АнтичностПалеолит News

Модератор: ISTORIK

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6490
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Палеолит News

Мнение от Thorn » 10 Мар 2017, 14:51

В Китай са намерили нов човешки вид. По-точно парчета от кости, но като ги сглобили излиза, че това е човешкият вид с най-голям мозък - около 1800 куб. см. Доста повече отколкото съвременните хора, повече от неандерталците и кроманьонците.

Намерени са на някакво място наречено Линчин и се датират от около преди 105-125 хил. години. Интересно съчетание на признаци - някои подобни на такива на еректуси, други като на неандерталци. Не е изключено това да са фамозните денисовци, но опитите на китайците да секвенират ДНК се оказали неуспешни, та това засега е само предположение.

Изображение

http://antropogenez.ru/single-news/article/663/

http://www.sciencemag.org/news/2017/03/ ... denisovans

http://science.sciencemag.org/content/355/6328/969

Аватар
Ksantip
Модератор
Мнения: 1958
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:16
Контакт:
Status: Offline

Re: Палеолит News

Мнение от Ksantip » 10 Мар 2017, 15:00

Денисовците не бяха ли някакви сибирски неандерталци, или се бъркам?

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6490
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Палеолит News

Мнение от Thorn » 10 Мар 2017, 15:13

Не. Друг човешки вид са. Малко по-близо до неандерталците, отколкото до сапиенсите, но не са неандерталци.

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%B5%D0%BA

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6490
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Палеолит News

Мнение от Thorn » 10 Мар 2017, 15:23

Средното изчислено време на разклоняване между денисовия човек и неандерталците е 640 000 години, а времето между тях и днешните африканци е 804 000 години.

От уики. Между другото, статията там е прилична.

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 4669
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Палеолит News

Мнение от Amazon » 10 Мар 2017, 15:38

По-точно парчета от кости, но като ги сглобили излиза, че това е човешкият вид с най-голям мозък - около 1800 куб. см.
Вот это голова! :shock: Съвременният мозък е около 1200 (по-малко при жените :mrgreen: ). Интерсно защо такъв гений не е оцелял. Вероятно заради баланса. Мозъкът е върховният инструмент за оцеляване, но е и най-големият енергиен консуматор. Явно природата е търсила баланса между големината на мозъка и възможностите на тялото ни и средата да му набавят храна.

Обаче такъв индивид би бил много полезен днес, когато сме надскочили чисто биологичната еволюция. Жалко че не мога да извлекат ДНК. :( А и да могат след 100 000 години няма да е достатъчно пълна, за да може да се имплантира в съвременен индивид/яйцеклетка.

Аватар
Ksantip
Модератор
Мнения: 1958
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:16
Контакт:
Status: Offline

Re: Палеолит News

Мнение от Ksantip » 10 Мар 2017, 15:40

Ясно, братовчеди са. В Китай има ли човешки миграции от юг-югозапад, или всички минават през Сибир?

Аватар
Ksantip
Модератор
Мнения: 1958
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:16
Контакт:
Status: Offline

Re: Палеолит News

Мнение от Ksantip » 10 Мар 2017, 15:43

Amazon написа:
10 Мар 2017, 15:38
По-точно парчета от кости, но като ги сглобили излиза, че това е човешкият вид с най-голям мозък - около 1800 куб. см.
Вот это голова! :shock: Съвременният мозък е около 1200 (по-малко при жените :mrgreen: ). Интерсно защо такъв гений не е оцелял. Вероятно заради баланса. Мозъкът е върховният инструмент за оцеляване, но е и най-големият енергиен консуматор. Явно природата е търсила баланса между големината на мозъка и възможностите на тялото ни и средата да му набавят храна.

Обаче такъв индивид би бил много полезен днес, когато сме надскочили чисто биологичната еволюция. Жалко че не мога да извлекат ДНК. :( А и да могат след 100 000 години няма да е достатъчно пълна, за да може да се имплантира в съвременен индивид/яйцеклетка.
Аз съм пълен лаик в тази част от историята на човечеството и затова имам куп тъпи въпроси, дано има кой да ми отговори. Чудя се, например по какъв начин се отразява размера на мозъка на интелекта? Какво повече е можел да прави неандерталеца/денисовеца/китаеца с голямата глава от другите хора?

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6490
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Палеолит News

Мнение от Thorn » 10 Мар 2017, 15:47

Ksantip написа:
10 Мар 2017, 15:40
Ясно, братовчеди са. В Китай има ли човешки миграции от юг-югозапад, или всички минават през Сибир?
Няма надеждни данни. Ранните човешки миграции още са обект на много спорове.


Изображение

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 4669
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Палеолит News

Мнение от Amazon » 10 Мар 2017, 16:00

Ksantip написа:
10 Мар 2017, 15:43
Аз съм пълен лаик в тази част от историята на човечеството и затова имам куп тъпи въпроси, дано има кой да ми отговори. Чудя се, например по какъв начин се отразява размера на мозъка на интелекта? Какво повече е можел да прави неандерталеца/денисовеца/китаеца с голямата глава от другите хора?
Съмнявам се че има специалист, независимо в каква област, който може да ти отговори с нещо повече от предположения. Срещал съм че не само големината има значение. Теорията се базира на това че вътрешната част на черепа при Кроманьонците е съвсем гладка, докато при Неадентарлците е грапава. От там се вaди теорията, че Кроманьонските деца са израствали по-бавно, отглеждани са по-дълго, съответно са били "по-качествени" ако оцелеят. Неадентарлците - обратно, изключително бързо съзряване и по-груб резултат.

Така че моето предположение може и да е напълно порешно. Все едно да сравним съвременен i7 процесор дето е малко по-голям от нокът с милион пъти по-бавните но много по големи процесори отпреди x86 поколението.

Дори по-голяма памет не е гарантирана, защото животните и приматите има по-малки мозъци от нашите, но много по-добра механична памет.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6490
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Палеолит News

Мнение от Thorn » 10 Мар 2017, 16:01

Ksantip написа:
10 Мар 2017, 15:43
Amazon написа:
10 Мар 2017, 15:38
По-точно парчета от кости, но като ги сглобили излиза, че това е човешкият вид с най-голям мозък - около 1800 куб. см.
Вот это голова! :shock: Съвременният мозък е около 1200 (по-малко при жените :mrgreen: ). Интерсно защо такъв гений не е оцелял. Вероятно заради баланса. Мозъкът е върховният инструмент за оцеляване, но е и най-големият енергиен консуматор. Явно природата е търсила баланса между големината на мозъка и възможностите на тялото ни и средата да му набавят храна.

Обаче такъв индивид би бил много полезен днес, когато сме надскочили чисто биологичната еволюция. Жалко че не мога да извлекат ДНК. :( А и да могат след 100 000 години няма да е достатъчно пълна, за да може да се имплантира в съвременен индивид/яйцеклетка.
Аз съм пълен лаик в тази част от историята на човечеството и затова имам куп тъпи въпроси, дано има кой да ми отговори. Чудя се, например по какъв начин се отразява размера на мозъка на интелекта? Какво повече е можел да прави неандерталеца/денисовеца/китаеца с голямата глава от другите хора?
Никой не знае. Връзката не е пряка, както възможностите на един компютър не са само гигабайти и гигахерци. Важна е и архитектурата на компютъра, и шината и т. н. Но има тенденция на намаляване размера на мозъка от кроманьонците насам.

Ако ти се чете нещо гадно и песимистично - моля:

http://elementy.ru/novosti_nauki/432918

За мен е доста песимистично.

Аватар
Ksantip
Модератор
Мнения: 1958
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:16
Контакт:
Status: Offline

Re: Палеолит News

Мнение от Ksantip » 10 Мар 2017, 16:05

Thorn написа:
10 Мар 2017, 15:47
Няма надеждни данни. Ранните човешки миграции още са обект на много спорове.
Особено с тези находки в Южна Америка, с 10 000 години по-стари от традиционно наложеното схващане за началото на човешките миграции на континента. Объркването ми за маршрутите на хората в Азия идва и от това, че автоматично приемам тогавашния климат и география за еднакви със сегашните дадености. Затова ми се струва странно да минат през джунглите на Индокитай, за да стигнат до Китай.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6490
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Палеолит News

Мнение от Thorn » 10 Мар 2017, 16:23

Зависи за кои хора говориш. По принцип първи от Африка стигат още хабилисите, те стигат чак до Грузия - т. нар. хомо дманиси. Еректусите се разселват по целия свят. Западната им форма - хайделбергци е предшественик и на сапиенсите (през хомо хелмеи) и на линията която води към бъдещите неандерталци и денисовци. И това е доста опростена схема, защото те са се и кръстосвали, има кости които трудно се интерпретират, иммало е очевидно и още видове, като за някои от тях се досещаме само заради странни генетични следи в съвременните геноми.

Само, че преди около 20 000 години май май всички освен сапиенсите вече са изчезнали.

Аватар
Ksantip
Модератор
Мнения: 1958
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:16
Контакт:
Status: Offline

Re: Палеолит News

Мнение от Ksantip » 10 Мар 2017, 16:24

Amazon написа:
10 Мар 2017, 16:00
Съмнявам се че има специалист, независимо в каква област, който може да ти отговори с нещо повече от предположения. Срещал съм че не само големината има значение. Теорията се базира на това че вътрешната част на черепа при Кроманьонците е съвсем гладка, докато при Неадентарлците е грапава. От там се вaди теорията, че Кроманьонските деца са израствали по-бавно, отглеждани са по-дълго, съответно са били "по-качествени" ако оцелеят. Неадентарлците - обратно, изключително бързо съзряване и по-груб резултат.

Така че моето предположение може и да е напълно порешно. Все едно да сравним съвременен i7 процесор дето е малко по-голям от нокът с милион пъти по-бавните но много по големи процесори отпреди x86 поколението.

Дори по-голяма памет не е гарантирана, защото животните и приматите има по-малки мозъци от нашите, но много по-добра механична памет.
Т.е. изобщо не е сигурно, че неандерталците са били по-интелигентни и с по-развити социални умения от останалите. А аз си представях как кротките и интелигентни неандерталци са били унищожени от вълни кроманьонски варвари :) .
Торн, утре ще дочета статията (трябва ми повече време за руския), но от самото начало ми изникна въпрос - минусите на цивилизацията не могат ли да се компенсират с...още цивилизация, под формата на съзнателни промени в ДНК(примерно), за да се компенсира липсата на естествен подбор и негативите до които това води?

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6490
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Палеолит News

Мнение от Thorn » 10 Мар 2017, 16:25

Това е единственият лъч надежда. То и в статията го пише, накрая, макар и в предпазлива политкоректна форма. Ако Скайнет ни разреши, ще има здраво бърничкане в генома.

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 4669
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Палеолит News

Мнение от Amazon » 10 Мар 2017, 16:26

Thorn написа:
10 Мар 2017, 16:01
Ако ти се чете нещо гадно и песимистично - моля:

http://elementy.ru/novosti_nauki/432918

За мен е доста песимистично.
Според мен цялата статия е стъпила на погрешно допускане. Приема се, че хората отделили усиле да завършат висше образование, са по-интелигентни от тези отказали се от тази превилегия, или неуспели. Моето мнение е че това твърдо не е вярно и такава корелация просто нЕма!
Ksantip написа:
10 Мар 2017, 16:24
Торн, утре ще дочета статията (трябва ми повече време за руския), но от самото начало ми изникна въпрос - минусите на цивилизацията не могат ли да се компенсират с...още цивилизация, под формата на съзнателни промени в ДНК(примерно), за да се компенсира липсата на естествен подбор и негативите до които това води?
Няма причина да не се случи. Човечеството все повече ще взима еволюцията в свои ръце. Виж статичта на Еди от ози ден. Вече използваме ДНК за съхраняване на информация. Отделно че при едно бъдещо разселване, ще останат изолирани групи, които може да поемат свой-собствен път на еволюция, по-успешен от съществуващите.

Аватар
Ksantip
Модератор
Мнения: 1958
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:16
Контакт:
Status: Offline

Re: Палеолит News

Мнение от Ksantip » 10 Мар 2017, 16:36

Thorn написа:
10 Мар 2017, 16:23
Зависи за кои хора говориш. По принцип първи от Африка стигат още хабилисите, те стигат чак до Грузия - т. нар. хомо дманиси. Еректусите се разселват по целия свят. Западната им форма - хайделбергци е предшественик и на сапиенсите (през хомо хелмеи) и на линията която води към бъдещите неандерталци и денисовци. И това е доста опростена схема, защото те са се и кръстосвали, има кости които трудно се интерпретират, иммало е очевидно и още видове, като за някои от тях се досещаме само заради странни генетични следи в съвременните геноми.

Само, че преди около 20 000 години май май всички освен сапиенсите вече са изчезнали.
За които и да е хора би било по-лесно да минават през зони с идентичен климат, отколкото да редуват джунгли, пустини и т.н., съответно хора, тръгнали към Китай през Сибир, биха го достигнали по-бързо, отколкото тези които минават през Иран, Индия и Бирма.
За миграциите на сапиенсите в Америка ставаше въпрос, защото на картата която пусна се виждат открития в Бразилия и Чили отпреди 30 000 години, а аз си мислех, че хората тогава още не са стъпили дори в Аляска, какво остава за Бразилия . Единствените ми знания по темата се дължат на Джаред Даймънд и "Пушки, вируси и стомана" където се обясняваше колко по-трудно се осъществяват миграциите, а по-късно (когато възниква цивилизацията) и дифузията на идеи, технология, животински и растителни видове на континенти които разполагат с вертикална ос (като Америка и Африка) и в резултат на тази липса негрите и индианците са завладени от общества, живеещи на континент с хоризонтална ос (Евразия). Но както и да, предстоят още много открития докато се установи какво се е случвало тогава, даже мисля че тази бразилска пещера с останките отпреди 30 000 години беше открита наскоро (ако не се бъркам с нещо друго).

acoc
Редовен потребител
Мнения: 505
Регистриран на: 21 Авг 2016, 23:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Палеолит News

Мнение от acoc » 10 Мар 2017, 17:26

Като казвате, хора тръгнали за към Китай през Сибир, се остава впечатлението че тези хора са познавали географията, континентите, маршрутите. :) За онези времена, човешкото племе се е разселвало , мигрирало за стотици и хиляди години без да знаят дестинацията и крайната цел. Разселвали се там където имало възможност да се изхранват.

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 4669
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Палеолит News

Мнение от Amazon » 10 Мар 2017, 18:07

Палеолитните групи са подържали втръзка помежду си, не са били съвсем самостоятелни бойни единици. :) Предполагам, че ако е тръгнал слух за по-добри земи, може и да се е получило един вид "преселение" на определена популация. Като при прелетните птици - крякат си една на друга и държат формацията.

Другото е че палеолитните ловци-събирачи са били физически най-здравата човешка популация в историята. Здрава хубава храна и това че основният начин на ловуване е бягане след плячката докато не падне от умора или топлинен удар. После я довършват с копието. Можели са да покрият многократно по-голямо разстояние от конник. Все пак конят не може да се сравнява с трениран човек по бягане. Един 12 часов маратон при преследване на някаква плячка, или разузнаване и са покрили 100 - 200 километра в някаква посока.

Чак после като усядат и стават селяни, хората се израждат, стават по-ниски, по-слаби физически, по-съсипани и с намалена продлжителност на живота.

acoc
Редовен потребител
Мнения: 505
Регистриран на: 21 Авг 2016, 23:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Палеолит News

Мнение от acoc » 10 Мар 2017, 18:24

Точно заради екстремния им начин на живот, не са доживявали до дълбоки старини, заради амортизацията и опасностите с природата.

Аватар
Du6k0
Редовен потребител
Мнения: 105
Регистриран на: 20 Фев 2017, 23:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Палеолит News

Мнение от Du6k0 » 12 Мар 2017, 17:17

Предполагам всички знаят, че от днес живеещите видове, шимпанзето е нашият най - близък родственник. Но изненадващо за много хора ще е научният факт, че за шимпанзетата също най - близкия родственник е човека, а не горилата или орангутана.
Шимпанзето в генетично отношения се различава от човека на 1,6 % от гените си.
Шимпанзето в генетично отношения се различава от горилата 2,3 % от гените си.
Шимпанзето в генетично отношения се различава от орангутана 3,6 % от гените си.
Според изчислениията на молекулярните генетични часовници , ние преди 6 милиона години сме имали общ предтеча с шимпанзето. Преди 6 милиона години според съвременната наука ние сме били едно цяло.

Аватар
Du6k0
Редовен потребител
Мнения: 105
Регистриран на: 20 Фев 2017, 23:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Палеолит News

Мнение от Du6k0 » 13 Мар 2017, 21:28

Изображение

Една от загадките на Хомо Еректус е, че техни кости са намерени на изток от линията на Уолес. Проблема е, че при заледяванията плитките морета между Ява, Суматра и полуострв Малака в азия са били суша и първобитните хора са можди да минат до Ява по суша. Но "линията Уолес " е много дълбока и дъното и не е било суша и сдлужи за граница между животните от Австралия и Азия. А първобитният Хомо Еректус по някакъв начин я преодолява. Без да заселва Австралия. Сигурно е някаква случайност, нещастен случай. Някакви първобитни хора са станали жертва на морско течение.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6490
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Палеолит News

Мнение от Thorn » 13 Мар 2017, 23:07

Къде на изток?

Аватар
Du6k0
Редовен потребител
Мнения: 105
Регистриран на: 20 Фев 2017, 23:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Палеолит News

Мнение от Du6k0 » 14 Мар 2017, 00:09

Индокитай , Малайзия, Суматра, Ява , Бали и Борнео са били свързани със суша през време на ледниковия период когато оргомни маси вода са били свързани в ледниците на север. От друга страна Австралия , Нова Гвинея също са били едно цяло, но там няма находки на Хомо еректус. Изненадата е била когато намират останки от Х Е на остров Флорес , а по късно каменни оръди яна труда (без кости?) на Тимор, Целебс и Керам.

Изображение

Человек флоресский

Человек флоресский (лат. Homo floresiensis) — гипотетический ископаемый карликовый вид людей. Из-за малого роста флоресский человек известен также как «хоббит» (по аналогии с существами, придуманными Дж. Р. Р. Толкином). Останки Homo floresiensis обнаружены в 2003 году в Индонезии (остров Флорес, пещера Лианг-Буа), где найдены несколько скелетов разной степени сохранности возрастом приблизительно в 13—95 тысяч лет (по последним альтернативным оценкам — 60—100 тысяч лет). По единственному известному черепу и наиболее полно сохранившимся скелетам рост флоресских людей оценивается примерно в 1 м, а объём головного мозга в 400 см3, что в три раза меньше объёма мозга современного человека и приближается к параметрам, характерным для австралопитеков. Исследователи отмечают также многочисленные архаичные черты в строении черепа и конечностей флоресских людей.
Вместе с останками флоресских людей были найдены примитивные каменные орудия, обожжённые кости животных и прочие следы материальной культуры. Однако малый рост и в особенности чрезвычайно малый объём мозга вызывает у части научного сообщества сомнения в том, что найденные останки принадлежат отдельному виду людей. Ряд исследователей считает их патологически изменёнными останками человека разумного. Как гипотеза об отдельном виде, так и гипотеза о патологии оставляют открытыми определённые вопросы. В первом случае неясными остаются происхождение карликового флоресского вида, пути его проникновения на остров и время вымирания, во втором — характер патологии, вызвавшей необычные изменения в анатомии.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0 ... 0%B8%D0%B9

За съжаление във Уикипедията няма на български, има на руски, немски и разбира се на английски езици. Статията е интересна и доста дълга.
Когато преди десетина години четох за това откритие в научно популярно списание за тези разкопки, изглежда поради малкия обем на мозъка - 400 см кубически в сериозното научно популярно списание смятаха че находката е на ... 800 000 години !
Но има разлика между 800 000 години и 13 - 95 000 . Доста голяма разлика ! Явно малкият мозък е заблудил учените преди 10 голини и са се объркали ? Сега прочетох в интернета в Уикипедията , явно науката силно е изменила мнението си само за 10 години !

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6490
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Offline

Re: Палеолит News

Мнение от Thorn » 04 Май 2017, 22:58

Откриха каменни върхове на стрели и копия на 77 000 години

Фрагментите били открити в пещерата Сибуду в провинция Квазулу-Натал в РЮА

Хронологията на постиженията в технологията, свързана с дялането на камъка, не е добре опозната от археолозите.
Нова находка, открита в южноафриканска пещера, обаче внася известна яснота, съобщи ЮПИ, цитирана от БТА.

Ловци и събирачи на плодове започнали да използват нова технология, за да създадат метателни оръжия през каменната епоха в Южна Африка. Въпросът кога и къде е извършен всеки технологичен пробив обаче продължава да се дебатира от специалистите.

Учени от университета в Лиеж, Белгия, изследвали 25 фрагмента от върхове на копия и стрели. Фрагментите били открити в пещерата Сибуду в провинция Квазулу-Натал в РЮА. Учените констатирали, че се прибегнало до технология, свързана с нагряване и натиск, за да бъдат създадени върховете. По повече от половината от фрагментите имало следи от удари и останки от животински тъкани, а това навежда на мисълта, че оръжията са били използвани за ловуване. Предполага се, че върховете са били захванати за дръжки и че стрелите са били изстрелвани с лъкове.

Изследването предоставя най-ранното свидетелство за използване на въпросната технология, уточнявайки, че технологичният пробив е извършен преди 77 000 години. Резултатите от изследването са публикувани в PLoS ONE.



Допреди десетина години се смяташе, че лъкът и стрелите са открити преди около 15000-20 000 години през мезолита. Но наскоро намериха някакви находки, интерпретирани като върхове на стрели отпреди около 60000 години и явно нещата се отпушиха. За мен единственият, но пък съществен проблем е че за мен наличието на малки по размер остриета не доказва наличието на лъкове.

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 4669
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Палеолит News

Мнение от Amazon » 04 Май 2017, 23:14

За мен единственият, но пък съществен проблем е че за мен наличието на малки по размер остриета не доказва наличието на лъкове.
Все е за някакво метателно оръжие (може би атлатъл?), иначе няма смисъл да ги правят. Малки остриета се павят не по-лесно от големи, а всичко брадвообразно, ножообразно, или копиеобразно има нужда от по-голямо острие.

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани