ИкономикаИнтелектуалното наследство на Карл Маркс

Модератор: Ksantip

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 15524
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:
Status: Offline

Re: На тази дата...

Мнение от Dinain » 05 Май 2018, 13:39

bukvite написа:
05 Май 2018, 09:25
Днес се навършват 200 години от раждането на най-великия икономист на последните 1000 години - Карл Маркс.
Да, днес е силна дата. Горното изречение в началото го прочетох правилно, после видях какво точно е написано, потърках си очите - но не, наистина е написано това.

Правилният прочит е:
Днес се навършват 200 години от раждането на най-великия икономист комунист на последните 1000 години - Карл Маркс.
Изображение
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)
...
Days since last IAF airstrike in Syria

Stan
Редовен потребител
Мнения: 2202
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:15
Контакт:
Status: Offline

Re: На тази дата...

Мнение от Stan » 05 Май 2018, 13:58

bukvite написа:
05 Май 2018, 09:25
Днес се навършват 200 години от раждането на най-великия икономист на последните 1000 години - Карл Маркс.
"Капиталът" е фундаментален труд, който все още е актуален. Единствено теорията на Маркс, напук на Рикардо, Смит и останалите неолибертианци, не само успя да предскаже кризата от 2008-а, ами успя и да обясни какво се случва.
При положение, че както видяхме навсякъде, където се приложиха идеите му, последва единствено разруха, мизерия, ограбено население и милиони невинни жертви, трудно може да се нарече "най-великият" икономист.
Като не искаш мира, на ти секира.

Аватар
Ivanov
Редовен потребител
Мнения: 2736
Регистриран на: 02 Сеп 2016, 22:27
Контакт:
Status: Offline

Re: На тази дата...

Мнение от Ivanov » 05 Май 2018, 14:24

Stan написа:
05 Май 2018, 13:58
bukvite написа:
05 Май 2018, 09:25
Днес се навършват 200 години от раждането на най-великия икономист на последните 1000 години - Карл Маркс.
"Капиталът" е фундаментален труд, който все още е актуален. Единствено теорията на Маркс, напук на Рикардо, Смит и останалите неолибертианци, не само успя да предскаже кризата от 2008-а, ами успя и да обясни какво се случва.
При положение, че както видяхме навсякъде, където се приложиха идеите му, последва единствено разруха, мизерия, ограбено население и милиони невинни жертви, трудно може да се нарече "най-великият" икономист.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=5&v=kkfFoqzTe0s
Теория Маркса по-прежнему излучает яркий свет истины (с) председатель КНР Си Цзиньпин
Теорията на Маркс продължава да излъчва ярка светлина на истината .

пп. Що не беше и руснак тоя Маркс , колко още теми щяхме да му посветим :D

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 959
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Offline

Re: На тази дата...

Мнение от centara » 05 Май 2018, 14:35

Всъщност Маркс е оплюван ненужно. Той просто показва фундаментално противоречие в капитализма и то е било напълно оправдано предвид жизнения стандарт на индустриалните работници в края на 19ти век. Ако не беше той, нямаше да има държавни пенсионни системи, държавно здравно осигуряване и др. социални придобивки, които днес направо се подразбират. Освен това никъде не е писал, че трябва да има комунистически партии, лагери, преследване на инакомислещи. Това са интерпретации на хората, които са се опряли на неговата идеология за постигане на политическа доминация.

Stan
Редовен потребител
Мнения: 2202
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:15
Контакт:
Status: Offline

Re: На тази дата...

Мнение от Stan » 05 Май 2018, 14:37

Ivanov написа:
05 Май 2018, 14:24
пп. Що не беше и руснак тоя Маркс , колко още теми щяхме да му посветим :D
Нали? И веднага щяха да почнат да се мятат обвинения в русофобия.
Сега, ако трябва да следваме примитивната русоманска логика - щом някой се е изказал неласкаво за някой руснак или нещо свързано с Русия, значи е русофоб, значили че съм германофоб или антисемит щом се изказвам неласково за другарят Маркс? :roll:
Като не искаш мира, на ти секира.

EddieBG
Редовен потребител
Мнения: 2704
Регистриран на: 02 Окт 2016, 18:33
Контакт:
Status: Offline

Re: На тази дата...

Мнение от EddieBG » 05 Май 2018, 16:44

Ivanov написа:
05 Май 2018, 14:24
Stan написа:
05 Май 2018, 13:58
bukvite написа:
05 Май 2018, 09:25
Днес се навършват 200 години от раждането на най-великия икономист на последните 1000 години - Карл Маркс.
"Капиталът" е фундаментален труд, който все още е актуален. Единствено теорията на Маркс, напук на Рикардо, Смит и останалите неолибертианци, не само успя да предскаже кризата от 2008-а, ами успя и да обясни какво се случва.
При положение, че както видяхме навсякъде, където се приложиха идеите му, последва единствено разруха, мизерия, ограбено население и милиони невинни жертви, трудно може да се нарече "най-великият" икономист.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=5&v=kkfFoqzTe0s
Теория Маркса по-прежнему излучает яркий свет истины (с) председатель КНР Си Цзиньпин
Теорията на Маркс продължава да излъчва ярка светлина на истината .

пп. Що не беше и руснак тоя Маркс , колко още теми щяхме да му посветим :D
Нищо общо няма китайската икономика със социалистическата такава, освен засиленото държавно регулиране. Е, и фактът, че управляващата партия е една единствена, управлява тоталитарно, и се казва комунистическа. Но тоталитарни държави господ дал една камара, без да се именуват комунистически (социалистически).

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 15524
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:
Status: Offline

Re: На тази дата...

Мнение от Dinain » 05 Май 2018, 20:37

centara написа:
05 Май 2018, 14:35
Всъщност Маркс е оплюван ненужно. Той просто показва фундаментално противоречие в капитализма и то е било напълно оправдано предвид жизнения стандарт на индустриалните работници в края на 19ти век. Ако не беше той, нямаше да има държавни пенсионни системи, държавно здравно осигуряване и др. социални придобивки, които днес направо се подразбират. Освен това никъде не е писал, че трябва да има комунистически партии, лагери, преследване на инакомислещи. Това са интерпретации на хората, които са се опряли на неговата идеология за постигане на политическа доминация.
Не е вярно.

Първо, дребна забележка, по-скоро се отнася за средата на 19-и век, а не края. "Комунистическият манифест" е публикуван през 1848 г. а първи том на "Капиталът" - през 1867 г.
Освен това никъде не е писал, че трябва да има комунистически партии, лагери, преследване на инакомислещи. Това са интерпретации на хората, които са се опряли на неговата идеология за постигане на политическа доминация.
Твърде неточно:
"You know that the institutions, mores, and traditions of various countries must be taken into consideration, and we do not deny that there are countries – such as America, England, and if I were more familiar with your institutions, I would perhaps also add Holland – where the workers can attain their goal by peaceful means. This being the case, we must also recognise the fact that in most countries on the Continent the lever of our revolution must be force; it is force to which we must some day appeal to erect the rule of labour." La Liberté Speech delivered by Karl Marx on 8 September 1872, in Amsterdam
Съвсем ясно предвижда въоръжена борба и разрушаване на капитализма в повечето страни, освен тези с демократични устои (западните), където трансформацията щяла да бъде мирна. Без да конкретизира какви точно "насилствени мерки" ще са нужни, а и той е теоретик, не професионален революционер все пак, ясно е че отваря вратата за всякакви зверства в името на теориите си: въоръжени бунтове, масови конфискации екзекуции, трудови лагери, геноцид и прочие. Предвиждайки силова смяна на системата, очевидно е, че това включва "преследване на инакомислещи". :!:
Ако не беше той, нямаше да има държавни пенсионни системи, държавно здравно осигуряване и др. социални придобивки, които днес направо се подразбират.
Силно се съмнявам в това - идеите не са на един-единствен човек, който е дал пътеводна светлина на патството като Моисей в пустинята. Самият Маркс не крие, че надгражда върху трудовете на Дейвид Рикардо, Адам Смит, Джеймс Мил и други.
David Ricardo (18 April 1772 – 11 September 1823) was a British political economist, one of the most influential of the classical economists along with Thomas Malthus, Adam Smith and James Mill.
https://en.wikipedia.org/wiki/David_Ricardo

Примерно прочутата "принадена стойност" въобще не е формулирана от Маркс, както мнозина комунисти се кълнат, а от въпросния Рикардо през 1817 г.
https://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Pr ... d_Taxation

Адам Смит публикува "Богатството на нациите" през 1776 г., където формулира и прочутата "невидима ръка", която до ден днешен гъделичка социалистите по разни места.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Wealth_of_Nations

Мисълта ми е, че съществуват две основни школи:

https://en.wikipedia.org/wiki/Classical_economics - класическите икономисти или либерал-икономисти, предимно британска школа от края на 18-и и началото на 19-и век и
https://en.wikipedia.org/wiki/Historica ... _economics - социал-икономисти, Sozialpolitiker, теоретици, подигравани като Kathedersozialisten, понеже повечето са пруски професори. Предимно немска школа от средата-края на 19-и век.

Маркс не спада към нито една от тях. Той е утопист, един Осама Бин Ладен на своето време, написал теоретични трудове, които после са убили милиони в опити за претворяването им на практика. Да, голямо влияние има, до, много диктатори са убивали в негово име без да го питат, но освен посредствените му икономически трудове, в практиката идеите му се оказват пълен провал и фантазия - нито падна капитализма, нито се изгради безкласово общество с минимална държавна намеса. Всички опити стигнаха до преходния период на "диктатура на пролетариата" с разстрелите и лагерите, но така и никой не успя да мине в третата фаза - лелеяното комунистическо общество, съставено от свободни кооперативи на производители.

Учил съм общо 8 години икономика и мениджмънт, като се замисля, набиваха ни в главите Смит, Рикардо, Хикс, Фридман, Наш, Хайек, Лок, Кант и Хюм, но за щастие НИКОГА не беше споменат Карл Маркс. :roll:
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)
...
Days since last IAF airstrike in Syria

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 15524
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:
Status: Offline

Re: На тази дата...

Мнение от Dinain » 05 Май 2018, 20:39

EddieBG написа:
05 Май 2018, 16:44
Ivanov написа:
05 Май 2018, 14:24
Stan написа:
05 Май 2018, 13:58

При положение, че както видяхме навсякъде, където се приложиха идеите му, последва единствено разруха, мизерия, ограбено население и милиони невинни жертви, трудно може да се нарече "най-великият" икономист.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=5&v=kkfFoqzTe0s
Теория Маркса по-прежнему излучает яркий свет истины (с) председатель КНР Си Цзиньпин
Теорията на Маркс продължава да излъчва ярка светлина на истината .

пп. Що не беше и руснак тоя Маркс , колко още теми щяхме да му посветим :D
Нищо общо няма китайската икономика със социалистическата такава, освен засиленото държавно регулиране. Е, и фактът, че управляващата партия е една единствена, управлява тоталитарно, и се казва комунистическа. Но тоталитарни държави господ дал една камара, без да се именуват комунистически (социалистически).
+1

Нещо повече, Маркс предвижда в утопията си кооперативи на производители, безкласово общество и минимална държавна намеса - абсолютно нищо общо с днешен Китай. Иванов просто демонстрира неграмотност за пореден път.
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)
...
Days since last IAF airstrike in Syria

Аватар
bukvite
Редовен потребител
Мнения: 678
Регистриран на: 27 Сеп 2016, 22:39
Контакт:
Status: Offline

Re: На тази дата...

Мнение от bukvite » 05 Май 2018, 20:57

Не съм в София, но като се прибера, ако сериозно има интерес ще изровят едни изследвания как точно теорията на Маркс обяснява кризата от 2008-а. Маркс го разглеждам като икономист. За социализЪма не съм казал нищо.
http://Istoriata.net - исторически форум
Историята, такава каквото е!

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 15524
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:
Status: Offline

Re: На тази дата...

Мнение от Dinain » 05 Май 2018, 21:02

На мен ми е интересно, даже щях да предложа отделна тема.
Маркс пише, че капитализмът е несъвършена система, изложена на циклични кризи - това едва ли е тайна за някого днес. Кризата от 2008 г. не е нито първата, нито последната...

""Капиталът" на Маркс се базира на една основна заблуда"
Преди 150 години излиза първият том на "Капиталът" от Карл Маркс. „Мисля, че той е първият истински теоретик на глобализацията“, твърди познавачът на трудовете му Бернд Циземер.

С него разговаря редакторката на Дойче Веле Жан Данхонг.

Ж. Данхонг: В часовете по политическа икономия в Китай ни учеха, че работникът продава работната си сила на капиталиста срещу някакво възнаграждение. А разликата между стойността, която той създава, и заплащането на неговия труд е принадената стойност. Капиталистът има интерес да държи заплащането възможно най-ниско, за да увеличи принадената стойност. Тази експлоатация обаче все някога става непоносима и работниците въстават в опит да свалят капитализма. Това ли е, грубо казано, съдържанието на „Капиталът"?

Бернд Циземер: Да, бихме могли да кажем така, макар че "Капиталът" е невероятно всеобхватен труд. Но основната му теза наистина е, че работниците биват експлоатирани, и че няма друг изход от тази експлоатация освен революцията. Когато е писал "Капиталът", Карл Маркс е преследвал две цели: да опровергае класическите икономически теории и да даде на работническото движение теоретична основа за събарянето на капитализма.

ЖД: Маркс наистина е чакал през целия си живот капитализмът да падне. Освен това той е предричал победата на комунизма. И двете неща обаче не се случват. Къде е грешката му?

Бернд Циземер: Мисля, че цялата му теория се базира на една основна заблуда. Той е гледал на труда като на единствен източник за създаването на стойност и явно е пропуснал да забележи, че капитализмът функционира не благодарение на експлоатацията на труда, а благодарение на непрекъснатия технически прогрес. Маркс е подценил останалите източници на богатство, а именно - иновациите, предприемаческата инициатива и техническия прогрес. Интересно е обаче това, че в "Капиталът", както и в "Комунистическия манифест" се срещат пасажи, в които авторът говори за това, че победният ход на капитализма ще доведе до отмирането на всичко остаряло и окончателно ще премахне остатъците от феодализма. В тази връзка смея да твърдя, че Карл Маркс е първият истински теоретик на глобализацията.

ЖД: Щеше ли Маркс да бъде по-добър икономист, ако не се беше осъзнавал и като революционер?

Бернд Циземер: На практика той е водил три различни живота, най-важният от които за него лично е бил този на революционера. Едва на второ място той е бил икономист, и на трето - философ.

ЖД: Вярно ли е, че когато е бил готов с първия том на "Капиталът", Маркс не е имал пари, за да го изпрати по пощата на издателя?

Бернд Циземер: Точно така. В писмата си до Енгелс той е писал например, че месарят стои пред вратата му и си иска парите, а той няма с какво да му плати. Молел е приятеля си да му изпрати пари, за да не влезе в затвора за дългове. През цялото време, докато е писал "Капиталът", Маркс е бил финансово много зле. Положението му се подобрява чак когато Енгелс влиза във владение на наследството, завещано му от семейството, с което той отпуска един вид пенсия на Маркс.

ЖД: Трябва ли днешните студенти-икономисти да четат "Капиталът". Колко актуален е Карл Маркс днес?

Бернд Циземер: За да станеш добър икономист не е нужно да четеш Маркс. Повечето от неговите теоретически тези или са много остарели, или са били поначало грешни. В същото време си заслужава трудовете му да бъдат четени, защото те съдържат огромен брой интересни мисли. Бих препоръчал на всеки икономист, както и на всеки образован човек, да прочете Карл Маркс. Не съм сигурен дали това трябва да бъде точно "Капиталът", чийто първи глави представляват твърде сухо и скучно четиво. По-скоро бих препоръчал на хората да прочетат "Комунистическия манифест". Той е много добре написан и е част от литературния канон в Германия. По-скоро него бих препоръчал, отколкото "Капиталът".

Бернд Циземер е дългогодишен главен редактор на вестник „Ханделсблат". В младежките си години той е бил привърженик на комунистическите идеи, но по-късно се дистанцира от тях. За себе си казва, че е навярно единственият човек в Германия, който два пъти е чел основните трудове на Маркс.
http://m.dw.com/bg/%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D ... k.com%252F
Последна промяна 1 на Dinain, променена общо 5 пъти
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)
...
Days since last IAF airstrike in Syria

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 4665
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: На тази дата...

Мнение от Amazon » 05 Май 2018, 23:03

bukvite написа:
05 Май 2018, 09:25
Днес се навършват 200 години от раждането на най-великия икономист на последните 1000 години - Карл Маркс.
"Капиталът" е фундаментален труд, който все още е актуален. Единствено теорията на Маркс, напук на Рикардо, Смит и останалите неолибертианци, не само успя да предскаже кризата от 2008-а, ами успя и да обясни какво се случва.
Най-великия е малко пресилено. В университета по история на икономическите теории си го учихме заедно с останалите теоретици. И Той и Рикардо и Смит - всички са плямпала. Маркс има някой добри идеи в методологизацията. Иначе всички са мизерници и за разлика от други науки, тук някакви бляскави умове не се наблюдават. Освен Кейнс разбире се, но той е по-скоро изключение. И е единствен от икономистите, който наистина забогатява на база акъла си.

Stan
Редовен потребител
Мнения: 2202
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:15
Контакт:
Status: Offline

Re: На тази дата...

Мнение от Stan » 06 Май 2018, 00:16

bukvite написа:
05 Май 2018, 20:57
Не съм в София, но като се прибера, ако сериозно има интерес ще изровят едни изследвания как точно теорията на Маркс обяснява кризата от 2008-а. Маркс го разглеждам като икономист. За социализЪма не съм казал нищо.
Няма нужда. Да се разграничава икономиста Маркс, от социалиста Маркс, е като да се разграничи зимата от снега.
Като не искаш мира, на ти секира.

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 959
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Offline

Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от centara » 06 Май 2018, 09:38

Dinain написа:
05 Май 2018, 20:37
centara написа:
05 Май 2018, 14:35
Всъщност Маркс е оплюван ненужно. Той просто показва фундаментално противоречие в капитализма и то е било напълно оправдано предвид жизнения стандарт на индустриалните работници в края на 19ти век. Ако не беше той, нямаше да има държавни пенсионни системи, държавно здравно осигуряване и др. социални придобивки, които днес направо се подразбират. Освен това никъде не е писал, че трябва да има комунистически партии, лагери, преследване на инакомислещи. Това са интерпретации на хората, които са се опряли на неговата идеология за постигане на политическа доминация.
Не е вярно.

Първо, дребна забележка, по-скоро се отнася за средата на 19-и век, а не края. "Комунистическият манифест" е публикуван през 1848 г. а първи том на "Капиталът" - през 1867 г.
Освен това никъде не е писал, че трябва да има комунистически партии, лагери, преследване на инакомислещи. Това са интерпретации на хората, които са се опряли на неговата идеология за постигане на политическа доминация.
Твърде неточно:
"You know that the institutions, mores, and traditions of various countries must be taken into consideration, and we do not deny that there are countries – such as America, England, and if I were more familiar with your institutions, I would perhaps also add Holland – where the workers can attain their goal by peaceful means. This being the case, we must also recognise the fact that in most countries on the Continent the lever of our revolution must be force; it is force to which we must some day appeal to erect the rule of labour." La Liberté Speech delivered by Karl Marx on 8 September 1872, in Amsterdam
Съвсем ясно предвижда въоръжена борба и разрушаване на капитализма в повечето страни, освен тези с демократични устои (западните), където трансформацията щяла да бъде мирна. Без да конкретизира какви точно "насилствени мерки" ще са нужни, а и той е теоретик, не професионален революционер все пак, ясно е че отваря вратата за всякакви зверства в името на теориите си: въоръжени бунтове, масови конфискации екзекуции, трудови лагери, геноцид и прочие. Предвиждайки силова смяна на системата, очевидно е, че това включва "преследване на инакомислещи". :!:
Ако не беше той, нямаше да има държавни пенсионни системи, държавно здравно осигуряване и др. социални придобивки, които днес направо се подразбират.
Силно се съмнявам в това - идеите не са на един-единствен човек, който е дал пътеводна светлина на патството като Моисей в пустинята. Самият Маркс не крие, че надгражда върху трудовете на Дейвид Рикардо, Адам Смит, Джеймс Мил и други.
David Ricardo (18 April 1772 – 11 September 1823) was a British political economist, one of the most influential of the classical economists along with Thomas Malthus, Adam Smith and James Mill.
https://en.wikipedia.org/wiki/David_Ricardo

Примерно прочутата "принадена стойност" въобще не е формулирана от Маркс, както мнозина комунисти се кълнат, а от въпросния Рикардо през 1817 г.
https://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Pr ... d_Taxation

Адам Смит публикува "Богатството на нациите" през 1776 г., където формулира и прочутата "невидима ръка", която до ден днешен гъделичка социалистите по разни места.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Wealth_of_Nations

Мисълта ми е, че съществуват две основни школи:

https://en.wikipedia.org/wiki/Classical_economics - класическите икономисти или либерал-икономисти, предимно британска школа от края на 18-и и началото на 19-и век и
https://en.wikipedia.org/wiki/Historica ... _economics - социал-икономисти, Sozialpolitiker, теоретици, подигравани като Kathedersozialisten, понеже повечето са пруски професори. Предимно немска школа от средата-края на 19-и век.

Маркс не спада към нито една от тях. Той е утопист, един Осама Бин Ладен на своето време, написал теоретични трудове, които после са убили милиони в опити за претворяването им на практика. Да, голямо влияние има, до, много диктатори са убивали в негово име без да го питат, но освен посредствените му икономически трудове, в практиката идеите му се оказват пълен провал и фантазия - нито падна капитализма, нито се изгради безкласово общество с минимална държавна намеса. Всички опити стигнаха до преходния период на "диктатура на пролетариата" с разстрелите и лагерите, но така и никой не успя да мине в третата фаза - лелеяното комунистическо общество, съставено от свободни кооперативи на производители.

Учил съм общо 8 години икономика и мениджмънт, като се замисля, набиваха ни в главите Смит, Рикардо, Хикс, Фридман, Наш, Хайек, Лок, Кант и Хюм, но за щастие НИКОГА не беше споменат Карл Маркс. :roll:
Периодът след 1870 г. го броя като края на 19 век. Но това или иначе няма особено значение. Стана ясно за какво говоря.
Иначе във въпросния цитат вземането на властта чрез въоръжена борба не означава непременно геноцид и лагери. Това си е твое тълкувание. Геноцидът и лагерите са последица, а не част от въоръжената борба. Никъде Маркс не призовава към убийства, разрушения и полицейска държава. Нещата до голям степен опират до тълкуване - ако някой иска да търси оправдание за своето насилие, може да го намери на практика навсякъде - Библията и Коранът са типични примери.
Второ, приемаш някои неща прекалено буквално. Маркс не пише за създаването на пенсионни системи, но идеите му получават такава широка подкрепа, че Бисмарк решава да даде нещо на индустриалните работници, за да спре уклонът им към комунизъм. В случая това е здравно и пенсионно осигуряване. Затова приемам, че в много голяма степен това се дължи на Маркс. Както и 8 часов работен ден, 48 часова междуседмична почивка.
Да, утопиите на Маркс не се реализират, но пък той е първият който диагностицира болестта на капитализма и това трябва да му се признае. Въпросът как се разпределя богатството, получено от капитал и труд и до ден днешен е пределно актуален.

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 15524
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Dinain » 06 Май 2018, 10:31

Не разбирам как точно "въоръжена борба" НЕ се тълкува като "убийства"? Въоръжена с букети и панделки ли ще е?

Да не си кривим душата: става въпрос за теория. Предвидена ли е "въоръжена борба", предвидено е насилие. Няма разграничение какви форми ще взема това насилие, което отваря вратата за всякакво насилие.
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)
...
Days since last IAF airstrike in Syria

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 15524
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Dinain » 06 Май 2018, 12:06

Изображение

Изображение

Парижката комуна. Управлявала Париж в продължение на два месеца, март-май 1871 г.
By April, as MacMahon's forces steadily approached Paris, divisions arose within the Commune about whether to give absolute priority to military defense, or to political and social freedoms and reforms. The majority, including the Blanquists and the more radical revolutionaries, supported by Le Vengeur of Pyat and Le Père Duchesne of Vermersch, supported giving the military priority. The publications La Commune, La Justice and Valles' Le Cri du Peuple feared that a more authoritarian government would destroy the kind of social republic they wanted to achieve. Soon, the Council of the Commune voted, with strong opposition, for the creation of a Committee of Public Safety, modelled on the eponymous Committee that carried out the Reign of Terror (1793–94). Because of the implications carried by its name, many members of the Commune opposed the Committee of Public Safety's creation.

The Committee was given extensive powers to hunt down and imprison enemies of the Commune. Led by Raoul Rigault, it began to make several arrests, usually on suspicion of treason, intelligence with the enemy, or insults to the Commune. Those arrested included General Edmond-Charles de Martimprey, the governor of the Invalides, alleged to having caused the assassination of revolutionaries in December 1851—as well as more recent commanders of the National Guard, including Gustave Cluseret. High religious officials had been arrested: Archbishop Darboy, the Vicar General Abbé Lagarde, and the Curé of the Madeleine Abbé Deguerry. The policy of holding hostages for possible reprisals was denounced by some defenders of the Commune, including Victor Hugo, in a poem entitled "No Reprisals" published in Brussels on 21 April.[60] On 12 April, Rigault proposed to exchange Archbishop Darboy and several other priests for the imprisoned Blanqui. Thiers refused the proposal. On 14 May, Rigault proposed to exchange 70 hostages for the extreme-left leader, and Thiers again refused.[61]
The Tuileries Palace, which had been the residence of most of the monarchs of France from Henry IV to Napoleon III, was defended by a garrison of some three hundred National Guard with thirty cannon placed in the garden. They had been engaged in a day-long artillery duel with the regular army. At about seven in the evening, the commander of the garrison, Jules Bergeret, gave the order to burn the palace. The walls, floors, drapes and woodwork were soaked with oil and turpentine, and barrels of gunpowder were placed at the foot of the grand staircase and in the courtyard, then the fires were set. The fire lasted 48 hours and gutted the palace, except for the southernmost part, the Pavillon de Flore.[73] Bergeret sent a message to the Hotel de Ville: "The last vestiges of royalty have just disappeared. I wish that the same will happen to all the monuments of Paris."[74]
The Richelieu library of the Louvre, connected to the Tuileries, was also set on fire and entirely destroyed. The rest of the Louvre was saved by the efforts of the museum curators and fire brigades.[75] Prosper-Olivier Lissagaray, later a lover of Eleanor Marx, asserted that many of the fires were caused by artillery from the French army, and that women in the Commune were wrongly blamed for arson.[76] The consensus of later historians is that most of the major fires were started by the National Guard and several organized Communard groups; but that few if any fires were started by the Army or by local women.[77] Furthermore, besides public buildings, the National Guard also started fires at homes of a number of residents associated with the regime of Napoleon III, such as the home of the historian and playwright Prosper Merimee, the author of Carmen.[77]
As the army continued its methodical advance, the summary executions of captured Communard soldiers by the army continued. Informal military courts were established at the École Polytechnique, Chatelet, the Luxembourg Palace, Parc Monceau, and other locations around Paris. The hands of captured prisoners were examined to see if they had fired weapons. The prisoners gave their identity, sentence was pronounced by a court of two or three gendarme officers, the prisoners were taken out and sentences immediately carried out.[79]

Amid the news of the growing number of executions carried out by the army in different parts of the city, the Communards carried out their own executions as a desperate and futile attempt at retaliation. Raoul Rigaut, the chairman of the Committee of Public Safety, without getting the authorization of the Commune, executed one group of four prisoners, before he himself was captured and shot by an army patrol. On 24 May, a delegation of national guardsmen and Gustave Genton, a member of the Committee of Public Safety, came to the new headquarters of the Commune at the city hall of the 11th arrondissment and demanded the immediate execution of the hostages held at the prison of La Roquette. The new prosecutor of the Commune, Théophile Ferré, hesitated and then wrote a note: "Order to the Citizen Director of La Roquette to execute six hostages." Genton asked for volunteers to serve as a firing squad, and went to the La Roquette prison, where many of the hostages were being held. Genton was given a list of hostages and selected six names, including Georges Darboy, the Archbishop of Paris and three priests. The governor of the prison, M. François, refused to give up the Archbishop without a specific order from the Commune. Genton sent a deputy back to the Prosecutor, who wrote "and especially the archbishop" on the bottom of his note. Archbishop Darboy and five other hostages were promptly taken out into the courtyard of the prison, lined up against the wall, and shot.[80]
A contingent of several dozen national guardsmen led by Antoine Clavier, a commissaire and Emile Gois, a colonel of the National Guard, arrived at La Roquette prison and demanded, at gunpoint, the remaining hostages there: ten priests, thirty-five policemen and gendarmes, and two civilians. They took them first to the city hall of the 20th arrondissement; the Commune leader of that district refused to allow his city hall to be used as a place of execution. Clavier and Gois took them instead to Rue Haxo. The procession of hostages was joined by a large and furious crowd of national guardsmen and civilians who insulted, spat upon, and struck the hostages. Arriving at an open yard, they were lined up against a wall and shot in groups of ten. National guardsmen in the crowd opened fire along with the firing squad. The hostages were shot from all directions, then beaten with rifle butts and stabbed with bayonets.[84] According to Prosper-Olivier Lissagaray, a defender of the Commune, a total of 63 people were executed by the Commune during the bloody week.[6
https://en.wikipedia.org/wiki/Paris_Commune

Накратко: след поражението на Наполеон III от Прусия, Втората Френска Империя колабира. Мационалната гвардия отказва подчинение на новото френско правителство, Третата република. Обявават "Парижката комуна" в Париж. Основават "комитет за обществена безопасност", който лови, съди и екзекутира врагове на народа, взема заложници. След два месеца, армията на Третата република е събрала достатъчно сили за щурм на града. Сраженията траят седмица, и двете страни екзекутират пленници. Комунарите (communards) палят и разрушават паметници, църкви, дворци и обществени сгради, символи на капитализма. Екзекутират поне трима свещенници и архиепископа на Париж. Армията потушава съпротивата с голяма жестокост и разстрелва повече хора, но е факт, че и комунарите го правят.
Marx, in The Civil War in France (1871), written during the Commune, praised the Commune's achievements, and described it as the prototype for a revolutionary government of the future, "the form at last discovered" for the emancipation of the proletariat. Marx wrote that, "Working men's Paris, with its Commune, will be forever celebrated as the glorious harbinger of a new society. Its martyrs are enshrined in the great heart of the working class. Its exterminators, history has already nailed to that eternal pillory from which all of the prayers of their priest will not avail to redeem them."[112]

Engels echoed his partner, maintaining that the absence of a standing army, the self-policing of the "quarters", and other features meant that the Commune was no longer a "state" in the old, repressive sense of the term. It was a transitional form, moving towards the abolition of the state as such. He used the famous term later taken up by Lenin and the Bolsheviks: the Commune was, he said, the first "dictatorship of the proletariat", a state run by workers and in the interests of workers. But Marx and Engels were not entirely uncritical of the Commune. The split between the Marxists and anarchists at the 1872 Hague Congress of the First International (IWA) may in part be traced to Marx's stance that the Commune might have saved itself had it dealt more harshly with reactionaries, instituted conscription, and centralized decision-making in the hands of a revolutionary direction, etc. The other point of disagreement was the anti-authoritarian socialists' opposition to the Communist conception of conquest of power and of a temporary transitional state (the anarchists were in favour of general strike and immediate dismantlement of the state through the constitution of decentralized workers' councils, as those seen in the Commune).

Lenin, like Marx, considered the Commune a living example of the "dictatorship of the proletariat". But he criticized the Communards for not having done enough to secure their position, highlighting two errors in particular. The first was that the Communards "stopped half way ... led astray by dreams of ... establishing a higher [capitalist] justice in the country ... such institutions as the banks, for example, were not taken over". Secondly, he thought their "excessive magnanimity" had prevented them from "destroying" the class enemy. For Lenin, the Communards "underestimated the significance of direct military operations in civil war; and instead of launching a resolute offensive against Versailles that would have crowned its victory in Paris, it tarried and gave the Versailles government time to gather the dark forces and prepare for the blood-soaked week of May".[113]
Маркс и Енгелс възхваляват Парижката комуна и я сочат като пример за "диктататура на пролетариата", която Маркс предвижда като преходно управление между капитализма и пълния комунизъм. (Ленин отива по-далеч и съжалява, че мерките, които са взели комунарите, са половинчати - например не са унищожили банките.)
Маркс пише, че Парижката комуна е прототипа за революционното правителство на бъдещето.

С оглед на горните факти, как може да се твърди, че "Никъде Маркс не призовава към убийства, разрушения и полицейска държава." ...?
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)
...
Days since last IAF airstrike in Syria

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 959
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от centara » 06 Май 2018, 14:37

Парижката комуна изобщо не е продукт на марксизма. Провери си фактите. Маркс се опитва да я даде за пример, но пак ще повторя - не призовава за убийства. Революцията може и да се извършва с насилие, но това не значи, че ще доведе до лагери и геноцид. Майданът е типичен и скорошен пример за това.

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 15524
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Dinain » 06 Май 2018, 14:56

Никъде дори не съм намеквал, че Парижката комуна е продукт на марксизма, та не знам защо въобще го споменаваш.

Повтарям:

1. Парижката комуна извършва насилие - арести, екзекуции, палежи и разрушаване на паметници. Това е факт.
2. Маркс я дава за пример, прототип на формулираната от него "диктатура на пролетариата". Тоест, че всички капиталистически общества, където не е възможен мирен преход, ще трябва да минат през такова управление ("диктатура на пролетариата"). Написва го черно на бяло, това също е факт.

Това категорично опровергава твърдението ти "Никъде Маркс не призовава към убийства, разрушения и полицейска държава."

Какво точно трябва да си проверя във фактите? :roll:

ПП Илюстрирам:
Днес излизам на площада и викам "Искам промяна!". На другия ден на същия площад тълпа обесва кмета. На третия ден излизам пак на площада и викам "Ето такава промяна искам!".
Ама не, "никъде не съм призовавал за убийства"; а корабче плува ли? :roll:
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)
...
Days since last IAF airstrike in Syria

Кухулин
Редовен потребител
Мнения: 1355
Регистриран на: 04 Мар 2017, 11:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Кухулин » 06 Май 2018, 15:11

Абе насилие навсякъде има, при всички системи, но е хубаво да се види разликата между макрсизма и марксизма-ленинизма. Тогава най-добре ще се схване интелектуалното наследство на Маркс и в частност - проблема с насилието :) А пък лагерите са си принос на Троцки, не му крадете от наследството :D

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 959
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от centara » 06 Май 2018, 15:16

Dinain написа:
06 Май 2018, 14:56
Никъде дори не съм намеквал, че Парижката комуна е продукт на марксизма, та не знам защо въобще го споменаваш.

Повтарям:

1. Парижката комуна извършва насилие - арести, екзекуции, палежи и разрушаване на паметници. Това е факт.
2. Маркс я дава за пример, прототип на формулираната от него "диктатура на пролетариата". Тоест, че всички капиталистически общества, където не е възможен мирен преход, ще трябва да минат през такова управление ("диктатура на пролетариата"). Написва го черно на бяло, това също е факт.

Това категорично опровергава твърдението ти "Никъде Маркс не призовава към убийства, разрушения и полицейска държава."

Какво точно трябва да си проверя във фактите? :roll:

ПП Илюстрирам:
Днес излизам на площада и викам "Искам промяна!". На другия ден на същия площад тълпа обесва кмета. На третия ден излизам пак на площада и викам "Ето такава промяна искам!".
Ама не, "никъде не съм призовавал за убийства"; а корабче плува ли? :roll:
1. Ти започна да даваш Парижката комуна за пример, аз ти обяснявам, че тя е толкова далеч от марксизма, колкото и френската революция.
2. Смесваш процесът на вземането на властта, с това което се случва впоследствие.
3. Маркс никъде не описва устройството на комунистическата държава, следователно той не пропагандира за лагери, ДС и останалите изродщини на комунистическите държави.

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 15524
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Dinain » 06 Май 2018, 15:30

Marx, in The Civil War in France (1871), written during the Commune, praised the Commune's achievements, and described it as the prototype for a revolutionary government of the future, "the form at last discovered" for the emancipation of the proletariat.
Центъра, не мога да разбера какво не ти е ясно в това изречение? Това са думите на Карл Маркс, не мои.
Отричащ писан текст, черно на бяло.
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)
...
Days since last IAF airstrike in Syria

Аватар
centara
Редовен потребител
Мнения: 959
Регистриран на: 22 Юли 2016, 13:27
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от centara » 06 Май 2018, 16:26

Dinain написа:
06 Май 2018, 15:30
Marx, in The Civil War in France (1871), written during the Commune, praised the Commune's achievements, and described it as the prototype for a revolutionary government of the future, "the form at last discovered" for the emancipation of the proletariat.
Центъра, не мога да разбера какво не ти е ясно в това изречение? Това са думите на Карл Маркс, не мои.
Отричащ писан текст, черно на бяло.
Добре, дай тогава да видим какво толкова е правила Парижката комуна:
1. Отмяна на смъртно наказание. Последващите екзекуции са в опит за отмъщение на предшестващите и много по-многобройни екзекуции от страна на правителствените сили. Това удобно си пропуснал да го цитираш. Разрушаването на сгради е осъдително, но не е кръвопролитие.
2. Разделяне на църква и държава. Това лошо ли е?
3. Отпускане на пенсия на ранени и вдовици. Колко ужасно!
4. Пряка демокрация. Отврат!
5. Искат пълна гаранция за личната свобода, свободата на съвестта и на изор на професия. Е това вече е върха на варварщината.
Та Маркс наистина трябва да е голям кръволок, за да одобрява подобни инициативи.

rki
Редовен потребител
Мнения: 3471
Регистриран на: 22 Мар 2017, 20:11
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от rki » 06 Май 2018, 16:54

Маркс като икономист не е нищо особено. Всъщност ако не бе тоталитарния соцстрой, който бе издигнал марксизма като знаме, днес никой нямаше да си спомня, че е имало такъв човек.

Пресиян
Редовен потребител
Мнения: 212
Регистриран на: 19 Мар 2018, 19:42
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от Пресиян » 06 Май 2018, 20:12

Карл Маркс нищо не е разбирал от икономика. Много хора се смеят на глупостите, които Маркс е писал. Карл Маркс е несъстоятелен философ.

https://bg-bg.facebook.com/permalink.ph ... 6321732067


https://www.youtube.com/watch?v=BjYyDMpavuc

https://www.youtube.com/watch?v=p6DrwMePouA

feetDry
Редовен потребител
Мнения: 7
Регистриран на: 04 Ное 2017, 14:53
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от feetDry » 06 Май 2018, 21:53

Мондрагон са пример за вплитане на кооперативните идеи в капитализма.

Друг интересен пример за комунизъм (не това което е в СССР) е промяната на работата в модерното семейството. Все по-често мъжа върши работа, която допреди няколко години беше запазена зона на жената. Докато преди задълженията на мъжа се изчерпваха с това да купи пособията за домакинството, то днес той трябва и да работи (готви, чисти и т.н.). От друга страна, на жената и се налага да изземе част от задълженията по осигуряване на домакинството.

EddieBG
Редовен потребител
Мнения: 2704
Регистриран на: 02 Окт 2016, 18:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Интелектуалното наследство на Карл Маркс

Мнение от EddieBG » 06 Май 2018, 22:03

То и кибуците са пример за вплитане на комунизма в капитализма, ама май нещо не им се получи - хем при тях е доброволно и няма диктатури на пролетариата и прочие простотии.
Но за това Динайн може повече да разкаже.

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани