793
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Dinain » 07 Май 2018, 17:22

centara написа:
07 Май 2018, 11:45
Dinain написа:
07 Май 2018, 10:27
Изображение
С мемета няма да ме впечатлиш. Концентрирай се върху фактите и най-вече цитатите. ;)
Ти пък що реши, че мемето е лично за теб? Надценяваш се :D
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)
...
Days since last IAF airstrike in Syria

rki
Редовен потребител
Мнения: 3838
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от rki » 07 Май 2018, 17:25

Аз още чакам да разбера как Маркс е предсказал кризата 2008 и как я е обяснил. :D
"Risk happens slowly at first, then all at once."

Аватар
bukvite
Редовен потребител
Мнения: 719
Регистриран на: 27 Сеп 2016, 22:39
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от bukvite » 07 Май 2018, 17:53

rki написа:
07 Май 2018, 17:25
Аз още чакам да разбера как Маркс е предсказал кризата 2008 и как я е обяснил. :D
Прибирам се на 10 май от турне. От телефона нищо не мога да цитирам сериозно. На 11 ще пусна статия с линкове и обяснения.
http://Istoriata.net - исторически форум
Историята, такава каквото е!

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 1024
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Online

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от centara » 07 Май 2018, 17:58

rki написа:
07 Май 2018, 17:25
Аз още чакам да разбера как Маркс е предсказал кризата 2008 и как я е обяснил. :D
Мисля, че добре е обяснено тук:
https://www.youtube.com/watch?v=-e8rt8RGjCM

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 15793
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Dinain » 07 Май 2018, 18:13

Парижката комуна е релевантна дотолкова, доколкото Маркс я одобрява и поддържа. Ти твърдиш, че понеже тогава е имало насилие, то Маркс одобрява насилието. Да, одобрява насилието за вземането на властта, но само това все още не доказва, че би одобрил и геноцидите и трудовите лагери и тоталната намеса в живота на хората от страна на комунистическите партии. Те по правило се случват след като властта е взета. Ето това е разликата за която спорим.
Не, Център, това НЕ е разликата, за която спорим. :) Можеш да проследиш нишката на разговора от самото начало - ти твърдеше, че Маркс никъде не е призовавал за убийства и преследване на инакомислещи; аз ти показах нагледно, че не е така.

Сам признаваш по-горе: "Да, одобрява насилието за вземането на властта".
Е, тогава къде е въпросът? От самото начало ти посочих, че Маркс предвижда въоръжена борба. "Въоръжена борба" АПРИОРИ означава "насилие", и вече ти го бях написал. За какво упорстваш?
Колкото до уточнението "... за вземане на властта", то е детинско, ще се съгласиш с мен, ако помислиш. Значи одобрява насилие за вземане на властта, но не и... за задържането на властта? В смисъл, срещу контрареволюционните елементи ще се използват ласкави думи и добри маниери ли? :D Предполагам затова нарича този преходен период "диктатура на пролетариата", защото в него не се предвижда насилие, нали. :roll: Опитите за хипотетично лимитиране на насилието също са наивни: т.е. до 10, 100, 1000 убити ще са позволени, но стигне ли се лимита - край, спираме с насилието. Ама верно ли? :roll:

Поне 5 поста назад ти написах черно на бяло: Маркс предвижда насилие за преминаването от капитализъм към пълен комунизъм. Понеже не формулира какво точно насилие предвижда, нито в какви размери, по всички логически закони това означава ВСЯКАКВО насилие. Защото никъде не е казано друго, нали? :roll:
Да не говорим, че Пражката комуна продължава само 3 месеца и е малко трудно от толкова кратко управление да се правят глобални изводи.
Парижката комуна владее Париж, а не Прага :mrgreen: , в продължение на 2 месеца, не 3. Краткото управление е напълно достатъчно на Маркс да я одобри и възхвали, и това е единственото релевентно нещо. Той не е казал "много кратко управляваха, не мога да преценя". Не, той ги подкрепя и сочи за пример на "диктатура на пролетариата".
Вижда се, че правителствените сили са започнали първи екзекуциите, без каквото и да е подобие на справедлив процес.
Доколкото знам, и до ден днешен се спори кой пръв е започнал екзекуциите и колко хора са били екзекутирани, но това отново, не е релевантно и не виждам смисъл да задълбаваме в тази посока. Единственото релевантно нещо е, че комунарите са екзекутирали пленници, това е факт. Това, че преди това са гласували за отмяна на смъртната присъда, или че другата страна първа започнала, не променя по никакъв начин факта: извършвали са екзекуции. Ако ще и като реакция, но са извършвали екзекуции. Това Е част от управлението на Парижката комуната и Маркс сочи това управление за пример, това са два неотменими факта. Следователно той предвижда екзекуции в "диктатурата на пролетариата".
Та ако трябва да обобщим екзекуциите на Парижката комуна са в последните няколко дни, в отговор на екзекуциите от страна на правителствените сили и най-често несакнционирани от членовете на Комуната.
Единственият валидент аргумент, който можеш да приведеш, е че наистина всички екзекуции не са били санкционирани от членове на комуната, а са били своеволия. Но знаеш, че не е така. Теофил Фере нарежда екзекуцията на архиепископа, трима свещенници и двама други заложници:
On 24 May, a delegation of national guardsmen and Gustave Genton, a member of the Committee of Public Safety, came to the new headquarters of the Commune at the city hall of the 11th arrondissment and demanded the immediate execution of the hostages held at the prison of La Roquette. The new prosecutor of the Commune, Théophile Ferré, hesitated and then wrote a note: "Order to the Citizen Director of La Roquette to execute six hostages." Genton asked for volunteers to serve as a firing squad, and went to the La Roquette prison, where many of the hostages were being held. Genton was given a list of hostages and selected six names, including Georges Darboy, the Archbishop of Paris and three priests. The governor of the prison, M. François, refused to give up the Archbishop without a specific order from the Commune. Genton sent a deputy back to the Prosecutor, who wrote "and especially the archbishop" on the bottom of his note. Archbishop Darboy and five other hostages were promptly taken out into the courtyard of the prison, lined up against the wall, and shot.[80]
Следователно фактът остава: Комуната е извършвала екзекуции.
Изобщо това, което одобрява Маркс в нея е по-скоро организацията на управлението, отколкото екзекуциите в последните 4 дни.
Това е wishful thinking. Mаркс сочи Комуната за пример и прототип на "диктатурата на пролетариата" - без да влиза в конкретика, това означава че одобрява всички аспекти от това управление, включително екзекуциите. Не виждам причина да ги изключваш.
Така и не ми показа цитат където Маркс казва "убивайте, палете". Насилието може да има много форми, убийството е само една от тях.
Щом държиш.
“there is only one way in which the murderous death agonies of the old society and the bloody birth throes of the new society can be shortened, simplified and concentrated, and that way is revolutionary terror.”
Neue Rheinische Zeitung November 1848
The Victory of the Counter-Revolution in Vienna
by Karl Marx
Neue Rheinische Zeitung No. 136
Translated by the Marx-Engels Institute
Transcribed for the Internet by [email protected], 1994

Оха, революционен терор е единствения начин да се съкрати агонията на старото общество. Предполагам, че под "революционен терор" Маркс е имал предвид вербално насилие, не физическо, нали? :roll:
Това е най-яркият му цитат за насилието.
The next world war will result in the disappearance from the face of the earth not only of reactionary classes and dynasties, but also of entire reactionary peoples. And that, too, is a step forward.
The Magyar Struggle
Neue Rheinische Zeitung No. 194, January 13, 1849

Леле, "ще изчезнат от лицето на Земята не само реакционни класи и династии, но и цели реакционни народи. И това, също, е стъпка напред." :roll:
На призиви за геноцид ли замириса?
Е, айде, това точно не го е написал Маркс, а ортакът му Енгелс. ;)

Ще завърша с един друг цитат:
Да, одобрява насилието за вземането на властта, но само това все още не доказва, че би одобрил ... и тоталната намеса в живота на хората от страна на комунистическите партии.
Да видим какво пише Маркс в "Критика на програмата Гота", 1875 г.
The Critique of the Gotha Program (German: Kritik des Gothaer Programms) is a document based on a letter by Karl Marx written in early May 1875 to the Social Democratic Workers' Party of Germany (SDAP), with whom Marx and Friedrich Engels were in close association.[1]

Offering perhaps Marx's most detailed pronouncement on programmatic matters of revolutionary strategy, the document discusses the "dictatorship of the proletariat", the period of transition from capitalism to communism, proletarian internationalism, and the party of the working class.
...
The Gotha Program presented a moderate, evolutionary way to socialism, as opposed to the revolutionary approach of the "orthodox" Marxists. As result, the latter accused it of being "revisionist" and ineffective.[2]
Marx stated that in a proletarian-run society the state should control the "proceeds of labour" (i.e. all the food and products produced) and take from them that which was "an economic necessity", namely enough to replace "the means of production used up", an "additional portion for expansion of production" and "insurance funds" to be used in emergencies such as natural disasters. Furthermore, he believed that the state should then take enough to cover administrative costs, funds for the running of public services and funds for those who were physically incapable of working. Once enough to cover all of these things had been taken out of the "proceeds of labour", Marx believed that what was left should then be shared out amongst the workers, with each individual getting goods to the equivalent value of how much labour they had invested.[13] In this meritocratic manner, those workers who put in more labour and worked harder would get more of the proceeds of the collective labour than someone who had not worked as hard.
В този труд Маркс изкристализира виждането си за преразпределение на благата; всички произведени блага минус себестойността на произведеното, ще бъдат изземвани и контролирани от държавата, която ще задоволява първо своите административни нужди, после резервите и нуждаещите си, и остатъкът преразпределян обратно сред пролетариите пропорционално на положения от тях труд. Тази утопия на Маркс ефективно премахва частната собственост, но.. според теб Маркс не би одобрил "тоталната намеса в живота на хората", сериозно ли? ;)
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)
...
Days since last IAF airstrike in Syria

rki
Редовен потребител
Мнения: 3838
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от rki » 07 Май 2018, 18:23

Разбрах - както предполагах, виновен се оказа техническия и технологичен процес.
Понеже само трудът на работника създава стойност (под работник да се разбира заетите с физически труд), капиталистите ги мамят като инвестират в нови машини и технологии и така работниците произвеждат повече продукт за същата заплата. Съответно печалбата на капиталиста нараства.
Като настъпи криза (не е ясно причинена от какво, но както знаем кризите рано или късно настъпват) капиталистите пак изиграват работниците като намалят заплатите им, защото има много безработни и освен това престават да инвестират в нови машини и така работниците трябва да се гърбят повече за да си изкарат заплатите.

Не видях връзка с 2008, но кой съм аз да споря с някакъв професор. :)
"Risk happens slowly at first, then all at once."

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 1024
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Online

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от centara » 07 Май 2018, 20:30

Dinain,
Мисля, че разбирам откъде идва недоразумението. Би трябвало да си разбрал досега, че аз през цялото време говоря за това, което се случва СЛЕД вземането на властта. Няколко пъти го повторих и ще продължа да го повтарям. Маркс казва, че вземането на властта там където не може да стане мирно, ще трябва да стане с насилие. Това обаче НЕ означава задължително убийства. Заключването в затвор е насилие, но не е убийство.
Той дава Парижката комуна за пример за управление и борба, не за убийствата, извършени през последните 4 дни в отговор на екзекуциите. За тях може и да не е знел как и защо са извършени. Освен това, той 10 години по-късно признава, че Парижката комуна не е била, това което е считал.
He went on:
“Perhaps you will refer me to the Paris Commune, but apart from the fact that this was merely the rising of a city under exceptional conditions, the majority of the Commune was in no wise socialist, nor could it be. With a modicum of commonsense, however, it could have reached a compromise with Versailles useful to the whole mass of the people — the only thing that could be reached at the time.”
Та с тази Парижка комуна не се получава, колкото и да я въртиш.
За сметка на това пък е считал:
Ten years later Marx by implication admitted that in 1871 he had given a misleading picture of the Commune — though his political conclusions that the working class, after winning control of the machinery of government would have to put it onto a fully democratic basis before using it as an instrument of emancipation was, and still is valid. In 1881 a Dutch Social Democrat, Niewenhuis, wrote to Marx about what the Socialist movement should do once it had come to power. Marx replied on 22 February that he did not think that the Socialist movement would come to power in any country unless at the same time it was strong enough to overcome any capitalist resistance.
Що се отнася до терора, пак цитираш половинчато и се опитваш да правиш глобални изводи.
Marx, except for a brief period in 1848 and within the Tsarist milieu, did not advocate revolutionary terror,[12] feeling it would be counterproductive.[11]
Изчезването на народи не означава геноцид. И динозаврите са изчезнали, ама не защото някой ги е избил.
Що се отнася до тоталното навлизане в живота на хората и собствеността, комунистическите режими навлизат много по-навъттре от изземането на частната собственост. За доносници от ДС, подслушване и прочие Маркс никога не е споменавал.

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 1024
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Online

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от centara » 07 Май 2018, 20:53

rki написа:
07 Май 2018, 18:23
Разбрах - както предполагах, виновен се оказа техническия и технологичен процес.
Това направо си го съчини ;)
Понеже само трудът на работника създава стойност (под работник да се разбира заетите с физически труд), капиталистите ги мамят като инвестират в нови машини и технологии и така работниците произвеждат повече продукт за същата заплата. Съответно печалбата на капиталиста нараства.
Ми не, печалбата не нараства, колкото повече машини заместват хората, толкова повече хора остават без работа, а като останат без работа, остават и без пари, с които да купуват стоките от новите машини. Капиталистът в стремежа си да постигне максимална печалба, реже клона на който седи.
Като настъпи криза (не е ясно причинена от какво, но както знаем кризите рано или късно настъпват) капиталистите пак изиграват работниците като намалят заплатите им, защото има много безработни и освен това престават да инвестират в нови машини и така работниците трябва да се гърбят повече за да си изкарат заплатите.
В социалните науки причината е много условно нещо. Всеки може да си хареса своя причина. Доказване чрез експеримент няма как да стане.
Капиталистите пак не изиграват работниците, защото като намалят заплатите работниците спират да харчат и започват да пестят, това би трябвало да доведе до ново намаляване на заплатите или уволнения и ново пестене и се заформя порочен кръг. От това и двете страни губят.
Връзката с 2008 г. може да се обобщи само по един начин - кредит. :!:

rki
Редовен потребител
Мнения: 3838
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от rki » 07 Май 2018, 21:14

centara написа:
07 Май 2018, 20:53

Връзката с 2008 г. може да се обобщи само по един начин - кредит. :!:
Мдам - само че за това и дума не стана в клипчето - вместо това пространно бе разгледана теорията на Маркс, че само трудът на работниците създава стойност и как те биват експлоатирани. Демек това е причинило кризата 2008.
Защо тази теоритична постановка на Маркс е грешна е тема за отделен пост.
Останалите байки как като нараства производителността на труда, хората остават без работа и умират от глад, може да се разправят на наследниците на лудитите в Обединеното кралство.

P.S. В първото изречение от предния ми пост думичката "процес" да се чете "прогрес". Явно съм си мисли за друго като съм го писал. ;)
"Risk happens slowly at first, then all at once."

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 15793
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Dinain » 07 Май 2018, 21:55

centara написа:
07 Май 2018, 20:30
Dinain,
Мисля, че разбирам откъде идва недоразумението. Би трябвало да си разбрал досега, че аз през цялото време говоря за това, което се случва СЛЕД вземането на властта. Няколко пъти го повторих и ще продължа да го повтарям. Маркс казва, че вземането на властта там където не може да стане мирно, ще трябва да стане с насилие. Това обаче НЕ означава задължително убийства. Заключването в затвор е насилие, но не е убийство.
Той дава Парижката комуна за пример за управление и борба, не за убийствата, извършени през последните 4 дни в отговор на екзекуциите. За тях може и да не е знел как и защо са извършени. Освен това, той 10 години по-късно признава, че Парижката комуна не е била, това което е считал.
He went on:
“Perhaps you will refer me to the Paris Commune, but apart from the fact that this was merely the rising of a city under exceptional conditions, the majority of the Commune was in no wise socialist, nor could it be. With a modicum of commonsense, however, it could have reached a compromise with Versailles useful to the whole mass of the people — the only thing that could be reached at the time.”
Та с тази Парижка комуна не се получава, колкото и да я въртиш.
За сметка на това пък е считал:
Ten years later Marx by implication admitted that in 1871 he had given a misleading picture of the Commune — though his political conclusions that the working class, after winning control of the machinery of government would have to put it onto a fully democratic basis before using it as an instrument of emancipation was, and still is valid. In 1881 a Dutch Social Democrat, Niewenhuis, wrote to Marx about what the Socialist movement should do once it had come to power. Marx replied on 22 February that he did not think that the Socialist movement would come to power in any country unless at the same time it was strong enough to overcome any capitalist resistance.
Що се отнася до терора, пак цитираш половинчато и се опитваш да правиш глобални изводи.
Marx, except for a brief period in 1848 and within the Tsarist milieu, did not advocate revolutionary terror,[12] feeling it would be counterproductive.[11]
Изчезването на народи не означава геноцид. И динозаврите са изчезнали, ама не защото някой ги е избил.
Що се отнася до тоталното навлизане в живота на хората и собствеността, комунистическите режими навлизат много по-навъттре от изземането на частната собственост. За доносници от ДС, подслушване и прочие Маркс никога не е споменавал.
Център, няма никакво недоразумение. Ти се оплиташ като пате в кълчища.

- Именно СЛЕД вземането на властта с насилие, следва междинен период на "диктатура на пролетариата", ПАК с насилие. Какво повтаряш не знам, но насилие се предвижда и за вземането на властта, и за задържането й.
- Насилие можело да бъде, ама без убийства... виж, не сме в детската градина, това просто ще го подмина без коментар. :)
- Значи одобрил Парижката комуна, ама 10 години след това се бил отметнал. Хубаво - отново не променя факта, че в един момент я е одобрил.
- В собственият ти цитат за холандския социалист, Маркс отново говори за "достатъчна сила за надвиване капиталистическата съпротива". Очеизвадно отново говорим за насилие.
- Относно терора, сега вече ме разсмиваш. :D Значи Маркс Е призовавал за революционен терор, ама било само веднъж и било за кратко. :D Отново - не променя факта, че Е призовавал за "революционен терор".
- Това с динозаврите отново го подминавам без коментар, освен ако не развиеш теза за природен катаклизъм елиминиращ точно определени реакционни народи, но пощадяващ прогресивните такива - своего рода втори Потоп. Маркс писал ли е за такова нещо? :D

Та в заключение: пита кога Маркс е призовавал за убийства и насилие, аз ти посочих ред примери къде Маркс е призовавал за убийства и насилие. Дали било за малко, дали после се бил отметнал, няма никакво отношение към факта, че го е сторил.
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)
...
Days since last IAF airstrike in Syria

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 15793
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Dinain » 07 Май 2018, 22:06

Този дебат е доста безумен предвид наличието на самия Комунистически Манифест от 1848 г., оръжието за масово поразяване на тандема Маркс-Енгелс.

Там пише черно на бяло:
In depicting the most general phases of the development of the proletariat, we traced the more or less veiled civil war, raging within existing society, up to the point where that war breaks out into
open revolution, and where the violent overthrow of the bourgeoisie lays the foundation for the sway of the proletariat.
The immediate aim of the Communists is the same as that of all other proletarian parties:
formation of the proletariat into a class, overthrow of the bourgeois supremacy, conquest of political power by the proletariat.
The Communists disdain to conceal their views and aims. They openly declare that their ends can be attained only by the forcible overthrow of all existing social conditions.[/b] Let the ruling classes
tremble at a Communistic revolution. The proletarians have nothing to lose but their chains. They have a world to win.
Working Men of All Countries, Unite!
>> https://www.marxists.org/archive/marx/w ... ifesto.pdf

Повтарям още веднъж:
forcible overthrow of all existing social conditions

Какво има още да се дискутира призовавал ли е Маркс към насилие или не? :roll:
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)
...
Days since last IAF airstrike in Syria

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 1024
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Online

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от centara » 08 Май 2018, 04:42

rki написа:
07 Май 2018, 21:14
centara написа:
07 Май 2018, 20:53

Връзката с 2008 г. може да се обобщи само по един начин - кредит. :!:
Мдам - само че за това и дума не стана в клипчето - вместо това пространно бе разгледана теорията на Маркс, че само трудът на работниците създава стойност и как те биват експлоатирани. Демек това е причинило кризата 2008.
Защо тази теоритична постановка на Маркс е грешна е тема за отделен пост.
Останалите байки как като нараства производителността на труда, хората остават без работа и умират от глад, може да се разправят на наследниците на лудитите в Обединеното кралство.
Напротив, на 7:10 се посочва, че именно кредитът е забавил спадането на нормата на печалбата. Не следва да се пропуска и датата на клипчето. Като се има предвид как кредити се раздаваха на разни NINJA, всичко си идва на мястото.
За нечия експлоатация пък и дума не стана.
Ясно е, че нарастващата производителност не оставя хората без работа. Но как се разпределя богатството от тази нарастваща производителност си е вечно актуален въпрос, който Маркс засяга.

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 1024
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Online

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от centara » 08 Май 2018, 04:58

Dinain,
Прочети повече за диктатурата на пролетариата. В случая под диктатура се разбира управление от страна само на един човек/класа, а не колене и бесене.
Това с динозаврите отново го подминавам без коментар, освен ако не развиеш теза за природен катаклизъм елиминиращ точно определени реакционни народи, но пощадяващ прогресивните такива - своего рода втори Потоп. Маркс писал ли е за такова нещо?
А писал ли е за избиването им?
Не, заключението е, че Маркс критикува капитализма, но не описва подробно как ще изглежда една комунистическа държава. Ако не беше така, нямаше да има ленинизъм и маоизъм. Тези идеологии тълкуват идеите на Маркс, така че да обосноват последващите зверства в комунистическите държави. Да се обвинява Маркс, че е виновен за ГУЛАГ или голодомора на Мао просто е незаслужено, дори ако те твърдят, че са се вдъхновили от него. Защо никой не обвинява Русо, че е вдъхновил Робеспиер?
Горе-долу това се опитвам да обясня, но ти упорито държиш да останеш на нивото на буквализма, както по отношение на моите думи, така и на тези на Маркс.

EddieBG
Редовен потребител
Мнения: 2892
Регистриран на: 02 Окт 2016, 18:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от EddieBG » 08 Май 2018, 08:09

Чудя се, след като Маркс е бил такъв велик пророк и е предсказал кризата в САЩ от 2008-а година, дали е предсказал че във Венецуела - страната с едни от най-големите петролни залежи в света, през 2018-а минималната месечна работна заплата ще е около един долар.

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 15793
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Dinain » 08 Май 2018, 08:39

centara написа:
08 Май 2018, 04:58
Dinain,
Прочети повече за диктатурата на пролетариата. В случая под диктатура се разбира управление от страна само на един човек/класа, а не колене и бесене.
Това с динозаврите отново го подминавам без коментар, освен ако не развиеш теза за природен катаклизъм елиминиращ точно определени реакционни народи, но пощадяващ прогресивните такива - своего рода втори Потоп. Маркс писал ли е за такова нещо?
А писал ли е за избиването им?
Не, заключението е, че Маркс критикува капитализма, но не описва подробно как ще изглежда една комунистическа държава. Ако не беше така, нямаше да има ленинизъм и маоизъм. Тези идеологии тълкуват идеите на Маркс, така че да обосноват последващите зверства в комунистическите държави. Да се обвинява Маркс, че е виновен за ГУЛАГ или голодомора на Мао просто е незаслужено, дори ако те твърдят, че са се вдъхновили от него. Защо никой не обвинява Русо, че е вдъхновил Робеспиер?
Горе-долу това се опитвам да обясня, но ти упорито държиш да останеш на нивото на буквализма, както по отношение на моите думи, така и на тези на Маркс.
Изказал си конкректно твърдение, оборвам това конкретно твърдение. :) Мисля е повече от очевидно, че Маркс е призовавал към насилие. Толкова.

Не се опитвай да си подменяш тезата със задна дата сега.
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)
...
Days since last IAF airstrike in Syria

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 1024
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Online

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от centara » 08 Май 2018, 09:10

Dinain написа:
08 Май 2018, 08:39
centara написа:
08 Май 2018, 04:58
Dinain,
Прочети повече за диктатурата на пролетариата. В случая под диктатура се разбира управление от страна само на един човек/класа, а не колене и бесене.
Това с динозаврите отново го подминавам без коментар, освен ако не развиеш теза за природен катаклизъм елиминиращ точно определени реакционни народи, но пощадяващ прогресивните такива - своего рода втори Потоп. Маркс писал ли е за такова нещо?
А писал ли е за избиването им?
Не, заключението е, че Маркс критикува капитализма, но не описва подробно как ще изглежда една комунистическа държава. Ако не беше така, нямаше да има ленинизъм и маоизъм. Тези идеологии тълкуват идеите на Маркс, така че да обосноват последващите зверства в комунистическите държави. Да се обвинява Маркс, че е виновен за ГУЛАГ или голодомора на Мао просто е незаслужено, дори ако те твърдят, че са се вдъхновили от него. Защо никой не обвинява Русо, че е вдъхновил Робеспиер?
Горе-долу това се опитвам да обясня, но ти упорито държиш да останеш на нивото на буквализма, както по отношение на моите думи, така и на тези на Маркс.
Изказал си конкректно твърдение, оборвам това конкретно твърдение. :) Мисля е повече от очевидно, че Маркс е призовавал към насилие. Толкова.

Не се опитвай да си подменяш тезата със задна дата сега.
Да, изказъл съм конкретно твърдение
centara написа:
05 Май 2018, 14:35
Всъщност Маркс е оплюван ненужно. Той просто показва фундаментално противоречие в капитализма и то е било напълно оправдано предвид жизнения стандарт на индустриалните работници в края на 19ти век. Ако не беше той, нямаше да има държавни пенсионни системи, държавно здравно осигуряване и др. социални придобивки, които днес направо се подразбират. Освен това никъде не е писал, че трябва да има комунистически партии, лагери, преследване на инакомислещи. Това са интерпретации на хората, които са се опряли на неговата идеология за постигане на политическа доминация.
и продължавам да го твърдя. Ти се филмираш за отделни думи и отказваш да приемеш, че става дума за СЛЕД вземането на властта от пролетариата. ;)

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 1024
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Online

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от centara » 08 Май 2018, 09:15

EddieBG написа:
08 Май 2018, 08:09
Чудя се, след като Маркс е бил такъв велик пророк и е предсказал кризата в САЩ от 2008-а година, дали е предсказал че във Венецуела - страната с едни от най-големите петролни залежи в света, през 2018-а минималната месечна работна заплата ще е около един долар.
Няма такъв филм с "Маркс бил предсказал кризата през 2008 г." Просто неговите теории са едно от многото възможни обяснение за нея. Либертаринците, например, продължават да твърдят, че държавната намеса била причината.

rki
Редовен потребител
Мнения: 3838
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от rki » 08 Май 2018, 09:23

centara написа:
08 Май 2018, 09:15
EddieBG написа:
08 Май 2018, 08:09
Чудя се, след като Маркс е бил такъв велик пророк и е предсказал кризата в САЩ от 2008-а година, дали е предсказал че във Венецуела - страната с едни от най-големите петролни залежи в света, през 2018-а минималната месечна работна заплата ще е около един долар.
Няма такъв филм с "Маркс бил предсказал кризата през 2008 г."
Има :P . Аз конкретно чакам буквите да се прибере и да си обоснове твърдението:
Re: На тази дата...

Мнение от bukvite » 05 Май 2018, 09:25
Днес се навършват 200 години от раждането на най-великия икономист на последните 1000 години - Карл Маркс.
"Капиталът" е фундаментален труд, който все още е актуален. Единствено теорията на Маркс, напук на Рикардо, Смит и останалите неолибертианци, не само успя да предскаже кризата от 2008-а, ами успя и да обясни какво се случва.


Просто неговите теории са едно от многото възможни обяснение за нея. Либертаринците, например, продължават да твърдят, че държавната намеса била причината.
Няма множество "възможни" обяснения за нея, просто много народ се упражнява на тази тема и се публикуват невероятни глупости, като горното филмче от май 2009.
"Risk happens slowly at first, then all at once."

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 1024
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Online

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от centara » 08 Май 2018, 09:29

rki написа:
08 Май 2018, 09:23

Няма множество "възможни" обяснения за нея, просто много народ се упражнява на тази тема и се публикуват невероятни глупости, като горното филмче от май 2009.
Така ли? И кое е единственото възможно обяснение за нея? И къде е невероятната глупост във филмчето, че ми стана интересно?

rki
Редовен потребител
Мнения: 3838
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от rki » 08 Май 2018, 09:36

centara написа:
08 Май 2018, 04:42

Напротив, на 7:10 се посочва, че именно кредитът е забавил спадането на нормата на печалбата. Не следва да се пропуска и датата на клипчето. Като се има предвид как кредити се раздаваха на разни NINJA, всичко си идва на мястото.
За нечия експлоатация пък и дума не стана.
Ясно е, че нарастващата производителност не оставя хората без работа. Но как се разпределя богатството от тази нарастваща производителност си е вечно актуален въпрос, който Маркс засяга.
Да цяло едно изречение, цитирам по памет - "като разширим кредита, забавяме спадането на нормата на печалба". Как, защо, какво, къде - няма обяснение във връзка с 2008, еле па какво точно казва Маркс по въпроса.
Също така споменава в друго изречение, че Маркс бил предсказал и глобализацията и ефектите и. :D
Най-точното изречение на професора за теорията на Маркс бе когато каза, че като говорим за стойността на стоките/продуктите, то в теорията на Маркс не говорим за паричното им измерение, а за някаква въображаема (моя дума) ценност.
И точно тезата за експлоатацията на работниците бе развита - как капиталистите си присвоявали стойността, която тези работници произвеждали.

Предполагам няма да нужда да пиша, че тезата че така наречените капиталисти не полагат "труд" и като такива са паразитна прослойка съществуваща само благодарение на собствеността им върху средствата за производство, присвоявайки си труда на работниците и като направим тези средства за производство обществена собственост, то работниците ще цъфнат и вържат е дълбоко погрешна и реално опита и историята показват точно обратното.
"Risk happens slowly at first, then all at once."

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани