Съвременно въоръжениеТБМП - икономически приемлими?

Модератор: Amazon

Отговори
Аватар
Sharana
Редовен потребител
Мнения: 1354
Регистриран на: 22 Юли 2016, 00:38
Контакт:
Status: Offline

ТБМП - икономически приемлими?

Мнение от Sharana » 11 Юни 2017, 07:03

Говорехме на тази тема и в няколко други, а не в отделна, затова я започвам. Доста полемика на тази тема съм срещал на различни места. Последния повод е "битката" в Австралия. В следващата част от програмата им за придобиване на нови бойни машина (сега тече втората фаза с колесните, третата още е на ниво предложения) има интересно пожелание:
ideally the Commonwealth is seeking a tracked and turreted IFV with protection levels similar to that of the Abrams tank while carrying an eight person section.
http://www.australiandefence.com.au/new ... i-released
Публикувано е половин година след като показаха Армата, но не смятам, че изисквания се подготвят в такъв срок, че да бъде повлияно. Но "битката" в момента е дали изобщо да се купуват такива машини или просто да се закупят повече колесни машини както е модерно и толкоз, все пак били по-евтини. Главния проблем е, че няма приемлив вариант на пазара, просто няма. И двете машини, които могат да отговорят на изискването по защитеност хем не участват в конкурса хем въоръжението им за БМП изпълнение куца в момента.
Най-доброто в несъществуващата категория, което им предлагат е немския Lynx и въпроса защо да плащаш по 6 милиона за такава машина с по-сложно обслужване и логистика е актуален.
Формулировката е:
However, in order to better understand cost versus capability trade-offs and through-life ownership costs, information was also requested on solutions based on tracked APCs and wheeled AFVs in the IFV role.
Решението вероятно ще е догодина.


Та след като американците не задават модата (в Пентагона са на вълна само "rapid deployment" ала Страйкър) няма предложение. Повечето ще се съгласят, че ТБМП като Т-15 е доста специализирана машина и далеч от масова, тоест могат да си я позволят само по-големите играчи. Израелските СВ са последна дупка на кавала, когато се отнасяло до финансиране (AF получава много повече пари за хвърчила, безпилотници, умни ракети и тн) та с трохите, които намират клемат Намери без боен модул, просто като такси за най-опасните зони. Руснаците ще ги видим дали ще им стигнат силите за Т-15 в реални бройки, а не изралеския сценарий. Китайците не са тази вълна още, а САЩ смятат, че специализирана машина не им трябват, търсят замяна само на Брадлито (от калибъра на Курганец в бъдещото руско портфолио) и са спряли доста проекти, които са го докарвали по концепция до Армата, но или са ставали по-тежки от Ейбрамса (което им е голяма болка с логистиката и затова толкова напъваха за картонение Страйкъри) или ориентировъчната цена е ставала 13 милиона зелено бройката ... което даже на САЩ не им е по силите.
Статия, която бях мярнал наскоро за САЩ:
https://medium.com/war-is-boring/the-u- ... fb6728dd11

Също и разсъждения на тема Т-15:
http://www.scout.com/military/warrior/s ... the-future


Та според вас имат ли бъдеще такава категория машини и дали ще види развитие? Засега изглежда като тясно специализирана машина, която могат да си позволят само големите играчи, но пък те искат само модерните "универсални" и толкова. Държави като Германия, Франция, Великобритания и Южна Корея смятат, че "средната категория" (между колесните и ТБМП като Puma, Ajax и К-21) са достатъчни за нуждите им.

gabocvet
Редовен потребител
Мнения: 475
Регистриран на: 28 Авг 2016, 13:32
Контакт:
Status: Offline

Re: ТБМП - икономически приемлими?

Мнение от gabocvet » 11 Юни 2017, 09:59

Това ме навежда на един друг въпрос, колко процента от компонентите са едни и същи за Т-14 и Т-15, може и там да е отговора за руснаците?

Super_Hornet
Редовен потребител
Мнения: 1684
Регистриран на: 22 Юли 2016, 00:47
Контакт:
Status: Online

Re: ТБМП - икономически приемлими?

Мнение от Super_Hornet » 11 Юни 2017, 14:14

Нова тема за фантасмагории се заформя. :)

Идеята на Т-15, не е да създаде специализирана ТБМП, която е някакъв уникат, а да се създаде поредната машина от концепцията за тежки бронетанкови формиравания на единна платформа - ОБТ, БМП, арт. танк, ком. танк, БМПТ, БМО-Т и още - командирски, танк за ПВО и прочее. Теоретично нещата са описани тук: http://btvt.narod.ru/1/brilev/brilev.htm

Апропо, посочените от Шарана БМП-та - нито са "тежки", нито са на танкова платформа.

Аватар
Sharana
Редовен потребител
Мнения: 1354
Регистриран на: 22 Юли 2016, 00:38
Контакт:
Status: Offline

Re: ТБМП - икономически приемлими?

Мнение от Sharana » 11 Юни 2017, 21:15

Super_Hornet написа:
11 Юни 2017, 14:14
Нова тема за фантасмагории се заформя. :)
Разбира се, нали трябва да си почешем клавиатурите от време на време :D

Посочените не съм твърдял, че са "тежки" или на танкова платформа. По-точно сигурно ще е колесни и верижни като последните са "по-тежки" и предназначени за съвместни действия с танковете. Всичко останало, което не е на първа линия с танковете е по колесните БМПта, които се наплодиха.

Чел съм за вижданията на руснаците, знам че Т-15 е част от семейството машини на базата на Армата, но това не означава че няма да са само една част от парка БМПта предназначени само за първия ешалон. Като бройка преобладаващите ще са на платформата Курганец (верижни) и Бумеранг (колесни). От тази гледна точка не са ли нисшови (специализирани)?

Русия примерно планира множество машини базирани на 3 платформи за унификация и улеснена логистика ( + намаляне на общите разгоди за разработка). На хартия много добре, обаче докъде ще им стигнат парите за толкова разнообразен парк? А "зоопарка", който искат да направят е меко казано огромен - от ПВО "танк" на базата на Армата за първа линия до колесна Коалиция качена на някой КАМАЗ за леките части по-назад въоръжени с комбинация от верижни БМПта, БТРи и ИТта (125мм танкова пушка вместо модул на БМП с цел да не се разчита само на ПТУРове при среща с вражески танк) на базата на Курганец и колесно семейство ала Страйкър (от БТР и БМП до ИТ и "линейка").

Също е въпрос и на доктрина. В Израел БМП няма, а не се и предвижда - затова и Намера няма въоръжение като БМП. При тях има танкове и таксита за пехотата. В първия ешалон това са "тежки" таксита на базата на МБТтата, като до 2027ма всички по стари (на базата на Т-55 и Центурион) трябва да станат Намери. Всичко останало е консервни кутии като за замяна на хилядите М113 направиха колесен БТР Eitan. Отказват се от верижна, защото колесната е 2 пъти по-евтина, има нужната противоминна защита и КАЗ срещу РПГ/ПТУР и най-вече ще се движи сама по пътищата, а няма да е на платформа. Съотношението им ако съдим по парка, който поддържат сега е около 500 танка + 500 тежки БТРи към 6000 леки, които от старите М113ки трябва да станат колесни. Но това е Израел с неговата си специфика неприложима за много други.

Американците примерно категорично не искат "специализирана" машина. Спряха няколко проекта част от които бяха на базата на М1, защото не им трябват множество машини - искат само 1 "универсална" и толкоз. Колкото се може по-бързо трябва да замени М113ките, веднага след това в средносрочна перспектива Брадлитата и в дългосрочна (ако не измислят нещо по-интересно) и Страйкърите. Когато искаш малко на брой машини е ясно, че те не могат да покрият спектъра и няма да са нито леки, нито тежки ами нещо средно като Брадли, Пума, К-21 и тн. От там и въпроса дали според вас и други ще се замислят за тежки БМПта (защита сравнима със съвременен ОБТ) с особености на база доктрина или няма да се развие темата и ще си остане виждането, че машини като Брадли, Пума, К-21 са "good enough" да действат заедно с танковете и няма нужда от по-тежки, а всичко останало е колесно за по-евтино (Stryker, Boxer и тн).

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 4523
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: ТБМП - икономически приемлими?

Мнение от Amazon » 11 Юни 2017, 21:46

Според мен ще е икономически приемлив ако е масов, а не за бутикови подразделения. Иначе е пилеене на пари. И не мисля че е само за богати армии - среднобогатите държави като нашата също печелят от унификация и имат далеч по-малко човешки ресурс за пилеене. Въобще тези машини които в момента заемат празнината между боринарните джипове/MRAP и танковете са прекалено уязвими, и в повечето случаи недостатъчно въоръжени за това което им се възлага.

Super_Hornet
Редовен потребител
Мнения: 1684
Регистриран на: 22 Юли 2016, 00:47
Контакт:
Status: Online

Re: ТБМП - икономически приемлими?

Мнение от Super_Hornet » 11 Юни 2017, 22:31

Sharana написа:
11 Юни 2017, 21:15
Разбира се, нали трябва да си почешем клавиатурите от време на време :D
Евала! Така трябва. :)
Sharana написа:
11 Юни 2017, 21:15
Чел съм за вижданията на руснаците, знам че Т-15 е част от семейството машини на базата на Армата, но това не означава че няма да са само една част от парка БМПта предназначени само за първия ешалон.
Не знам за кой ешелон са планирани, но идеята е танковите (тежки) формирования, да са на единна (тежка) танкова платформа.
Sharana написа:
11 Юни 2017, 21:15
Като бройка преобладаващите ще са на платформата Курганец (верижни) и Бумеранг (колесни). От тази гледна точка не са ли нисшови (специализирани)?
Ами то основната маса от СВ на Русия е мотопехота, така че е нормално да са на верижни и БТР/БМП.
Sharana написа:
11 Юни 2017, 21:15
Русия примерно планира множество машини базирани на 3 платформи за унификация и улеснена логистика ( + намаляне на общите разгоди за разработка). На хартия много добре, обаче докъде ще им стигнат парите за толкова разнообразен парк?
Е, това вече ние не го знаем.
Sharana написа:
11 Юни 2017, 21:15
А "зоопарка", който искат да направят е меко казано огромен - от ПВО "танк" на базата на Армата за първа линия до колесна Коалиция качена на някой КАМАЗ за леките части по-назад въоръжени с комбинация от верижни БМПта, БТРи и ИТта (125мм танкова пушка вместо модул на БМП с цел да не се разчита само на ПТУРове при среща с вражески танк) на базата на Курганец и колесно семейство ала Страйкър (от БТР и БМП до ИТ и "линейка").
Не е точно така - идеята с Армата е формированията да са на единна платформа, като интеграцията и разнообразието да са до ниво на самодостатъчност при решаване на поставените задачи.
Sharana написа:
11 Юни 2017, 21:15
Също е въпрос и на доктрина. В Израел БМП няма, а не се и предвижда - затова и Намера няма въоръжение като БМП. При тях има танкове и таксита за пехотата. В първия ешалон това са "тежки" таксита на базата на МБТтата, като до 2027ма всички по стари (на базата на Т-55 и Центурион) трябва да станат Намери. Всичко останало е консервни кутии като за замяна на хилядите М113 направиха колесен БТР Eitan. Отказват се от верижна, защото колесната е 2 пъти по-евтина, има нужната противоминна защита и КАЗ срещу РПГ/ПТУР и най-вече ще се движи сама по пътищата, а няма да е на платформа. Съотношението им ако съдим по парка, който поддържат сега е около 500 танка + 500 тежки БТРи към 6000 леки, които от старите М113ки трябва да станат колесни. Но това е Израел с неговата си специфика неприложима за много други.
Точно така.
Sharana написа:
11 Юни 2017, 21:15
От там и въпроса дали според вас и други ще се замислят за тежки БМПта (защита сравнима със съвременен ОБТ) с особености на база доктрина или няма да се развие темата и ще си остане виждането, че машини като Брадли, Пума, К-21 са "good enough" да действат заедно с танковете и няма нужда от по-тежки, а всичко останало е колесно за по-евтино (Stryker, Boxer и тн).
Това вече е въпрос на виждане и доктрина, аз например си мисля, че руснаците доста правилно подхождат с платформата Армата.

кало
Редовен потребител
Мнения: 1028
Регистриран на: 22 Юли 2016, 16:53
Status: Offline

Re: ТБМП - икономически приемлими?

Мнение от кало » 12 Юни 2017, 10:41

Темата е част от добиващата все по-ясни очертания тема за съществена промяна на организацията и структурата на СВ.
В Русия - новите три платформи - Армата, Курганец и Бумеранг се появяват с концепцията за тежки, средни и леки войскови съединения.
Така тежката платформа ще е в основана на тежките бригади/дивизии, средната и най-масова - в основната на най-масовите съединения, леките платформи - в разузнавателните части към тежките и средните формирования, както и в десантните войски - и въздушно-десантни, и морска пехота.
Създаването на семейство бронирани машини на базата на Армата, със сравнима защитеност при танк, БМП, артилерийски танк (или щурмова машина за непосредствена поддръжка) вече пък налага промяна в организацията на съответните войскови подразделения, както и коренни промени в тактиката, че дори в оперативен и стратегически план. Сравнително неуязвимите за масовите ПТ-средства за поражение танк, БМП, щурмови танк, инженерна машина, БРЕМ позволяват движение в единен боен ред, а новото ниво на средствата им за комуникация предлагат и много нови опции в този план. Ако се стигне до формиране на такъм тип тежки дивизии/бригади, вероятно в тях ще изчезнат характерните за съвременните армии танкови и мотопехотни роти. ИМХО, ще се стигне до съставянето на нещо като тактически ротни групи, чиято съставна част ще бъдат взводове с танкова и БМП-съставляваща. В ТРГ, освен споменатите танково-стрелкови взводове ще има команден взвод, както и взвод за огнева поддръжка. Разбира се - всичко това е въпрос на време, но несъмнено ще има сериозни промени на концептуално ниво.
Всичко това вероятно е мислено и заложено, преди да започне финансирането на програмата за единната тежка платформа.
Поради цената й, обаче, с нея ще бъдат наситени някакъв нов вид ударни бойни части, основната маса на сухопътните войски ще разчита на средните верижна и колесна платформи. Там разпределението вероятно ще е според логистички изисквания и особености на конкретен ТВД - дали частите да са база верижна или колесна платформа. Интересното е, че концептуално и двете платформи - Курганец и Бумеранг, предлагат няколко нива на защита чрез допълнителни модули, като тези нива и при колесната, и при верижната машина са равни.

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани