АнтичностТроянската война

Модератор: ISTORIK

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 3909
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Троянската война

Мнение от Amazon » 14 Фев 2017, 04:42

http://kottke.org/17/02/map-showing-the ... mers-iliad

Карта откъде произхождат героите на Илиада.

Изображение

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6145
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Online

Re: Любопитно(Античност)

Мнение от Thorn » 14 Фев 2017, 12:13

Благодаря. Отдавна се каня да си продължа темата за троянската война, но първо трябва да прочета две три книги и около 250 страници тема в един форум.

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 433
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Любопитно(Античност)

Мнение от Сун Дзъ » 15 Фев 2017, 09:05

Хубава карта. Но липсва "нашият" цар Резос, коварно убит от лукавите гърци. :D

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6145
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Online

Re: Любопитно(Античност)

Мнение от Thorn » 15 Фев 2017, 10:13

Там си е. Гледай внимателно.

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 433
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Любопитно(Античност)

Мнение от Сун Дзъ » 15 Фев 2017, 18:03

Да, сега видях, че не са го пропуснали.
Но пък е странно къде са го сложили - при всички противоречия в легендите, точно там няма как да е управлявал.
Но пък някъде наоколо е намерил жена си .... може затова там да са го боднали :)

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6145
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Online

Re: Любопитно(Античност)

Мнение от Thorn » 15 Фев 2017, 18:09

Защо да не може?


Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6145
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Online

Re: Любопитно(Античност)

Мнение от Thorn » 15 Фев 2017, 20:03

Не е изключено да е от Родопите, но не видях основания да го приемаме за доказано.

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 3909
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Любопитно(Античност)

Мнение от Amazon » 15 Фев 2017, 20:08

То твърди доказателства че Троянската война въобще се е състояла има ли? Или че някой от героите е съществувал? Или просто Омир е чул легенди дето траките (ако троянци изобщо са били траки) и гръците се стрепали за някакъв търговски маршрут преди сума години, гърците драснали клечката на Троя и си развихрил фантазията да допълни празнините в преданието?

Аватар
Amazon
Модератор
Мнения: 3909
Регистриран на: 20 Юли 2016, 02:00
Контакт:
Status: Offline

Re: Любопитно(Античност)

Мнение от Amazon » 15 Фев 2017, 20:11

Една красива картина за опожаряването на Троя от 18-ти век, че да смекча горното мнение :)

Изображение

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6145
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Online

Re: Любопитно(Античност)

Мнение от Thorn » 15 Фев 2017, 20:18

Amazon написа:
15 Фев 2017, 20:08
То твърди доказателства че Троянската война въобще се е състояла има ли? Или че някой от героите е съществувал? Или просто Омир е чул легенди дето траките (ако троянци изобщо са били траки) и гръците се стрепали за някакъв търговски маршрут преди сума години, гърците драснали клечката на Троя и си развихрил фантазията да допълни празнините в преданието?
Твърди доказателства няма. Но град Троя го има, повечето места в Гърция откъдето да произхождат изброените герои са разкопани и са намерени микенски дворци. Гръцката радиция няма съмнения и дава много подробности, които ги няма у Омир и дори версии, които му противоречат.

И избощо - планирам сериозно да забия в темата. Аз и бях забил, но потънах в огромния материал и не съм изплувал. И се ядосвам, че никой не е направил термолуминисцентен анализ на една глинена плочка, без която всичко се подрежда идеално.

Аватар
Du6k0
Редовен потребител
Мнения: 105
Регистриран на: 20 Фев 2017, 23:33
Контакт:
Status: Offline

Re: Троянската война

Мнение от Du6k0 » 09 Мар 2017, 21:01

Винаги ми е била интересна историята на Мала Азия. Мисля си да открия тема в Средновековието за Мала Азия. По специално за византийският и селджукският период на полуострова. Как християните го губим. А някога полуострова е бил главен бастион на християнството. Но ние с право се отнасяме с предубеждение към МА.
А в древността първото селище, почти град на Земята много преди Шумерските градове е бил в Мала Азия, там сега има някакво разкопано тепе. И Хетита са от там, те пък от централната част.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6145
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Online

Re: Троянската война

Мнение от Thorn » 13 Апр 2017, 14:21

И така-а-а,

Да си продължим с темата. Първо с митологическата част:

Имало прорицание, че синът на морската нимфа (нискорангова богиня) Тетида щял да стане по-могъщ от баща си. Зевс май имал някакви планове за нея, но с оглед на предсказанието решил да я даде на смъртен.

Смъртният бил героя Пелей. Хубаво е да уточним какво е герой. В сегашния език герой наричаме някой, който е извършил подвиг в името на някаква справедлива, алтруистична кауза. Загинал за родината, за идеята и т. н.

Само, че тогавашните герои (хероси), са били всичко друго освен алтруисти. Те са нещо като юнаци, нещо като бабаити, но най-вече напомнят героите на скандинавските саги. Необуздани откачалки, постоянно заети в разбойнически походи по суша и море. Мутри без задръжки, избухливи и гневливи. Повечето са забъркани в убийства и на роднини, примерно същия Пелей убил брат си просто от завист. Абе доста неприятни типове, живеещи във време, когато силата е право, а справедливостта е донякъде авангардна религиозна концепция.

По-удачните от тях поулягат с възрастта, стават водачи на банди или дружини, воюват повече или по-малко успешно, могат и да станат владетели на някое царство, обикновено доста микроскопично, но и там много не се заседяват. Рядко успяват да предадат властта си по наследство.

Изобщо, Харалд Хардрада или Рагнар Лодброк, там биха се чувствали съвсем у дома си.

Цялото това отстъпление беше важно за разбиране на характерите на участниците.

Аватар
Сун Дзъ
Редовен потребител
Мнения: 433
Регистриран на: 22 Юли 2016, 09:14
Контакт:
Status: Offline

Re: Троянската война

Мнение от Сун Дзъ » 13 Апр 2017, 15:15

Ами разлика никаква няма по историческата нишка към нас - убийства, интриги, предателства... рядко има известен цар или благородник, който да не се впише в картинката.

Колкото за "герой", мисля, че не е задължително да е бандит (или поне не през цялото време).
По време на олимпиадите са събаряли стената около градстката порта, за да посрешнат героя победител.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6145
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Online

Re: Троянската война

Мнение от Thorn » 13 Апр 2017, 15:30

Явно не са искали предварително съгласието на самата Тетида, та се наложило Пелей да я издебне и изнасили, което в онази епоха явно е считано за нормална форма на брак.

Изображение

С изнасилването явно е счетено, че е постигнато съгласие и последвало грандиозно сватбено тържество. Всички богове и богини били поканени с обяснимото изключение на Ерида, богинята на раздора.
Изображение

Което не спасило сватбата от раздор. Обидената Ерида хвърлила насред купона една златна ябълка с надпис "за най-хубавата" и три от богините се сдърпали жестоко по начин, достоен за 16 годишни мутрески.

Изображение

При това ако за Афродита, богинята на любовта и секса, да не я смятат именно нея за най-хубава е било нещо като оспорване на професионалните и качества, то участието на другите две богини в тъпия спор предизвиква най-малкото недоумение.

Едната е Хера, която е омъжена за баш боса - Зевс, пазителка е на брака и т. н. Някакси не се връзва да и е чак толкова важно да е и най-красива. Атина е още по-голяма изненада. Тя въобще не се интересува от секс и любов, асексуална девственица, богиня на войната, науката и занаятите. На нея защо и е да я смята за най-красива, въобще ум не го побира.

Останалите богини явно са по-скромни. Нито също девствената Артемида, нито Латона, нито Хестия нито Деметра и т. н. не се включват в разправията.

Накрая Зевс, ни в клин ни в ръкав, взема властническо решение да предаде спора на арбитраж. За арбитър назначава някакво нищо неподозиращо анадолско чобанче (добре де, пастирче, но какво е пасъл Парис, не ясно. Вероятно точно кози и овце).

Чобанчето, което се казва Парис, е син на могъщия троянски цар, но не знае за това. Общо взето мирно и тихо си пасе добитъка в планината Ида в Анадола, когато пред него цъфва Хермес и му води трите фръцли, чисто голи, за изясни коя е най-хубава от тях. И се почва едно правосъдие, което повече прилича на тръжна процедура. Мацките откровено искат да корумпират съдията. Хера му предлага власт над Азия, Атина военна слава, а Афродита, като изпечена сводница - най-красивата мацка на Земята (измежду смъртните, разбира се).

Изображение
Овчарчето Калитко Парис, явно измъчвано от диетата от овце, кози и страдащо от спермотоксикоза, си избира да получи миската и съответно необмислено връчва ябълката на Афродита, като си спечева другите две обидени голи мацки за смъртни врагове.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6145
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Online

Re: Троянската война

Мнение от Thorn » 13 Апр 2017, 15:32

Сун Дзъ написа:
13 Апр 2017, 15:15


Колкото за "герой", мисля, че не е задължително да е бандит (или поне не през цялото време).
По време на олимпиадите са събаряли стената около градстката порта, за да посрешнат героя победител.
Това е вече в друга епоха, няколко века по-късно.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6145
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Online

Re: Троянската война

Мнение от Thorn » 13 Апр 2017, 15:51

Впоследствие Парис, с друго име Александър (което значи защитник на мъжете, защото бил прогонил някакви разбойници), все пак е признат за принц на Троя, започва да живее в двореца, очевидно има много повече възможности, но още си иска обещаната мис Свят.

Проблемът е, че мис Свят се оказала мисис.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6145
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Online

Re: Троянската война

Мнение от Thorn » 13 Апр 2017, 16:06

Такава се оказала царицата на Спарта Елена.

Изображение

Жена със сложна съдба, дъщеря на царица Леда и някакъв гъсок лебед, който всъщност бил Зевс (да, гръцките богове са си перверзни) и съответно измътена от яйце.

Изображение

Преживяла отвличане и изнасилване в ранна пубертетна възраст от атинския герой Тезей,

Изображение
убийството на братята и, накрая, след като официалният и баща Тиндарей станал цар на Спарта, възникнал пролемът за кого да я оженят официално.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6145
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Online

Re: Троянската война

Мнение от Thorn » 13 Апр 2017, 23:08

Явили се много кандидати, фактически всеки аристократ, който смятал, че има някакво значение в Гърция. Проблемът станал още по-голям, защото избирайки един, останалите щели да бъдат обидени и да се превърнат във врагове. Накрая се разбрали Ленчето сама да си избере, а останалите да се закълнат, че ще бъдат съюзници с избраника ще го поддържат.

Ленчето избрала Менелай, брат на Агамемнон - политически изгнаници от най-могъщия град в Гърция по това време - Микена. Самият Агамемнон се оженил за сестра и Клитемнестра. С помощта на Тиндарей двамата убили чичо си и си възвърнали властта. Агамемнон станал цар на Микена, а Менелай, след смъртта на Тиндарей - цар на Спарта.

И именно тогава в Спарта дошъл на дипломатическа мисия Парис.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6145
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Online

Re: Троянската война

Мнение от Thorn » 13 Апр 2017, 23:43

Посрещнали го богато, пирували и т. н. На Менелай му се наложило да замине по работа на остров Крит, но Елена се грижела за госта. Очевидно добре са се грижили един за друг, защото накрая се влюбили.

Изображение

Елена зарязала съпруг, родина, трон, семейство, дете (но не и прислужницата Етра, майка на някогашния и похитител Тезей), натоварила се на кораба на Парис, взела съкровищата на Менелай и заминала с него за Спарта.

Изображение

Менелай бил смъртно обиден и ограбен. Тъщата му Леда от мъка се обесила. Побеснелият рогоносец се оплакал на брат си в Микена накрая взели решение да отмъстят страшно. Пратили вести до всички бивши кандидати на Елена, които били дали клетва да са в съюз с мъжа и и почнали да събират огромна армия за да накажат вероломните троянци.

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 14605
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:
Status: Offline

Re: Троянската война

Мнение от Dinain » 14 Апр 2017, 22:47

Хера е била много ревнива. Като съпруга на Зевс, който е известен коцкар и има един куп незаконни деца, трябва да се конкурира постоянно. Защото ако някоя друга е обявена за най-красива, защо тогава баш босът да се задоволява с нещо по-малко от това? Затова е имала интерес да вземе титлата, просто за да не я вземе някоя друга.

Атина, това вече е загадка.
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6145
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Online

Re: Троянската война

Мнение от Thorn » 21 Апр 2017, 13:42

Да направя малко уточнение. Братята на Елена (прочутите Диоскури)тогава още са били живи и загиват при опит за отвличане и изнасилване по-късно.

Изображение

Но явно скоро след "отвличането" на сестра им, така че не вземат участие в Трояската война.

"Женихите" на Елена, въпреки дадената клетва да помагат и защитават съпруга и, като цяло не горят от желание да воюват, някои въобще отказват участие в експедицията, а други скатават. Примерно царчето на Итака Одисей се прави на луд, а синът на Пелей Ахил се крие в чужбина, облечен в женски дрехи.

Както и да е, с триста зора събират огромна армия с над хиляда кораба и няколко десетки хиляди бойци. (Силно напомня викингските походи към Англия.) Неясно защо я събират не в Арголида, откадето са главните участници, а в беотийското пристанище Авлида. Няма твърдо командване и йерархия, като цяло е една голяма орда.

И тук започва една от най-странните случки. Целият огромен флот потегля към Троя, която не е някъде от другата страна на глобуса, а само от другата страна на Егейско море, но не знаели пътя ?????? и попаднали в Мизия - областта в Мала Азия на юг от Троя. Там имало сражение с местния цар Телеф, в което нашествениците уж победили, но не превзели столицата му и се върнали обратно в Авлида.

Тук е интересна и претендираната хронология. Всичко почва със сватбата на Пелей и Тетида, Ахил е тяхно дете, при това не първо, но вече е достатъчно възрастен, поне 15-16 годишен за да се проявява във военни походи. Бавно се развиват събитията от ябълката насам :)

Та още по-любопитно е, че споре едната от разпространените версии, след като гърците (или ахейците) се върнали от Мизия, армията се разпаднала и всички си заминали по-родните места. Събрали се отново след 10 години, като Агамемнон, царят на Микена, който е и водач на похода, били принуден да принесе човешко жертвоприношение (собствената си дъщеря) за да дойде попътен вятър.

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6145
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Online

Re: Троянската война

Мнение от Thorn » 21 Май 2017, 05:12

И такааа, принесли Ифигения, дъщерята на Агамемнон в жертва, макар, че разправяли, че в последния момент богинята Артемида я заменила със сърна.
Изображение

И излязъл попътен вятър. Огромният флот от 1186 кораба отплавал към Троя, по пътя превзели Тенедос, дебаркирали под Троя, като разбили троянците в първото сражение и накрая просто извадили корабите на брега, като направили укрепен лагер, където изкарали 10 години.

Аватар
Dinain
Редовен потребител
Мнения: 14605
Регистриран на: 18 Юли 2016, 22:29
Контакт:
Status: Offline

Re: Троянската война

Мнение от Dinain » 21 Май 2017, 08:50

Като летописец го разказваш. 8-) Продължавай.
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."

(Richard III - William Shakespeare)

Аватар
Thorn
Редовен потребител
Мнения: 6145
Регистриран на: 19 Юли 2016, 20:02
Контакт:
Status: Online

Re: Троянската война

Мнение от Thorn » 21 Май 2017, 21:15

За десет години нито веднъж не щурмували града (макар, че има едно неясно съобщение за Ахил, опитващ се да проникне през Скейската порта). Отделни ахейски командири, особено Ахил, правят набези по цяла западна Анатолия, чак до Ликия и Киликия, завладяват Херсонес(Галиполи). Опустошават и разграбват множество градове, отвличат жените, избиват мъжете, но подобно на бъдещите викинги - няма сведения да се закрепват някъде. Общо взето разграбват и си отиват.

Армията под Троя само условно е армия. Това е сбирщина от отделни отряди, чиито вождове си съперничат страшно, карат се, участват в боевете когато си искат или само при обща опасност. Очевидно не всички са там едновременно, ходят си на собствени походи напълно независимо от Агамемнон, някои обработват земята, идват нови отряди, може би някои си тръгват.

Троянската армия със съюзниците и, водена от Хектор, сина на цар Приам е по-малобройна, но не решаващо. Водят се сражения с променлив успех между стените на града и морския бряг. Има моменти когато троянците почти превземат лагера и ахейците едва успяват да ги отблъснат.

Изображение

Но постепенно везните се накланят на страната на нашествениците. Хектор е убит от Ахил.

Изображение

Троянските съюзници, на които обсадените разчитат да ги избавят, един след друг са разбити.

И тракийците на Резос,

Изображение

И амазонките на Пентезилея,

Изображение

И етиопите на Мемнон,
Изображение

И кетейците на Еврипил.

На десетата година троянците изгубили надежда да победят, били изтощени, но не по-малко изтощени били и ахейците, които все още не се решавали на щурм.

Отговори

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани